ورودیه نوشتن برای گفت‌و‌گویی که می‌خواهد این وسعت عجیب درد، ظرفیت، تنگنا، امید و هراس، یعنی جسم و جان ۱۵میلیون نفر نوجوان و کودک- ۴۵میلیون نفر در خانواده- و حدود یک‌میلیون نفر معلم را در خود جمع کند، جانکاه است. تنوع چالش‌های آموزشوپرورش ما حتی در حد فهرست کردن و روی کاغذ آوردن هم بسیار بالاست. از کدام نقطه باید شروع کرد؟ مثل دالان‌هایی تودرتو، سرگیجه‌آور به نظر می‌رسند. کژکارکردی‌های آموزشوپرورش ما از کجا می‌آید؟ چرا آموزشوپرورش فعلی، نه به مفهوم واقعی کلمه آموزش می‌دهد و نه شعله آگاهی و مهارت زیستن را می‌پروراند؟ آموزش‌و‌پرورشی که قرار بود علیه بی‌عدالتی موجود در جامعه باشد، اما عملاً به بخشی از بازوی اجرایی آن بدل شده و در هاضمه هیولای شکاف طبقاتی جذب شده است. چرا مدیران بالادستی کشور فهم دقیقی از جایگاه و مأموریت‌های حساس و حیاتی آموزشوپرورش ندارند و در عمل آن را جدی نمی‌گیرند؟ چرا مدارس ما نمی‌توانند درس زندگی از جمله تفکر انتقادی، حس ارزشمندی و مهار هیجان‌ها را به کودکان و نوجوان‌های ما منتقل کنند؟ چرا مدارس دولتی به وضعیت حقارت‌بار کنونی رسیده‌اند که سهمی در پذیرش دانشگاه‌ها و مراکز علمی ندارند؟ چرا با وجود کاهش رشد جمعیت و تأکید قانون بر برگزاری کلاس‌های ۲۶-۲۰ نفره همچنان شاهد برگزاری کلاس‌هایی با تراکم ۵۰ نفر به ویژه در شهر‌های اقماری هستیم؟ چرا قاعده دانش‌آموزان ایران- استثنای ویترین دانش‌آموزان المپیادی را کنار بگذارید- در آزمون‌های «تیمز» و «پرلز» به انتهای جدول جهان چسبیده‌اند و جزو ۱۰ کشور آخر دنیا هستند؟ چرا آموزشوپرورش کشور از بی‌ثباتی مدیریتی رنج می‌برد؟ این‌ها فقط گوشه‌ای از سؤال‌هایی است که می‌توان درباره وضعیت آموزشوپرورش فعلی کشور طرح کرد. گفت‌وگوی ما با دکتر رضوان حکیم‌زاده، عضو هیئت علمی دانشگاه تهران و از کارشناسان و مدیران سابق وزارت آموزشوپرورش سعی کرده است نگاهی به این چالش‌ها و چرایی شکل‌گیری آنها بیندازد.
انگار همه ما از این آموزش‌و‌پرورشی که شکل گرفته است ناراضی هستیم؛ از بالاترین مقام کشور بگیرید تا کادر آموزشی آموزشوپرورش، والدین و دانش‌آموزان. داستان این نارضایتی چیست؟ چرا و چطور چنین پدیده‌ای شکل گرفته است که کسی از آن راضی نیست؟
خیلی خوشحالم فرصتی پدید آمده که در رابطه با مسئله بسیار مهم چالش‌های آموزشوپرورش به گفتگو بنشینیم. امیدوارم این گفتگو بتواند در روشن کردن صورت‌مسئله و تاباندن نور به زوایای مغفول آموزشوپرورش در کشور ما مفید فایده باشد. اجازه دهید ابتدا یک توضیح کلی درباره کارکرد آموزشوپرورش بدهم تا به این نقطه برسیم که چرا همه از این آموزشوپرورش ناراضی هستند. به طور کلی آموزشوپرورش در هر جامعه‌ای از جمله جامعه ما کارکرد‌های مهمی دارد که یکی از آنها فراهم کردن فرصت رشد شخصی و شکوفایی استعداد‌های افراد جامعه است. یکی از دلایلی که خانواده‌ها فرزندان خود را به مدرسه می‌فرستند و اشخاص در مدرسه حضور پیدا می‌کنند، همین رشد و توسعه فردی و شکوفایی استعدادهاست. کارکرد دیگر آموزشوپرورش این است که افراد به شکلی تربیت شوند که عضو فعال، مفید و مؤثر جامعه انسانی باشند و ایفای نقش کنند و انتظاراتی که از آنها به عنوان یک انسان تربیت‌شده می‌رود، برآورده کنند. یکی دیگر از کارکرد‌های نظام آموزشی پاسخگویی به نیاز‌های جامعه در آینده از نظر نیاز‌های شغلی است. مدرسه، بستر و رهگذری است که می‌تواند به تدریج دانش‌آموزان را برای ورود به دنیای شغلی آماده کند. این طور بگوییم اگر هدایت تحصیلی به شکل درستی انجام شود، زمینه را برای پرورش نیروی انسانی مورد نیاز فراهم می‌کند. یکی دیگر از کارکرد‌های مهم نظام آموزشی فرهنگ‌سازی، هویت‌بخشی و جامعه‌پذیری است که در کنار انتقال دانش و معرفت بشری و ارزش‌ها، مدرسه را تبدیل به مهم‌ترین نهاد تمدن‌ساز می‌کند، به همین خاطر دولت‌ها موظفند این بستر را مهیا کنند و یکی از وظایف خانواده‌ها هم این است که فرزندان خود را از سن شش تا ۱۸ سالگی به جایی به نام مدرسه بفرستند تا ساعتی از شبانه‌روز را در آنجا سپری کنند، البته برخورداری از حق آموزش به عنوان یکی از مهم‌ترین کودکان به رسمیت شناخته شده است. این کارکرد‌های گسترده مدرسه بسیار مهم هستند. اگر به این مجموعه توجه شود، آموزش مدرسه‌ای توجیه‌پذیر می‌شود؛ اینکه چرا باید برای آن بودجه صرف شود، چرا مکان‌هایی به اسم مدرسه ساخته شود، چرا اشخاصی به نام معلم استخدام و به کار گرفته شوند و چرا اشخاص باید وقت خود را در آنجا سپری کنند.
این آموزش و پرورش نه رشد شخصی می‌آورد نه هویت اجتماعی
کارنامه آموزشوپرورش ما در پاسخ به این کارکرد‌ها را چطور می‌بینید؟
بررسی‌ها نشان می‌دهد آموزشوپرورش ما در برآورده کردن این انتظارات، کارکرد مطلوبی ندارد و نتوانسته است به انتظارات پاسخ دهد. شما به شاخص رشد شخصی و توسعه فردی نگاه کنید. دانش‌آموزان ما حتی زمانی که وارد دانشگاه می‌شوند از رهگذر حضورشان در مدرسه، استعدادهای‌شان را شناسایی نکرده‌اند. توانایی‌های خود را نمی‌شناسند. بسیاری از دانشجویانی که وارد دانشگاه‌ها می‌شوند اطلاع اندکی از رشته‌های تحصیلی دارند و رشته‌های خود را اغلب بدون داشتن شناخت کافی انتخاب کرده‌اند، در حالی که باید چنین بستری در مدرسه فراهم شود. علاوه بر این افراد با کسب مهارت‌های ضروری زندگی در مدرسه به شهروندی آگاه، مسئولیت‌پذیر و وظیفه‌شناس تبدیل می‌شوند تا عضو مؤثری در زندگی شخصی، خانوادگی و اجتماعی خود باشند، در حالی که بررسی‌های علمی، دیدگاه صاحبنظران و برداشت همگانی نشان‌دهنده این است که این اتفاق نمی‌افتد. یک مسئله خیلی مهم، بحث هویت‌بخشی، ایجاد انسجام اجتماعی، توجه به ارزش‌ها و تربیت یک نسل به شکلی است که بتوانند پذیرای ارزش‌ها و باور‌ها باشند. اندک نگاهی به فارغ‌التحصیلان مدارس ما بیانگر این است که این خروجی‌ها با آن انتظاراتی که در سند تحول مطرح شده است، همخوانی ندارد.
کژ کارکردی آموزش و پرورش به نداشتن نگاه تخصصی برمی‌گردد
در صحنه عمل همان نگاه سخت، غیرمنعطف و بی‌روح به آموزش جریان دارد.
بله، دانش‌آموزان ما به مدرسه می‌روند و یکسری مفاهیم را از کتاب‌های درسی دریافت می‌کنند و در پایان هر ترم تحصیلی محفوظاتی را روی برگه کاغذ می‌نویسند و نمره‌ای به اسم ارزشیابی در کارنامه تحصیلی‌شان درج می‌شود و بعد هم وارد دانشگاه می‌شوند، البته دانشگاه رفتن و توسعه آموزش عالی به این شکل بی‌رویه هم یکی از آسیب‌ها و آفت‌هایی است که نشان‌دهنده عدم‌برنامه‌ریزی، فقدان نگاه سیستمی و رویکرد آینده‌نگر در تربیت نیروی انسانی است، از طرفی گسست میان آموزشوپرورش و آموزش عالی به افزایش بیکاری در میان فارغ‌التحصیلان دانشگاهی دامن زده است.
ما تربیت را علم ندیدیم
شما یکسری نقش‌ها برای آموزشوپرورش تعریف کردید، مثل شکوفایی استعداد‌ها یا انتقال هویت ایرانی، از آن طرف اشاره کردید ما یک کژکارکردی داریم. مسئله کجاست؟ چرا همچنان ما در آن نقطه محفوظات ایستاده‌ایم؟
این سؤال را در دو سطح می‌شود جواب داد؛ اول در سطح کلان موضوع، یعنی ببینیم در بیرون از آموزشوپرورش چه اتفاقاتی باید بیفتد و چه الزاماتی وجود دارد که نادیده گرفته می‌شود. از آن طرف باید دید در خود دستگاه آموزشوپرورش چه نقصان‌هایی وجود دارد که چنین اتفاقی می‌افتد. کژکارکردی آموزشوپرورش ما اول از همه برمی‌گردد به نداشتن نگاه تخصصی به مقوله تعلیم‌و‌تربیت، یعنی نگاه ما در سطح کلان به تعلیم‌و‌تربیت تخصصی و علمی نیست بلکه تربیت را به عنوان موضوعی در نظر می‌گیریم که لزوماً نسبتی با یافته‌های علمی ندارد، در حالی که تعلیم‌و‌تربیت یک علم است. شما این شکل از هدایت و سکانداری امر آموزشوپرورش را در سطح پست‌های مدیریت ارشد و میانی در چند دهه گذشته با وزارت بهداشت مقایسه کنید. در وزارت بهداشت، درمان و آموزش پزشکی همیشه در پست‌های مدیریتی، متخصصان را از حوزه پزشکی انتخاب کرده‌ایم، چون پذیرفته‌ایم هدایت امر پزشکی مستلزم داشتن تخصص در این زمینه است، اما چنین نگاهی در تصمیم‌گیری برای اداره کلان مجموعه‌ای به نام آموزشوپرورش وجود ندارد. در نبود چنین نگاهی اشخاص با هر سابقه، مدرک و تخصصی این فرصت و امکان را پیدا کرده‌اند که سکانداری امر مهم تربیت را در سطوح مختلف مدیریتی در ستاد، استان‌ها و مناطق بر عهده بگیرند. در حالی که شما چنین اتفاقی را اصلاً در وزارت بهداشت نمی‌بینید.
که مثلاً فرد سیاسی برود...
خب ممکن است فرد گرایش سیاسی داشته باشد، اما آن فرد حتماً از فیلد پزشکی یا پیراپزشکی می‌آید، در حالی که غلبه نگاه غیرعلمی باعث شده است ما مقوله آموزشوپرورش را فقط امر اجرایی و اداری ببینیم.
شورای عالی آموزش و پرورش با سرنوشت ۱۵ میلیون دانش‌آموز سروکار دارد
یعنی شما می‌گویید ما انگار متوجه اهمیت آموزش نشده‌ایم؟
دقیقاً! ما همچنان که دانشکده علوم پزشکی، دانشکده علوم اجتماعی و دانشکده مدیریت داریم، دانشکده علوم تربیتی هم داریم، پس علمی وجود دارد به نام Education که تخصص و فضای خاص خود را دارد، بنابراین ما درباره یک علم صحبت می‌کنیم. تا امروز کلی پژوهش و تحقیقات در رابطه با هر کدام از موضوعات مربوط به امر تربیت صورت گرفته است. تربیت امری فوق‌العاده تخصصی و پیچیده است. شما نگاه کنید هیچ میزی در وزارتخانه‌های کشور به اندازه میز شورای مدیران آموزشوپرورش و شورای عالی آموزشوپرورش تصمیم‌های سرنوشت‌ساز برای یک نسل و تعداد بسیار زیادی از افراد نمی‌گیرد. وقتی افراد پشت این میز تصمیم‌گیری می‌کنند، به حالت مستقیم روی سرنوشت ۱۵میلیون انسان- آن هم نه انسان عادی، بلکه سرمایه‌های کشور- اثر می‌گذارند. ۱۵میلیون نفر کودک و نوجوان و ۳۰میلیون نفر خانواده‌های آنها. در واقع ۴۵میلیون نفر از مردم ایران به شکل مستقیم با هر تصمیم این وزارتخانه راجع به برنامه‌های درسی، روش‌های تربیتی، هدایت تحصیلی، نحوه ارزشیابی و مقولات دیگر تحت تأثیر قرار می‌گیرند.
سلامت جسم را می‌بینیم، اما سلامت روان را نه
چرا اهمیت حوزه آموزشوپرورش برای ما تا این حد گنگ و نامرئی است، رهبری هم در بیانات اخیر خود این نقد را متوجه مسئولان کردند که خیلی از آنها اساساً اهمیت موضوع را درک نکرده‌اند.
بله، متأسفانه به اندازه‌ای که سلامت جسم برای ما مهم است، سلامت روان هنوز مهم نیست، در حالی که سلامت انسانی و تربیت پیچیده‌ترین و تخصصی‌ترین کار انسانی است. این موضوع کمی نیست. جزو شئوناتی است که به پیامبران (ع) عطا شده است. در اولین خطابی که خداوند در قرآن می‌فرماید، نقش خود را به عنوان معلم بیان می‌کند: الذی علم بالقلم.
هر سال با یک وزیر کار کردم
در حالی که ما ادعا می‌کنیم پیرو این مسلک هستیم.
بله، فقط ادعا می‌کنیم و همین ادعا کردن و عمل نکردن منجر به بی‌ثباتی مدیریتی در آموزشوپرورش می‌شود و به تبع آن بسیاری از برنامه‌ها ابتر می‌ماند. من پنج‌سال‌و‌هشت‌ماه در وزارتخانه مسئولیت داشتم و با شش نفر به عنوان رأس مدیریت وزارتخانه کار کردم.
در پنج سال؟
بله. چهار تای آنها وزیر بودند و دو نفر سرپرست و شما فکر کنید ما برنامه‌ای را تهیه و تدوین می‌کردیم و همه جزئیات پیش‌بینی می‌شد، ناگهان وزیر عوض می‌شد. تا می‌آمدیم برای وزیر جدید توضیح بدهیم- و شما از بین این همه دستگاه و سازمان وابسته هر شش ماه یک بار فرصت پیدا می‌کردید یک جلسه اختصاصی با وزیر داشته باشید- او نیز عوض شده بود و این بی‌ثباتی مدیریتی، هزینه‌های وحشتناکی را به سیستم تحمیل می‌کرد.
دانشجویان ما از نوشتن یک متن ساده ناتوانند
تجربه زیسته شما در این باره چه می‌گوید؟
مثال می‌زنم. زمانی که در معاونت آموزش ابتدایی مسئولیت داشتم نگاه‌مان به موضوعات تخصصی بود. وزیر وقت هم از هر کدام از معاونت‌ها خواست در راستای ارتقای وضعیت یادگیری دانش‌آموزان یکی از موضوعات مهم را شناسایی کنند و برای بهبود وضعیت برنامه‌ای را ارائه دهیم. ما به اتفاق همکاران ستاد و استان‌ها مسئله‌شناسی کردیم و گفتیم نیاز‌های ضروری دانش‌آموزان ما چیست که روی آنها کار کنیم. با بررسی‌های متعدد و نظر‌خواهی از معلمان و مدیران و بر اساس نتایج پژوهش‌های تخصصی به این نتیجه رسیدیم یکی از نیاز‌ها تقویت مهارت‌های زبانی است و لزوم تقویت مهارت‌های زبانی و ادب فارسی در دانش‌آموزان وجود دارد. نتایج آزمون‌های بین‌المللی هم نشان می‌داد نمره دانش‌آموزان ایرانی در مهارت‌های زبانی پایین است، البته اگر کسی اندک سروکاری با نسل جدید داشته باشد، کافی است از آنها بخواهد متنی ساده یا درخواستی را بدون اشتباهات دستوری بنویسند. ما حتی در دانشگاه نیز این مشکل را داریم که تعداد زیادی از دانشجویان نمی‌توانند یک متن ساده را به شکل درست بنویسند. این در حالی است که ما میراث بسیار پرافتخاری از فرهنگ و ادب پارسی داریم که هم اثر تربیتی دارد و هم به عنوان مهارت‌های زبانی منبع بسیار خوبی است. در این رابطه در شورای معاونان جلسات متعددی برگزار شد و طرحی را به عنوان طرح «خوانا» آماده کردیم که مخفف خواندن، نوشتن، آداب و مهارت‌های زندگی بود، البته ما توأمان به چهار مهارت زبانی خواندن، نوشتن، صحبت کردن و گوش کردن پرداختیم، چون به این دو مقوله آخر در برنامه‌های درسی و آموزش‌های مدرسه‌ای کمتر توجه می‌شود و سه مهارت مهم و پایه برای تربیت که بچه‌ها باید در سنین کودکی یاد بگیرند: مسئولیت‌پذیری، جرئت ورزیدن و ادب. خیلی مهم است که آدم‌ها در تعامل خود با دیگران در موقعیت‌های مختلف چطور برخورد کنند.
تصور کنید ادب و جرئت ورزیدن کنار هم قرار بگیرند.
بله، این‌ها مکمل هم هستند. ما در این باره کار کارشناسی انجام دادیم و جلسات متعددی برگزار و با پشتوانه علمی قوی این طرح مصوب شد.
چه سالی؟
سال ۱۳۹۹. ما این طرح را با عنوان کلاس گویا و مدرسه خوانا برای مقطع پیش‌دبستانی و دبستان شروع کردیم. با کار کارشناسی و به صورت کشوری و گام‌به‌گام مدرسان کشوری و استانی را دعوت کردیم. تمام مراحل علمی کار طی شد، مقرر شد آموزش‌ها به شکل تلفیقی و مدرسه‌محور باشد و معلم‌ها و خانواده‌ها مشارکت کنند. سال اول با وجود اینکه به کرونا برخورد کردیم، در ۵درصد مدارس اجرا شد، سال دوم در ۲۵ درصد مدارس و بازخورد‌های خیلی خوبی گرفتیم.
با رفتن وزرا، طرح‌های کارشناسی کنار گذاشته می‌شوند
سرانجام چه شد؟
مرداد ۱۴۰۱ که از وزارتخانه بیرون آمدم، به رغم همه دستاورد‌های خوبی که داشت، خیلی راحت این طرح را متوقف کردند. شما ببینید آن همه کار کارشناسی و کشوری روی طرح انجام شده بود و بازخورد‌های خیلی خوبی که از معلمان و مدیران سراسر کشور داشتیم.
اثر مخرب بی‌ثباتی مدیریتی روی بازدهی آموزش و پرورش
چند بار این اتفاق بیفتد آن پژوهشگر ما هم دیگر انرژی لازم را ندارد، یعنی سرخوردگی ناشی از بی‌ثباتی مدیریتی.
من با این مثال خواستم نشان دهم چطور بی‌ثباتی مدیریتی روی بازدهی آموزشوپرورش تأثیر می‌گذارد، چطور طرح‌ها و برنامه‌ها را متوقف و برنامه‌ها را ابتر می‌کند و بهره‌وری ما را کاهش می‌دهد. شما می‌دانید برای طرح خوانا چند ساعت کار کارشناسی انجام شده بود؟ من چندین نمونه دیگر هم دارم، در حالی که اگر نگاه تخصصی داشته باشیم، این اتفاق‌ها نمی‌افتد. در وزارت بهداشت، چون نگاه تخصصی وجود دارد امکان ندارد یک وزیر بیاید و بگوید من برنامه واکسیناسیون کودکان را عوض می‌کنم. چرا؟ چون همه بر اساس اصول علمی پذیرفته‌اند کودکان لازم است این واکسن‌ها را در این سن دریافت کنند و اینجا نگاه سلیقه‌ای و صرفاً اداری و اجرایی نیست. پذیرفته شده که اگر همکار قبل از من یک کار علمی کرده است، من آن را توسعه بدهم. نه اینکه کل برنامه را متوقف کنم.
امکان برخورد سلیقه‌ای کم است.
چون آنجا همه پزشکی خوانده‌اند، اما اینجا همه تعلیم‌و‌تربیت نخوانده‌اند و وقتی ما از زاویه تعلیم‌و‌تربیت به قضیه نگاه نکنیم، تصمیمات سلیقه‌ای می‌شود.
تأثیرات بیرون دستگاهی را در کژکارکردی آموزشوپرورش چطور می‌بینید؟ مثلاً مجلسی که شاید نگاه تخصصی نداشته باشد یا برآیند نیرو‌ها و کنش‌های نیرو‌های سیاسی موجی ایجاد می‌کند که آموزشوپرورش از آن تأثیر می‌پذیرد.
همانطور که توضیح دادم مسئله اول ما فقدان نگاه تخصصی به آموزشوپرورش است و مسئله دوم همان بی‌ثباتی مدیریتی، چون ما نگاه تخصصی نداریم و نگاه‌مان اجرایی، سیاسی و اداری است، این حجم از تغییرات پی‌در‌پی و عدم‌توجه به مأموریت‌های اصلی آموزشوپرورش در تصمیم‌گیری‌های کلان روی می‌دهد. حالا شما از مجلس بگیرید تا سازمان برنامه‌و‌بودجه و سازمان امور اداری و استخدامی. وقتی راجع به آموزشوپرورش تصمیم‌گیری می‌کنند، اگر به مأموریت‌های کلان این وزارتخانه توجه کنند، تصمیم‌گیری‌ها متفاوت خواهد بود. اگر به این مهم توجه شود که سرنوشت ۱۵میلیون سرمایه انسانی را به آموزشوپرورش سپرده‌اند، رفتارشان با آموزشوپرورش تغییر می‌کرد.
مدیران، آموزش و پرورش را نهاد سرمایه‌ای نمی‌بینند
یعنی شما می‌گویید مدیران ما آموزشوپرورش را سرمایه نمی‌بینند. هزینه می‌بینند و این نگاه که آموزشوپرورش هزینه است، مجموعه و زنجیره‌ای از اختلال‌ها را به وجود می‌آورد.
بله، اگر نگاه ما به آموزشوپرورش به عنوان یک نهاد مهم سرمایه‌ای باشد- یعنی مهم‌ترین نهاد سرمایه‌ای در کشور- آن وقت نهاد‌ها و سازمان‌های ما مثل مجلس، برنامه‌و‌بودجه و امور اداری و استخدامی می‌پذیرند که هیچ راه‌حل پایداری برای مسائل فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی و حتی سیاسی وجود ندارد، مگر از رهگذر مدرسه و سرمایه‌گذاری در آموزشوپرورش و امکان ندارد ما بتوانیم به توسعه انسانی همه‌جانبه و پایدار برسیم و پیشرفت کنیم، مگر اینکه نگاه سرمایه‌ای به مدرسه داشته باشیم.
وضعیت ما در آزمون‌های تیمز و پرلز اصلاً خوب نیست
این نگاه چرا در ما و مدیران ما شکل نگرفت؟
با نگاه و سنجه‌های علمی کارکرد آموزشوپرورش را رصد نکرده‌ایم. ما شاخص‌های عملکردی در آموزشوپرورش داریم که می‌تواند به ما نشان دهد وضعیت‌مان از نظر شاخص‌های آموزشی و بقیه شاخص‌های عملکردی چگونه است. افکار عمومی اطلاع ندارند که ما اصلاً وضعیت خوبی در آزمون‌هایی مثل تیمز و پرلز نداریم؛ آزمون‌های بین‌المللی‌ای که مهارت‌های علوم، ریاضیات و خواندن دانش‌آموزان را در پایه‌های چهارم و هشتم ارزیابی می‌کند و رتبه می‌دهد. بسیاری از مردم خبر ندارند که ما حتی با میانگین جهانی فاصله زیادی داریم و جزو ۱۰ کشور آخر دنیا هستیم.
از المپیاد یک ویترین ساخته‌ایم
ما المپیاد‌ها را برجسته می‌کنیم.
همه از نتایج المپیاد‌ها خبر دارند، اما کسی از نتایج تیمز و پرلز خبری ندارد. به خاطر اینکه المپیاد ویترین و رأس نظام آموزشی ماست.
یعنی ما می‌خواهیم فقط یک ویترین خوب بسازیم؟
بله، یک ویترین خوب ساخته‌ایم. یک عده دانش‌آموز را غربال و جدا می‌کنیم و روی آنها کار انجام می‌دهیم، مدال بر گردن آنها می‌آویزیم و بعد هم آنها را تقدیم کشور‌های دیگر می‌کنیم، اما جریان اصلی دانش‌آموزی ما که با آزمون‌هایی مثل پرلز و تیمز محک می‌خورند، وضعیت نگران‌کننده‌ای دارند. می‌دانید که هر چهار سال یک بار آزمون تیمز و هر پنج سال یک بار آزمون پرلز توسط انجمن بین‌المللی ارزشیابی پیشرفت تحصیلی برگزار می‌شود و دانش‌آموزان ما هم شرکت می‌کنند، با این حال آگاهی عموم ما حتی رسانه‌ها درباره این آزمون‌ها اندک است، در حالی که در خیلی از کشورها نتایج تیمز منجر به استعفای وزیر آموزشوپرورش شده است.
مثال می‌زنید؟
در نروژ نتایج نامطلوب تیمز منجر به استعفای وزیر آموزشوپرورش شد و بسیاری از اصلاحات اساسی آموزش در کره‌جنوبی بعد از نتایج تیمز اتفاق افتاده است و الان وضعیت‌شان را بهبود بخشیده‌اند. این خیلی موضوع مهمی است، اما ما نسبت به آن آگاهی ملی نداریم. زمانی که مسئولیت داشتم گاهی برای برخی مسائل معمولی که خیلی از آنها مسائل منطقه‌ای و جزئی بودند، باید می‌رفتیم کمیسیون آموزش مجلس و پاسخگو می‌بودیم. من یک بار آنجا گفتم کاش ما را می‌خواستید و از ما می‌پرسیدید که چرا نتایج ما در آزمون‌های جهانی پایین است. چرا جایگاه دانش‌آموزان ایرانی در این ارزیابی‌ها مناسب نیست. چرا نمی‌پرسند؟ به خاطر اینکه حتی در کمیسیون‌های تخصصی نیز بیشتر به مسائل اداری و اجرایی توجه می‌شود.
روند نمرات و جایگاه رتبه‌ای ایران در این آزمون‌ها چقدر است؟
ما در دوره‌هایی که شرکت کرده‌ایم، متأسفانه هنوز به نمره میانگین جهانی در این آزمون‌ها نرسیده‌ایم و رتبه ما جزو ۱۰ کشور آخر در بین کشور‌های شرکت‌کننده است.
تکرار پایه، شاخصی برای ارزیابی عدالت آموزشی
آیا شاخص‌هایی برای برآورد دقیق از عدالت آموزشی در مناطق مختلف کشور وجود دارد؟
بله.
مثال می‌زنید؟
مثلاً اینکه تکرار پایه در کدام یک از مناطق ما زیاد است. ریشه‌های این تکرار پایه چیست و چه کاری می‌توانیم درباره‌اش انجام دهیم، این‌ها مسائل مهم ملی ما هستند، اما چتر نگاه علمی بر سر این مسائل باز نمی‌شود. اگر نگاهی هم وجود دارد یک نگاه سطحی است. در واقع نمی‌آیند به صورت تخصصی و علمی، مسئله را واکاوی کنند، بنابراین اگر بخواهم جمع‌بندی کنم علت بازتولید مسائل در نظام آموزشی ما این است که آموزشوپرورش در سطح کلان برای ما اولویت نیست. نگاه تخصصی به آموزشوپرورش نداریم و این فقدان ادراک، باعث بی‌ثباتی مدیریتی، ناتمام بودن برنامه‌ها و بی توجهی به مأموریت‌های وزارت آموزشوپرورش می‌شود. نگاه تخصصی به مقوله تعلیم‌و‌تربیت ایجاب می‌کند که ما از بدنه علمی کشور استفاده کنیم. این همه دانشکده علوم تربیتی داریم، پژوهشگاه داریم چرا به کار گرفته نمی‌شود؟ این‌ها مسائل کلان ما هستند. ما اگر بپذیریم تعلیم‌و‌تربیت انسان، پیچیده‌ترین و تخصصی‌ترین کار است، اذعان می‌کنیم آموزشوپرورش کودکان سخت‌ترین کار است. همه صاحبنظران به این اعتقاد دارند و بنده هم می‌گویم آموزش کلاس اول به مراتب دشوارتر و پیچیده‌تر از آموزش دانشجویان دکترا در دانشگاه تهران است. اگر این واقعیت را بپذیریم، طبیعتاً سیاستگذاری‌مان در سطح کلان این خواهد بود که مشوق‌هایی برای بهترین افراد خود وضع کنیم که معلم ابتدایی شوند.
اما در واقعیت این طور نیست.
شما می‌دانید چندین مصوبه از مجلس داشته‌ایم که طی آن نیرو‌های نهضتی، نیرو‌هایی که آماده نیستند و تخصص‌های لازم را ندارند، به وزارت آموزشوپرورش تحمیل شده‌اند. خب این مسئولیت واقعاً مهم و سنگینی است. این طور نیست هر کسی سواد خواندن و نوشتن داشت، بتواند معلم کلاس اول شود.
فرصت‌های یادگیری برای دانش‌آموزان یکسان نیست
معلمان با کیفیت را به مناطق برخوردار می‌دهیم، سرباز معلم‌ها را به مناطق محروم
هیچ مشوقی برای حضور معلمان خوب در مناطق محروم وجود ندارد
یکی از مطالبات جدی از آموزشوپرورش که در سخنان رهبری هم منعکس می‌شود، عدالت آموزشی است. کارنامه آموزشوپرورش با توجه به آنچه امروز در جریان کنکور و کیفیت نازل مدارس دولتی و ترکیب معنادار راه‌یافتگان به دانشگاه‌ها که عموماً از مدارس غیردولتی و خاص هستند، تاریک است. تبیین شما درباره این مسئله چیست؟
مثل روز روشن است که فرصت‌های یادگیری برای دانش‌آموزان یکسان نیست. دانش‌آموزان ما در مناطق محروم و کمتر برخوردار واقعاً از نابرابری‌ها رنج می‌برند. یکی از دلایل این است که اصلاً سیاست‌های جذب و به‌کارگیری معلم سیاست‌های درستی نیست. ما سربازمعلم و افراد غیرآماده و نیرو‌های خرید خدمات را که وضعیت مستقری ندارند، در مناطق روستایی، محروم و عشایری به کار می‌گیریم و معلمان باتجربه و باکیفیت‌مان را به مناطق برخوردار می‌فرستیم، در صورتی که ما برای رسیدن به عدالت آموزشی باید برعکس عمل کنیم. برای اینکه این اتفاق بیفتد و بتوانیم نیرو‌های باکیفیت را در مناطق محروم به کار بگیریم باید مشوق‌هایی وضع کنیم که این نیرو‌ها بروند آنجا خدمت کنند. فرصت‌های برابر یادگیری و تربیت به صورت عادلانه در اختیار همه دانش‌آموزان صرف‌نظر از شرایط اقتصادی و اجتماعی آنها فراهم نیست و سیاست‌ها و برنامه‌های ما همراستا با تحقق عدالت آموزشی، عدالت یادگیری و عدالت تربیت نیست. سیاست‌های غلط جداسازی، خصوصی‌سازی، خرید خدمات آموزشی و به‌کارگیری سربازمعلم در مناطق محروم و محدود کردن پیش‌دبستانی رایگان به نابرابری فرصت‌های یادگیری دانش‌آموزان در خانواده‌های کمتربرخوردار منجر شده است. ماه‌های پایانی که در وزارتخانه مسئولیت داشتم جلسات مشترکی بین معاونان وزارت آموزشوپرورش و همکاران سازمان برنامه‌و‌بودجه با حضور آقای دکتر علی احمدی برگزار می‌شد، آنجا به ایشان گفتم اگر آموزشوپرورش برای ما مثل بقیه امور اولویت داشت، طور دیگری برنامه‌ریزی می‌کردیم. گفتم وقتی ما می‌خواهیم پزشکی را در مناطق محروم به کار بگیریم و این پزشک می‌خواهد طرحش را بگذراند، به او حقوق دو برابر می‌دهیم، ماشین در اختیارش قرار می‌دهیم، فکری برای محل اقامتش می‌کنیم تا پزشک دو سه روز در هفته به یک منطقه روستایی برود و چند نفری را درمان کند، آن هم نه درمان‌های پیشرفته، بیشتر درمان‌های عمومی اولیه. در آن سو نگاه کنید به معلمی که ما به روستا می‌فرستیم، نه فکر رفت‌وآمدش هستیم، نه فکر محل سکونتش و نه حقوق بیشتری به او می‌دهیم، اما اگر ما برای فارغ‌التحصیلان برتر دانشگاه‌ها مشوق قرار دهیم که دو برابر حقوق دریافتی معلمان در شهر‌های برخوردار به شما حقوق می‌دهیم، بروید دوره سه ساله در روستا‌ها و مناطق محروم خدمات ارائه کنید، تحول در کشور روی نمی‌دهد؟
کار آموزش و پرورش ساخت و ساز مدرسه نیست
چرا آموزشوپرورش در بحث ساختوساز مدارس و تأمین فضا‌های آموزشی فقط به دست خیر‌ها چشم دوخته است؟
خیران مدرسه‌ساز شریف‌ترین انسان‌ها هستند و واقعاً زحمات زیادی می‌کشند، اما من می‌خواهم بگویم اساساً وظیفه آموزشوپرورش تأمین فضای آموزشی نیست. در دنیا شهرداری‌ها مسئول ساختوساز و نگهداری مدرسه‌ها هستند. مدیر مدرسه، راهبر آموزشی و تربیتی است. مگر حواس مدیر باید به ساختمان، ایزوگام و پول آب و برق باشد؟ من فکر می‌کنم اصلاً اینکه سازمانی به نام سازمان نوسازی و توسعه و تجهیز مدارس وابسته به آموزشوپرورش است، یکی از اشتباهات راهبردی ما در تأمین فضا‌های آموزشی است. این کار غلط است. اصلاً کار آموزشوپرورش، ساختوساز نیست.
شهرداری و وزارت مسکن باید مدرسه بسازند
وقت مدیران مدارس صرف حاشیه می‌شود
چه کسانی باید این کار را انجام دهند؟
این کار را باید شهرداری‌ها و وزارت مسکن و شهرسازی به عهده بگیرند. توجه داشته باشیم ما تنها کشوری نیستیم که مدرسه اداره می‌کنیم. کشور‌های دیگر خصوصاً کشور‌های پیشرو در امر آموزش چطور مدرسه را اداره می‌کنند؟ مدیر مدرسه باید تمام وقت و حواسش به دانش‌آموزان، تربیت، ارتقای یادگیری و ارتباط با معلمان و خانواده‌ها باشد نه اینکه از وقتی پایش را داخل مدرسه می‌گذارد، نگران ساختمان، تجهیزات، استحکام و ضروریات فضای مدرسه باشد. قسمت اعظم وقت مدیران مدارس ما صرف امور حاشیه‌ای می‌شود؛ سقف مدرسه‌مان چکه می‌کند، کولرمان کار نمی‌کند، وسایل کمک‌آموزشی نداریم. حالا شهرداری ما با عوارضی که از مردم می‌گیرد چه می‌کند؟ مدارس ما در آن منطقه کمترین امکانات را ندارند، آن وقت شهرداری دارد تابلوی مغازه‌ها را درست می‌کند. می‌خواهید آدرس دقیق بدهم که در کدام منطقه تهران این اتفاق افتاده است؟
بودجه آموزش و پرورش تناسبی با مأموریت‌هایش ندارد
سرانه آموزش دانش‌آموز ایرانی حتی از کشور‌های منطقه پایین‌تر است
سازمان برنامه، آموزش و پرورش را هزینه می‌بیند نه سرمایه
اگر بخشش، همت و تلاش خیر‌ها نبود ابعاد بحران در فضای آموزشی بسیار بیشتر بود.
لازم است اینجا نکته‌ای را یادآوری کنم. ببینید در وضعیت فعلی به رغم داشتن یک سازمان عریض و طویل با عنوان نوسازی مدارس بودجه ساختوساز و نوسازی مدارس اصلاً با کمبود‌ها تناسبی ندارد. نه تنها بودجه برای ساختمان مدارس بلکه کل بودجه آموزشوپرورش با مأموریت‌های این وزارتخانه همخوانی ندارد. شما اگر سرانه دانش‌آموز ایرانی را با دانش‌آموزان بقیه کشورها- برخی کشور‌های منطقه و البته کشور‌های پیشرو در عملکرد آموزشی- مقایسه کنید، می‌بینید بسیار کمتر است. در مجموع می‌توان گفت منابع و امکانات متناسب با تربیت تمام ساحتی نیست. منابع بر اساس یک واحد آموزشوپرورش باکیفیت و استاندارد تعریف نشده است. همچنین به دلیل ساختار گسترده و تشکیلات ناکارآمد هدررفت منابع وجود دارد و بهره‌وری پایین است. پس وقتی نگاه به آموزشوپرورش، نگاه هزینه‌ای است آن کسی که در سازمان برنامه تصمیم‌گیری می‌کند، فکر می‌کند دارد این پول را هزینه می‌کند و هدر می‌دهد، بنابراین تمام تلاش خود را به خرج می‌دهد که انقباضی برخورد کند و پیامد چنین نگاهی کاهش کیفیت مدارس دولتی است.
جداسازی و تنوع مدارس از ابربحران‌های نظام آموزشی ماست
جداسازی مدارس، باز تولید طبقات و گسست اجتماعی است
مدارس دولتی را تحقیر کرده‌ایم
هیچ استانداردی برای مدرسه‌داری غیردولتی نداریم
مجوز دکه روزنامه‌فروش سخت‌تر از مجوز مدرسه غیردولتی است
من کودک خود را به مدرسه دولتی می‌فرستم، اما راضی نیستم. از آن طرف نگاه می‌کنم که کودک خود را به غیرانتفاعی بفرستم، دست‌کم باید ۴۰-۳۰میلیون تومان هزینه کنم که با حقوق من همخوانی ندارد. حس می‌کنم در تله افتاده‌ام، چون از نگاه من اینجا مدرسه نیست، جایی است که نمی‌توانم کودک خود را از آنجا خارج کنم.
بحث جداسازی و تنوع مدارس یکی از ابربحران‌های نظام آموزشی ماست که برخی از مهم‌ترین کارکرد‌های مدارس ما را که هویت‌سازی و ایجاد انسجام اجتماعی است دچار خدشه کرده است. حالا شما مسئله را در بُعد فردی و نگرانی خانواده‌ها می‌بینید، من می‌خواهم در بُعد وسیع‌تری مسئله را بازنمایی کنم که چه اتفاقی در کلان ماجرا می‌افتد. جداسازی که در مدارس ما می‌افتد، منجر به بازتولید طبقات اجتماعی و گسست در جامعه ما شده است. اثرات روانی دوگانه مدرسه دولتی و غیردولتی شاید بیشتر از اثرات واقعی آن خانواده‌ها را شکنجه می‌دهد. به عبارتی ما با این دوگانه‌سازی، مدارس دولتی‌مان را تحقیر کرده‌ایم. ما ظرفیت‌های این مدارس را نادیده گرفته‌ایم. من این را با شواهد و مستندات می‌دانم که بسیاری از معلمان ما در مدارس دولتی به مراتب از معلمان مدارس غیردولتی افراد باتجربه‌تری هستند، رشته‌های مرتبطی دارند و آموزش‌های مرتبطی دیده‌اند. ما برای راه‌اندازی مدارس دولتی فقط به ظرفیت نوسازی بسنده می‌کنیم که آن هم متأسفانه خیلی وقت‌ها رعایت نمی‌شود، مثل اتفاق دلخراش مدرسه «اسوه حسنه» در زاهدان که به دلیل بی‌توجهی به استاندارد‌های ایمنی ساختمان منجر به سوختن چهار فرشته معصوم در آتش شد. استانداردی برای به‌کارگیری نیروی انسانی و صلاحیت‌های حرفه‌ای و کیفیت خدمات نداریم. بر اساس قوانین و دستورالعمل‌های موجود متأسفانه مدرسه‌داری یکی از در دسترس‌ترین و راحت‌ترین کار‌هایی است که افراد می‌توانند به آن ورود کنند، تخصص هم نمی‌خواهد. شما اگر بخواهید دکه روزنامه‌فروشی بزنید، سخت‌تر از این است که مجوز مدرسه بگیرید و این اغراق نیست. فقط یک مدرک تحصیلی داشته باشید هر مدرکی شد، اما اگر بخواهید سردفتر باشید، می‌گویند باید حقوق خوانده باشید، دفتر بیمه بخواهید دایر کنید، می‌گویند حتماً باید بیمه خوانده باشید، اما اگر بخواهید مدرسه‌داری و در واقع کار تربیتی انجام دهید، نیازی به هیچ تخصصی ندارید. با هر تخصصی می‌توانید مدرسه دایر کنید. این بی توجهی به استاندارد‌ها در به‌کارگیری نیروی انسانی، خودش را در مدارس غیرانتفاعی نشان می‌دهد. در این مدارس مهندسی دارید که مشاور مدرسه است. فردی دبیر درسی است که هیچ ربطی به رشته‌اش ندارد. تعداد زیادی از مدارس غیرانتفاعی این شرایط را دارند. اگر یک بخش کوچک از مدارس خاص و برند را کنار بگذارید و بروید گزارش میدانی از مدارس غیرانتفاعی تهیه کنید، متوجه می‌شوید رشته‌های دانشگاهی افرادی که آنجا مشغول هستند، چقدر مرتبط با درسی است که تدریس می‌کنند؟ مسئله دوم هم استثمار و بی‌عدالتی در پرداخت به نیرو‌های شاغل در مدارس غیردولتی است. بررسی کنید خیلی از این مدارس از والدین چقدر شهریه می‌گیرند و چقدر به کادر آموزشی‌شان پرداخت می‌کنند.
مدارس غیر دولتی معلمان خود را استثمار می‌کنند
من خبر دارم که دریافتی معلمان مدارس غیرانتفاعی فاجعه‌بار است.
کادر آموزشی خود را وادار به امضای قرارداد‌های صوری می‌کنند، یک استثمار واقعی در مدارس غیرانتفاعی اتفاق افتاده است، اما این باور عمومی همچنان در ما جریان دارد که، چون مدرسه غیردولتی است، پس مدرسه بهتری است. مشکلی که ما داریم این است که سازمان اداری و امور استخدامی و سازمان برنامه‌و‌بودجه ما متناسب با قانون و استاندارد‌های مصوب کشور، یعنی مصوبات شورای عالی آموزشوپرورش، بودجه و امکانات به آموزشوپرورش اختصاص نمی‌دهند و امکان جذب نیروی انسانی وجود ندارد. نتیجه‌اش چه می‌شود؟ کلاس‌های بسیار پرتراکم و پرجمعیت در مدارس دولتی.
خیلی از خانواده‌ها این نگرانی بجا را دارند که دانش‌آموزان آنها در کلاس‌های ۴۰ نفره درس می‌خوانند و اگر بتوانند فرزندشان را به کلاس ۲۰ نفره ببرند، شرایط بهتری خواهد داشت و این حرف غلطی نیست، در حالی که معلم مدرسه دولتی ممکن است خیلی معلم باکیفیت‌تر و آموزش‌دیده‌تر باشد، ولی شما تصور کنید در کلاسی با ۴۵ نفر دانش‌آموز آن هم در مناطق پرجمعیت، در مناطقی که ممکن است خانواده‌ها نتوانند همراهی خوبی با بچه‌های‌شان داشته باشند، هر چقدر هم این معلم زحمت بکشد، شرایط یادگیری این دو دسته دانش‌آموز باهم متفاوت است.
آموزش و پرورش حساسیتی به تراکم بالای کلاس‌ها ندارد
ما این همه شعار افزایش جمعیت می‌دهیم، از آن طرف با سند و مدرک نشان می‌دهم که تک‌فرزند دوم ابتدایی من در حاشیه شهر در کلاس دوشیفته صبح و بعدازظهری ۵۰ نفره درس می‌خواند. این تبعیض جز عصبیت روانی و اجتماعی چه چیزی تولید می‌کند؟
در جلساتی که با سازمان اداری و استخدامی و سازمان برنامه‌و‌بودجه داشتیم، متوجه شدم درک درستی از ابعاد این مسئله وجود ندارد، حتی در برخی قسمت‌های مدیریتی آموزشوپرورش هم این حساسیت وجود ندارد که تراکم بالای دانش‌آموزان در کلاس‌ها تا چه اندازه می‌تواند موجب نابرابری در فرصت‌های یادگیری شود و اکثر مدارس دولتی درگیر این موضوع هستند.
مصوبه شورای عالی آموزش و پرورش، ۲۰ نفر در کلاس را پذیرفته است
استاندارد‌های آموزشوپرورش در این باره چه می‌گوید؟
مصوبه ۸۸۶ شورای عالی آموزشوپرورش درباره تراکم کلاس‌های درس تراکم مطلوب را ۲۰ دانش‌آموز در کلاس تعریف کرده است، البته این تراکم در کشور‌های پیشرو که عملکرد آموزشی موفقی دارند معمولاً از ۲۰ کمتر است: ۱۵ تا ۱۸ دانش‌آموز. مصوبه ۸۸۶ گفته حداکثر تراکم قابل قبول ۲۶ نفر است. آنجا اشاره شده است که هیچ کلاسی نباید با جمعیت بیشتر از ۲۶ نفر برگزار شود.
۶۰ درصد دانش‌آموزان ابتدایی ما در کلاس‌های بالای ۲۶ نفر می‌نشینند
و در واقعیت چه اتفاقی افتاده است؟
واقعیت‌های میدانی می‌گوید ۶۰درصد از جمعیت دانش‌آموزی دوره ابتدایی ما در کلاس‌هایی با تراکم بالای ۲۶ نفر حضور دارند، این تراکم شامل ۵۰درصد کلاس‌های ما می‌شود. این یعنی چه؟ یعنی ما نیروی انسانی و کلاس به اندازه کافی ایجاد نکرده‌ایم، بنابراین مجبوریم کلاس‌هایی با تراکم بالا برگزار کنیم و این خلاف قانون است. من خیلی وقت‌ها به همکاران مناطق پیشنهاد می‌کردم به جای دایر کردن کلاس با جمعیت زیاد از شیفت مخالف استفاده کنید، چون معلم با تدریس در دو کلاس ۲۰ نفره خیلی بهتر از کلاس ۴۰ نفره می‌تواند فرصت یادگیری مؤثر ایجاد کند، اما آنها معمولاً به مشکل کمبود معلم و ممنوعیت به کارگیری نیروی حق‌التدریس اشاره می‌کردند، در حالی که ما می‌توانیم حق‌التدریس را به همان معلم بدهیم و برای کاهش تراکم نیروی جدید جذب نکنیم و معلم ما هم به جای اینکه مجبور شود شغل دومی متفاوت از شغل آموزشی و تربیتی داشته باشد، از این طریق درآمد خود را اندکی بهبود ببخشد. وقتی سازمان برنامه همکاری نمی‌کند، این اتفاق نمی‌افتد و معلم مجبور می‌شود کار دیگری انجام دهد. در حالی که اگر این فرصت ایجاد شود، معلم ترجیح می‌دهد در یک محیط مناسب‌تر تعدادی از دانش‌آموزان خود را در کلاس با تراکم مطلوب آموزش بدهد.
گوش شنوا وجود ندارد محرومان هم صدا ندارند
و دادستان‌ها و سیستم قضایی و سازمان بازرسی کل کشور ما تحرکی در این زمینه ندارد که این خلاف و جرم و جنایت است.
خود من بار‌ها و بار‌ها در جلسات بیرون و درون وزارتخانه و در گفتگو با رسانه‌های مختلف به این موضوع اشاره کرده‌ام، اما ظاهراً گوش شنوایی وجود ندارد. می‌دانید چرا این سخنان، افراد را درگیر نمی‌کند؟ چون این اتفاق جا‌هایی می‌افتد که مردم اکثراً بی‌صدا هستند. جا‌هایی که قشر کمتر برخوردار ما- قشر متوسط به پایین- در حاشیه شهر‌های ما زندگی می‌کنند. این افراد صدایی ندارند. اشخاصی که در طبقات بالاتر هستند صدای‌شان بلند است، از طرفی بچه‌های مسئولان ما هیچ کدام در مدارس حواشی شهر‌ها درس نمی‌خوانند، بنابراین مسئولان ما چنین تجربه زیسته‌ای ندارند، از طرفی از دل این آشوب، بیراهه‌ای با عنوان مدارس غیردولتی اتفاق می‌افتاد و بهانه برای جداسازی و گسترش مدارس غیردولتی باز می‌شود.
یعنی درد‌ها برای مسئولان فقط عدد است؟
ما این مسیر بیراهه را باز کردیم که مدرسه غیردولتی دایر شود. شما ببینید همه گروه‌های سیاسی ما در هر مقوله‌ای هم اختلاف نظر داشته باشند در این زمینه کاملاً اتفاق نظر دارند که برای فرزندان خودشان مکان‌های ایمن و مطلوب ایجاد کنند تا در آنجا تحصیل کنند. من فکر می‌کنم این درد متعلق به بی‌صدایان جامعه است و ما صورت‌مسئله را پاک و از پیامد‌های بسیار منفی که این جداسازی فرزندان مردم ایجاد می‌کند، غفلت کرده‌ایم. ما بچه‌ها را بر اساس طبقات اجتماعی و اقتصادی‌شان از هم جدا کرده‌ایم، اما این‌ها باید در جامعه باهم زندگی کنند. ما جامعه جدا نداریم.
نشانه‌های تحقیرشدگی دانش‌آموزان دولتی را در جامعه می‌بینید
آثارش را امروز در جامعه می‌بینیم.
بله، نشانه‌های این تحقیرشدگی و این باورنداشتن به موفقیت در دانش‌آموزان مدارس دولتی را می‌توانید رصد کنید. در همین اتفاقاتی که اخیراً در کف خیابان افتاده است، می‌توان ردپای این آسیب را شناسایی کرد؛ نسلی که احساس ارزشمندی نمی‌کند، نسلی که به او نگفته‌اند تو با اهمیت هستی و تربیت و یادگیری تو برای ما مهم است، هویت‌سازی نشده و هیچ کسی او را جدی نگرفته است. چون اگر پولدار بود می‌توانست به مدارس لاکچری برود، اگر امکانات داشت، برای قبولی در آزمون‌های تیزهوشان هزینه می‌کرد و به آن مدارس می‌رفت و اگر امتیازات خاص داشت، به مدارس خاص می‌رفت. این انتظارنداشتن موفقیت و باورنداشتن به توانمندی و احساس بی‌ارزشی، اشخاص را سرخورده می‌کند. شما نتیجه این سرخوردگی را در گسست اجتماعی امروز ما می‌بینید که افراد پرورش‌یافته در این نظام آموزشی حس می‌کنند کسی آنها را به حساب نیاورده است. در همین دانشگاه تهران سری به کلاس‌ها بزنید. دیگر خیلی کم پیش می‌آید دانشجویی از روستا به این دانشگاه راه پیدا کرده باشد. من دانش‌آموز روستا بودم و در روستا درس می‌خواندم. مدرسه‌ای داشتیم که همه دانش‌آموزان صرف‌نظر از پایگاه اقتصادی- اجتماعی به آن مدرسه می‌رفتیم. ما را از هم جدا نمی‌کردند. یک معلم به همه ما درس می‌داد و هر کسی استعداد، توانمندی و انگیزه بیشتری داشت رشد می‌کرد، اما امروز برای من به عنوان استاد این دانشگاه خیلی دردناک است که می‌بینم در کلاس کارشناسی از یک کلاس ۲۶ نفره، ۲۱ نفر از مدارس خاص هستند، این در حالی است که یکی از کارکرد‌های نظام آموزشی ما در گذشته، فراهم کردن فرصت حضور فرزندان همه اقشار مردم جامعه در دانشگاه‌های با کیفیت بود. این امر باعث تحرک اجتماعی می‌شد و به اشخاص مختلف این امکان را می‌داد که از طریق تحصیلات بتوانند طبقه اجتماعی خود را عوض و برخلاف آن نظام طبقاتی عمل کنند.
ما منتقد نظام طبقاتی ساسانیان بودیم، اما باید دید
در عمل چه کرده‌ایم
از جهت تنوع مدارس در دنیا از امریکا جلو زده‌ایم
خصوصی‌سازی مدارس در تضاد با آرمان‌های انقلاب و قانون اساسی است،
اما امروز مجموعه رویداد‌های بیرون و درون آموزشوپرورش ما به سمت مستحکم‌تر کردن نظام طبقاتی است. انگار آموزشوپرورش نه تنها دیگر علیه این نظام طبقاتی نیست بلکه به یکی از محصولات و حلقه‌های این هیولا بدل شده است.
ما در مقام نظر، منتقد نظام طبقاتی ساسانیان بوده و هستیم، اما باید دید در عمل چه کرده‌ایم. در زمان مسئولیتم در وزارتخانه در یکی از مصاحبه‌هایم با اشاره به آسیب‌های جداسازی اشاره داشتم ما در مدارس‌مان نظامی بدتر از نظام طبقاتی ساسانیان ایجاد کرده‌ایم، به طوری که همه مدرسه می‌روند، اما همه یاد نمی‌گیرند. این درد خیلی بزرگی است و، چون اکثراً فرزندان جمعیت بی‌صدای ما مبتلا به آن هستند، ابعاد فاجعه را نمی‌دانیم و تصویر واقعی از آن نداریم. در دوره مسئولیتم در مدارس عشایری و نقاط مرزی حضور پیدا می‌کردم و به چشم خود می‌دیدم، عشایر نجیب و قانع ما که مولدترین قشر جامعه ما هستند، صرف اینکه در چادر مدرسه کسی به نام معلم حضور دارد خوشحالند، اما آن مرد یا زن عشایر خبر ندارد که شاید این معلم، سربازمعلمی است که حسابداری خوانده و به معنای علمی یک روز هم آموزش ندیده است. این اتفاق جایی می‌افتد که آن خانواده، سواد بالایی ندارد، کتابخانه ندارد، امکانات ندارد، دسترسی به فناوری ندارد و آموزش می‌توانست تنها راهی باشد که از طریق آن تحولی در زندگی آنها ایجاد شود، اما ما با این آموزش بی‌کیفیتی که در مناطق کمتربرخوردار ارائه می‌کنیم روزبه‌روز فاصله طبقات اجتماعی‌مان را از هم بیشتر می‌کنیم. ما از جهت تنوع مدارس در دنیا تقریباً مشابه نداریم و بعد از ما نظام طبقاتی آموزشی امریکاست که نظام سرمایه‌داری است و در آنجا هم این تنوع وجود دارد، اما بسیاری از کشور‌های پیشرو و موفق اصلاً نه نظام جداسازی دارند نه این تنوع مدرسه‌ها را، آنها کیفیت مدارس دولتی‌شان را ارتقا داده و خصوصی‌سازی را به طور کلی محدود کرده‌اند. در حالی که ما متأسفانه در برنامه توسعه هدف‌گذاری کرده‌ایم که ۱۵درصد از مدارس‌مان را خصوصی‌سازی کنیم. این در تضاد با آرمان‌های انقلاب و در تضاد با قانون اساسی است.
انگار کانون زخم‌های ما که اکنون در سطوح مختلف سر باز کرده است به مدرسه برمی‌گردد. چند روز پیش دیدم شهرداری می‌خواهد ۱۰ نقطه در تهران را برای برگزاری تجمع و تخلیه خشم مشخص کند، در حالی که به نظرم باید به آن نقطه پیش از خشم می‌رسیدیم، نه نقطه پس از خشم.
ما توقعات خیلی زیادی از آموزشوپرورش داریم، در حالی که یک‌دهم توقعاتی که داریم امکانات در اختیارش قرار نمی‌دهیم. واقعیت این است که تناسبی بین داده‌ها و توقع ستانده‌ها وجود ندارد.
کتاب‌های مدارس ما تربیت‌محور و مهارت محور نیست
در آموزشوپرورش کدام عوامل تأثیرگذار داخل سازمانی باید در اولویت تحول قرار گیرند؟
برنامه‌های درسی و روش‌های آموزشی ما اشکال دارند. برنامه درسی که باید فراهم‌کننده فرصت‌های یاددهی- یادگیری مناسب و تربیت‌محور باشد، این ویژگی‌ها را ندارد و کارآمد نیست. کتاب‌محور است، تلفیقی نیست، مهارت‌محور نیست، الزامات اجرای درست بسیاری از برنامه‌های درسی مثل امکانات و معلم آموزش‌دیده فراهم نیست. نسبت به نظر ذی‌نفعان و مخاطبان بی‌اعتناست. تناسبی بین زمان و حجم مطالب وجود ندارد. مبتنی بر استاندارد‌های یادگیری و اهداف دوره تحصیلی نیست. به دلیل آزمون‌های متعدد کنکور و استعداد‌های درخشان و ... آموزش و حافظه‌پروری غلبه پیدا کرده و رسالت اصلی نظام آموزشی یعنی تربیت تحت‌الشعاع قرار گرفته است. این امر به نوبه خود باعث شده تا خروجی‌های نظام آموزشی نتوانند مجهز به مهارت‌های اصلی برای زندگی باشند. بسیاری از موضوعات مهم مورد غفلت واقع شده و بسیاری از مطالب غیرکاربردی به حافظه دانش‌آموزان تحمیل می‌شود. فرزندان ما در مدارس، سواد رسانه‌ای و تفکر انتقادی را یاد نمی‌گیرند و، چون این مهارت‌ها را کسب نمی‌کنند، خیلی راحت در معرض شکار هدفمند رسانه‌ای قرار می‌گیرند و یک مصرف‌کننده منفعل دنیای مجازی می‌شوند. شما می‌دانید در خیلی از کشورها به دانش‌آموزان یاد می‌دهند به این تشخیص برسند که چه منابعی مورد اعتماد هستند.
در مدارس ما اقلیت تشویق و اکثریت تحقیر می‌شوند
مدارس ما مهارت کنترل هیجان و استدلال را
به دانش‌آموز یاد نمی‌دهند
خیلی مهم است کسی استدلال را از کودکی یاد بگیرد.
بله، اینکه خیلی راحت تحت تأثیر قرار نگیرند و هیجان‌های خود را مدیریت کنند. ما وقتی به این نکات مهم در مدارس نمی‌پردازیم آسیب‌ها و هزینه‌های زیادی در جامعه ایجاد می‌شود. در برنامه‌های درسی با منطقی خشک، موارد و مفاهیمی به دانش‌آموز تحمیل می‌شود که در دنیای واقعی کاربرد ندارد و مورد علاقه دانش‌آموز هم نیست و عملاً از امور مهم غفلت می‌شود. در مدارس ما فقط تعدادی از دانش‌آموزان، برجسته و تشویق و شاگرد اول و دوم می‌شوند، بقیه را خواسته یا ناخواسته تحقیر می‌کنیم. اگر بچه‌ها در مدرسه احساس ارزشمندی کنند، اگر به آنها یاد بدهیم وقتی با خبری مواجه می‌شوند، بتوانند استدلال کنند که این خبر منطقاً می‌تواند درست باشد یا نه، به آنها یاد بدهیم چطور به شکل منطقی مخالفت و اعتراض کنند، بدون اینکه اسیر هیجانات شوند، آن وقت آن تحول روی خواهد داد. شما می‌دانید این‌ها چه آورده‌های مهمی برای نظام آموزشی ما دارد؟ مدارس می‌توانند بهترین مکان‌هایی باشند که بچه‌های ما جرئت‌ورزی، مدیریت هیجان و سواد رسانه‌ای را یاد بگیرند، به ویژه در دنیای مجازی که دریایی رها شده است و بچه‌ها نیاز دارند ما آنها را در این فضا به تفکر انتقادی مجهز کنیم. همین چند وقت پیش در خبر‌ها آمده بود دستورالعمل‌هایی در امریکا برای استفاده کودکان و نوجوان‌ها از شبکه مجازی ابلاغ شده است، ما کجای این داستان هستیم؟
مسائل کشور بدون آموزش و پرورش پیشرو حل نخواهد شد
گفت‌وگوی‌مان را با هر تحلیل، هشدار یا پیشنهادی که دلخواه‌تان است تمام کنید.
آموزشوپرورش در اذهان اندیشمندان، نخبگان و اصحاب رسانه آنچنان که بایسته و شایسته است مورد اهتمام و توجه قرار نمی‌گیرد. این در حالی است که این مهم باید دغدغه اصلی آحاد جامعه باشد و همگان در بهینه ساختن آن مشارکت جویند. اگر باور داریم آموزشوپرورش مهم‌ترین نهاد سرمایه‌ساز و بنیادی‌ترین پایگاه توسعه همه‌جانبه و پیشرفت کشور است، اگر می‌پذیریم هیچ راهکار اساسی برای مسائل اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و حتی سیاسی کشور وجود ندارد که مبنایش آموزش و تربیت صحیح نباشد، اگر باور داریم که تربیت تخصصی‌ترین، مهم‌ترین و پیچیده‌ترین امر از امور انسانی است، در سطح کلان به گونه‌ای سیاستگذاری و تصمیم‌گیری خواهیم کرد که دستگاه تعلیم‌و‌تربیت متناسب با کارکردهایش و متناسب با مأموریت‌هایش در مسیر درست قرار گیرد. فهم درست مسائل بنیادی، کیفیت، عدالت و هویت که گریبانگیر نظام آموزشی است باعث درکی بهتر از جایگاه معلمان خواهد شد، باعث برداشتی دقیق‌تر از ابعاد تأثیر آموزشوپرورش بر پیشرفت کشور خواهد شد، موجب ادراک بهتر در لزوم اولویت دادن به آموزشوپرورش خواهد شد و این مهم ایجاب می‌کند که به دور از شتابزدگی و با حسی از مسئولیت‌پذیری به اندازه ارزش ۱۵میلیون کودک و نوجوان این کشور، به اندازه ارزش سرمایه انسانی و اجتماعی ۸۰۰ هزار معلم و مدیر آموزشی این کشور و به اندازه ارزش ذخیره بی‌انت‌های خرد و کاردانی یک‌میلیون بازنشسته فرهنگی که مخاطبان درجه اول تصمیم ما هستند، تصمیم‌گیری شود. با این مقدار از احساس مسئولیت و نیم‌نگاهی به روند‌های آینده باید حساب مدیریت کلان امر مهم تعلیم‌و‌تربیت را از امور سیاسی، سیاست‌زدگی، روزمرگی و تمشیت امور اداری جدا و شرایطی فراهم کرد تا در عصری که رسانه‌ها رقیب جدی خانواده‌ها و مدرسه در امر تربیت شده‌اند، فرزندان ایران‌زمین در دستان توانمند معلمان با‌انگیزه و شوق‌آفرین به بهترین شکل ممکن آموزش ببینند، رشد کنند و احساس ارزشمندی داشته باشند.
