"فردریک توبن " اندیشمند آلمانی که بهخاطر پ‍ژوهش درباره هولوکاست تاکنون سه بار زندانی شده است در گفتگوی اختصاصی با خبرنگار بین الملل خبرگزاری فارس، به بیان دیدگاههای خود پیرامون مسائلی چون صهیونیسم، هولوکاست، مادیگرایی غرب و... پرداخته است. فارس: لطفاً برای آشنایی بیشتر خوانندگان خودتان را معرفی بفرمایید.
توبن: نام من "فردریک توبن " است. اهل استرالیا و اصالتاً آلمانی هستم. زمانی که والدینم به استرالیا مهاجرت کردند من 10 سال داشتم. دوران تحصیلم را در کشورهای استرالیا، نیوزلند، آلمان و زیمبابوه سپری کردم. من در این کشورها و همچنین نیجریه تدریس کردم. اگر در "ویکی‌پدیا " نام مرا جستجو کنید؛ همه اطلاعات من را می‌یابید؛ البته اطلاعات دروغ و منفی. فارس: رشته تحصیلی شما در دانشگاه چه بود؟
توبن: فسلفه و ادبیات. *حذف ادبیات کلاسیک و جایگزینی ادبیات یهودی، امری سیاسی بوده است فارس: شما در دنیا به عنوان یک محقق و صاحبنظر در زمینه هولوکاست مشهور شناخته شده‌اید. اولاً رابطه هولوکاست با فلسفه و ادبیات چیست و ثانیاً شما چطور شد وارد بحث هولوکاست شدید؟
توبن: من بهعنوان یک آموزگار زمانی که از وجود پوششی روی زبان انگلیسی برای ترویج ایدئولوژی‌های مختلف که موجب کم‌رنگ شدن نقش این زبان می‌شد و آموزگاران را وادار به ارائه آن به شکل غیرانتقادی می‌کرد به فکر فرو رفتم. بهعنوان مثال، من در درس ادبیات باید آثار شکسپیر را به دانش‌آموزان آموزش ولی گاهی مجبور بودیم از مطالب دیگری استفاده کنیم. من با نظام آموزشی بر سر تعدادی از اصول اساسی اختلاف داشتم. به اعتقاد من ادبیات کلاسیک باید در مدارس تدریس شود. این روند به طور طبیعی به از میان برداشته شدن ادبیات کلاسیک و جایگزینی ادبیات یهودی و ادبیات هولوکاستی ختم شد. به نظر من این اتفاق نامناسبی بود که نمایش رنج‌های یهودیان جای ادبیات کلاسیک ما را بگیرد.
در پس این ماجرا دلایلی سیاسی وجود داشت که من تا مدت زیادی از آنها بی‌اطلاع بودم. *هولوکاست مهم‌ترین سلاح تبلیغاتی رژیم صهیونیستی این آگاهی‌ها به صورت ویژه‌تر در اولین سفرم به ایران در سال 1999 در من به وجود آمد. در آن زمان بود که من به رابطه میان آنچه در غرب در مورد هولوکاست تبلیغ می‌شود و آنچه در فلسطین رخ می‌دهد پی بردم. ما تنها به شکل سربسته می‌دانستیم که اسرائیل از مسئله هولوکاست به عنوان مهم‌ترین سلاح تبلیغاتی خود علیه فلسطینیان استفاده می‌کند تا غصب زمین‌های آنان را توجیه کند و اثبات کند که اسرائیل به دلیل آنچه در جنگ جهانی دوم اتفاق افتاده است، باید از این سرزمین "دفاع " کند. همچنین در ایران بود که من فهمیدم که حتی اگر مسئله هولوکاست واقعیت داشته باشد، دلیلی وجود ندارد که از آن علیه فلسطینیان استفاده شود. همان‌طور که آقای احمدی‌نژاد در مجمع سازمان ملل بیان کرد: "اگر مسئله هولوکاست یک مسئله اروپایی است، چرا باید از آن علیه فلسطینیان استفاده کرد؟ " فارس: آیا شما قبل از مسافرتتان به ایران در سال 1999 در زمینه هولوکاست فعالیت می‌کردید؟
توبن: بله. من در سال 1994 به شکل تمام وقت با موسسه "آدلاید " همکاری پ‍‍ژوهشی می کردم. *دیدگاه ایران در خصوص هولوکاست دیدگاه بسیار عمیقی است فارس: چه چیزی باعث شد که شما در زمینه هولوکاست کار کنید؟ شاید به نظر برسد که افراد زیادی خارج از ایران در زمینه هولوکاست فعالیت کنند. اصلا حرفه شما چیست و از چه راهی زندگی خود را تامین می کنید؟
توبن: بله. پس از آن‌که من از زندان آزاد شدم یکی از شبکه های تلویزیونی آلمان با من تماس گرفت. این شبکه بخشی از تلویزیون آلمان بود که فعالیتهای حقوقی دادگاه پیرامون مسئله هولوکاست را پیگیری می‌کرد. این شبکه از من پرسید که آیا علاقه‌مند به سفر به ایران هستم یا خیر. من جواب دادم: "بله ". بنابراین من به مدت یک هفته به ایران سفر کردم. در این زمان بود که من با زاویه دید ایران نسبت به مسئله هولوکاست آشنا شدم و فهمیدم که این دیدگاه بسیار عمیق‌تر و بهتر از دیدگاه من است؛ دیدگاهی که نه تنها در آلمان، بلکه در سطح بسیار گسترده‌تری در سراسر جهان تبلیغ می‌شود. این دیدگاه چیزی بود که من در ایران آموختم. فارس:یکی از سؤالاتم بی پاسخ ماند؛ از چه راهی امرار معاش می کنید؟
توبن: بله، در یکی از دانشگاه‌های آلمان ادبیات انگلیسی را تدریس می کردم که به دلیل تحقیق در زمینه هولوکاست من را از شغل آموزگاری برکنار کردند. *مسئله هولوکاست، توهین به آلمانی‌ها است فارس: آیا اخراج شدن شما به آن اندازه اهمیت داشت که خود را درگیر مسئله هولوکاست کنید؟
توبن: من در سال 1995 اخراج شدم. من مسئله اخراجم را به دادگاه ارائه کردم و دادگاه حکم کرد که کارم را دوباره شروع کنم؛ هرچند این اتفاق هرگز نیفتاد. من با وجود این‌که در دادگاه پیروز شده بودم جریمه شدم. بررسی پرونده آموزشی من در دادگاه سلطنتی مدت زیادی به طول انجامید. من خوش‌شانس بودم که حدود 10 سال درگیر این پرونده بودم؛ زیرا این باعث شد که من خود را برای فعالیت تمام وقت در زمینه هولوکاست آماده کنم و در سال 1994 این فعالیت را شروع کردم. فعالیتهای من به صورت تمام وقت از آن پس آغاز شد. بررسی پیرامون هولوکاست تا حدود سال 1988 هنوز از لحاظ قانونی ممنوع نشده بود؛ اما مشمول بخشی از قانون اطلاعات بود. سپس این حادثه به دلیل قانون تبعیض نژادی وارد نظام ما شد. آنها این موضوع را تبدیل به موضوعی نژادی کردند تا هر انتقاد و یا حتی تردیدی در مورد هولوکاست مسئله‌ای نژادپرستانه و توهین به یهودیان تلقی شود. این در حالی است که مسئله هولوکاست، خود توهین به آلمانی‌ها است. من به خاطر آلمانی بودنم وارد این مسئله شدم و سعی کردم نگاه دقیق‌تری به آن داشته باشم. آیا پدر من در یک کشتار دسته‌جمعی شرکت کرده است؟ آیا عموی من و همه خانواده من که در جنگ به عنوان سرباز جنگیدند عاملان کشتارهای دسته‌جمعی بوده‌اند؟ باید می‌فهمیدم. به همین دلیل در مورد هولوکاست سئوالاتی مطرح کردم ولی به من لغب "منکر هولوکاست "، "ضد یهودی "، "نژادپرست " و "عضو حزب نازی " گذاشتند. من حتی در مورد حزب نازی اطلاعات زیادی هم نداشتم. از آن‌جایی که من فلسفه خوانده‌ام، مفهوم "نژاد " در ذهن من وجود ندارد. من با "مفاهیم جهانی " آشنایی دارم؛ نمی‌توانم افراد را در قالب نژاد دسته‌بندی کنم. چنین دسته‌بندی برای من بسیار محدود کننده است. زمانی که من به نیجریه یا ایران سفر می‌کنم و یا زمانی که در آمریکا هستم افراد را شبیه به هم می‌بینم. اگر هم رنگ پوست افراد با هم تفاوت دارد، من همچنان ذهن‌هایشان را شبیه به هم می‌بینم. بعضی افراد بدجنس هستند و بعضی مهربان؛ مانند شما. *اگر سپر انقلاب اسلامی نبود ایران بهسادگی مغلوب قدرت مادی می‌شد فارس: خب به بحث هولوکاست برگردیم برگردیم. برخی افراد در ایران عنوان می کنند آنچه ایران علیه صهیونیسم و هولوکاست انجام می‌دهد تنها به دلیل مساله فلسطین است. نظر شما چیست؟
توبن: سوال خوبی است. مطرح کردن سوال درباره هولوکاست به معنای به چالش کشیدن آمریکا و اسرائیل است؛ زیرا این دو کشور تحت کنترل ماشین صهیونیستی هستند؛ گروه بین‌المللی و یا حداقل گروه اقتصادی. قدرت آنگلو-آمریکایی-صهیونیستی؛ ساختار قدرت مادی که اتفاقات جهان را در شرایط کنونی با استفاده از قدرت مادی رقم می‌زند. باید بگویم اگر شما نیز "سپر انقلاب اسلامی " را نداشتید، ایران نیز به سادگی مغلوب این قدرت می‌شد. این قدرت است که همواره در مقابل این ساختار مادی مقاومت می‌کند. *در غرب خدا را زیر سوال ببرید اما هولوکاست را نه فارس: منظور من این است که آیا مقابله ایران با صهیونیستها موضوعی است که در جامعه جهانی اهمیت دارد؟ آیا صهیونیسم خطری تنها برای ایران است و یا تهدیدی برای تمام کشورها به حساب می‌آید؟
توبن: مساله صهیونیسم یک معضل جهانی و تاریخی است. دولت ایران تنها دولتی است که آنچه را در غرب اتفاق می‌افتد زیر سؤال می‌برد. غرب در سراشیبی اخلاقی و فکری قرار گرفته است؛ زیرا به هیچ‌کس اجازه داده نمی‌شود هولوکاست را زیر سؤال ببرد. در جامعه‌ای که کفر و انکار خدا نیز وجود دارد، رئیس جمهور می‌گوید ما آزادیم هر چیزی را زیر سؤال ببریم؛ به جز هولوکاست. ایران به دنبال رها کردن ملت‌ها از این عقیده اشتباه است. ایران در حال تلاش برای آزاد کردن افرادی است که نمی‌دانند که برده هولوکاست هستند. *احمدی‌نژاد، اولین فرد سیاسی که هولوکاست را زیر سوال برد فارس: آقای احمدی‌نژاد تنها رئیس جمهوری است که هولوکاست را زیر سؤال برده است. درست است؟
توبن: بله. اولین فرد سیاسی؛ افرادی با مسئولیت‌های کوچک‌تر نیز بوده‌اند؛ اما هیچ رئیس‌جمهور و یا نخست وزیری تا به حال این کار را نکرده است. *هیاهوی تبلیغاتی غرب در برابر سوالات احمدی‌نژاد درباره هولوکاست و 11 سپتامبر فارس: عکس‌العمل شما هنگامی که برای اولین بار سخنرانی آقای احمدی‌نژاد ضد هولوکاست را شنیدید چه بود؟
توبن: به نظر من روش آقای احمدی‌نژاد بسیار استدلالی و منطقی بود؛ ایشان گفتند که آیا هولوکاست یک رویداد تاریخی مانند سایر رویدادها نیست؟ پس بیایید مانند دیگر اتفاقات تاریخی در مورد آن گفتگو کنیم. با این وجود غرب تلاش کرد تا استدلال آقای احمدی‌نژاد را با هیاهوی تبلیغاتی بی‌اثر کند. یکی از مفاهیمی که در دموکراسی غربی مطرح است، "سؤال پرسیدن " است. آقای احمدی‌نژاد در مورد 11 سپتامبر نیز تنها سؤالاتی را در مجمع سازمان ملل مطرح کرد. او تنها "فرضیه‌هایی " را در مورد 11 سپتامبر ارائه داد: شاید مسئول این اتفاق یک گروه تروریستی بوده باشد. شاید این اتفاق یک پروژه برنامه ریز شده باشد! چرا بلافاصله کشورهای جهان واکنشی غیرمنطقی نشان می‌دهند و می‌گویند که او اجازه ندارد این سؤالات را مطرح کند. به چه دلیل؟ در مورد هر چیزی می‌توان سؤال پرسید؛ به جز هولوکاست. اشکالی در این‌جا وجود دارد. آقای احمدی‌نژاد در حال افشای نوعی فساد در جامعه دانشگاهی غربی است. *مفاهیمی که رئیس جمهور زیر سوال می‌برد دست‌آویزهای غرب برای برده‌سازی کشورهای آزاد است فارس: برخی از افراد در داخل و خارج از ایران معتقدند این‌گونه سخنرانی‌های مستقیم احمدی‌نژاد و زیر سؤال بردن هولوکاست و یا 11 سپتامبر به صلاح سیاست خارجی ایران نیست. نظر شما چیست؟
توبن: به نظر من این افراد نتایج زیر سؤال "نبردن " این اتفاقات را نمی‌دانند. مفاهیم ممنوعه‌ای که احمدی‌نژاد زیر سؤال می‌برد دست‌آویزهای غرب برای برده‌سازی کشورهای آزاد و دموکراتیک هستند. آنچه احمدی‌نژاد انجام می‌دهد خدمتی تاریخی است؛ به زودی خواهید دید که اسرائیل به دنبال تسلط بر تمام خاورمیانه و از جمله ایران است. کشورهای عربی امروزه به آهستگی در حال بیدار شدن هستند. نه تنها عامه مردم جامعه بلکه متفکرین نیز معتقدند که این کشورها امروزه در حال بیدار شدن هستند. * تاریخ جهان ساختگی و درک ما از این تاریخ تحریف شده است فارس: اهمیت هولوکاست چیست؟ اگر فردی در جامعه شما را ببیند و از شما بپرسد که اهمیت هولوکاست برای جامعه جهانی چیست، چه پاسخی به او می‌دهید؟
توبن: تاریخ جهان ساختگی و درک ما از این تاریخ تحریف شده است. با مطرح کردن بحث هولوکاست می‌توان یک جنگ جهانی را تا حد یک مناقشه کوچک کرد؛ مناقشه‌ای که تنها نتیجه‌ای از جهان جهانی اول است. می‌گویند که جنگ جهانی دوم چه بود؟ هیتلر و کشتن یهودیان. به این ترتیب جنگ جهانی دوم با تمام پیچیدگی‌اش محدود به یک واقعه به نام هولوکاست می‌شود. این تحریف تاریخ جهان است. بنابراین آنچه ما از جنگ جهانی دوم می‌فهمیم آن چیزی است که افرادی خاص مایل هستند در مورد هولوکاست در تاریخ باقی بماند. فارس: زمانی که جنگ‌های جهانی اول و دوم را تنها به یک واقعه هولوکاست محدود شود، چه اتفاقی می‌افتد؟
توبن: چنین دروغی اسرائیل و اعمال آن را به دنبال دارد یعنی آنچه که امروزه صهیونیستها انجام می‌دهند. اما اسرائیل در حال سقوط است یکی از دلایل این امر این است که یهودیان امروزی فرزندان واقعی سام نیستند؛ زیرا پیش از بهوجود آمدن اسرائیل، یهودیان زندگی مسالمت‌آمیزی با مسلمانان و مسیحیان داشتند؛ اما چنین آرامشی دوباره حکم‌فرما نخواهد شد؛ چراکه صهیونیستها در آرزوی ایحاد اسرائیل بزرگ هستندکه به معنای گستره جغرافیایی مصر تا عراق است. *هولوکاست تنها خاطره‌ای است در ذهن کسانی که به آن اعتقاد دارند فارس: برخی افراد می‌گویند که ممکن است تعداد یهودیانی که کشته شده‌اند از 6 میلیون نفر کم‌تر باشد؛ اما این واقعه مسلماً رخ داده است. به نظر شما دلیل این موضع‌گیری چیست؟
توبن: من به این نتیجه رسیده‌ام که ارقام اهمیتی ندارند. چه 6 میلیون و چه رقم دیگری، این رقم اولین پایه‌ای است که هولوکاست بر آن استوار است. پایه دوم این است که این اقدام به طور نظام‌مند توسط یک کشور انجام شده است و این اولین بار در تاریخ بود که یک کشتار جمعی در این سطح به طور برنامه‌ریزی شده انجام می‌شد. پایه سوم نیز این است که اسلحه‌ای که در این کشتار از آن استفاده شد "کوره‌های آدم‌سوزی " بود. من در مورد این سه مورد تحقیق کرده‌ام. اگر به رقم نگاه کنید تعداد این افراد ممکن نیست به 6 میلیون نفر برسد. در مورد دومین ادعا نیز هیچ‌گونه دستور مکتوبی وجود ندارد. همچنین در مورد کوره آدم‌سوزی که ادعا می‌شود، از لحاظ فنی چنین امکانی وجود ندارد. آنان این سه ادعا را در کنار هم می‌گذارند و هولوکاست را به وجود می‌آورند و شما نیز اجازه ندارید در مورد آن هیچ سؤالی بپرسید؛ زیرا این به معنای زیر سؤال بردن هولوکاست است. این وظیفه من نیست که ادعای آنان را اثبات کنم؛ بلکه وظیفه کسانی است که این ادعا را مطرح میکنند. بنابر دلایلی من معتقدم امکان وقوع هولوکاست از لحاظ زمانی و مکانی وجود ندارد؛ بلکه هولوکاست تنها خاطره‌ای است در ذهن کسانی که به آن اعتقاد دارند و من نمی‌توانم بگویم که این افراد دروغ می‌گویند. این اعتقاد این افراد است. ادامه دارد.../
