جوان آنلاین: آغازین بخش از گفتوشنود کنونی را روز سهشنبه ۱۲ خرداد ماه جاری از نظر گذراندید؛ اینک بخش دوم این مصاحبه پیش روی شماست. خسرو معتضد، پژوهشگر تاریخ معاصر ایران در این قسمت از اظهارات خویش، قدری از مباحث تاریخی فاصله گرفته و به موضوع جنگ جاری میان ایران با امریکا و اسرائیل پرداخته و تحلیلهای خود را در این فقره بیان داشته است؛ امید آنکه علاقهمندان را مفید و مقبول آید.
عدهای در روزهای اخیر ادعا کردهاند که درآمد ایران از طریق اخذ عوارض از کشتیهای عبورکننده از تنگههرمز امری موهوم و ناسالم است! دیدگاه شما در این باره چیست؟
به نظر من دولت ایران موفق شده است که این کار را عملی کند یا دستکم نشان دهد چنین چیزی در دسترس است. بنابراین امری خیالی و موهوم نیست. جمال عبدالناصر هم وقتی کانال سوئز را ملی اعلام کرد، میگفتند حق ندارد، چون اجداد فاروق این کانال را به انگلیس و فرانسه فروخته بودند، اما عبدالناصر نهایتاً آن را ملی کرد. ملیکردن هم در دنیا امری به رسمیت شناخته شده است. البته انگلیس، فرانسه و اسرائیل در سال ۱۳۳۵ هـ. ش، به کانال سوئز حمله کردند، ولی رئیسجمهور امریکا در آن دوران یک آدم عاقل مثل آیزنهاور بود که اخطار کرد در مقابل آنها قوا پیاده میکند! لذا اسرائیل، انگلیس و فرانسه در آن مقطع در نهایت خفت از آن منطقه خارج شدند و کانال سوئز ملی شد و ماند. الان پاناما هم عوارض وصولی خود را به چندین برابر افزایش داده است. بنابراین این حق ایران است، چون تنگههرمز جزء خاک ایران به شمار میرود و امنیت آن را تأمین میکند. ۲۷ کیلومتر هم بیشتر نیست. الان جزایر سهگانه ما (ابوموسی، تنب بزرگ و کوچک) مشرف به تنگههرمز هستند، جزیره لارک و بندرعباس نیز مشرف به تنگههرمز و جزء خاک ایران هستند که طبعاً دولت ما حق اعمال حاکمیت بر آنها را دارد. به نظر میرسد شرایط تنگه هرمز به پیش از جنگ برنخواهد گشت، این را تقریباً همگان فهمیدهاند.
چرا ترفندها و تلاشهای امریکا و اسرائیل برای باز کردن تنگه هرمز همچنان بینتیجه و ابتر مانده است؟
اولاً برنامههای آنها واقعبینانه نبوده و ثانیاً دنیا هم با نظاره صحنه جنگ، شانس امریکا و اسرائیل را برای پیروزی پایین میبیند. با این حال و احتمالاً آن دو به تلاش خود ادامه میدهند. دولت ایران هم همچنان باید آماده باشد، ما باید بر تلاش تبلیغی خود بیفزاییم. دیپلماتهای ما در سازمان ملل متحد، باید بیش از این درخصوص جنایات امریکا و اسرائیل در جنگ علیه ایران صحبت کنند؛ باید عکسپیکرهای شهدا را در جلسات توزیع کنند. ما باید یک نماینده قوی مانند آقای بقایی، در سازمان ملل متحد داشته باشیم. ایشان بسیار خوب صحبت میکند. به نظرم آقای ایروانی، باید هم پای ایشان تلاش و آرا را به خود جذب و در جلسات جریانسازی کند. شما میبینید که نماینده اسرائیل به کمک دو خانمی که در کنارش نشستهاند و مرتب به او یادداشت میدهند، با پشت هماندازی و شلتاقگری سعی میکند رفتار اسرائیل را موجه جلوه دهد؛ لذا وقت آن است که ما نیز در راهبرد تبلیغی خود در سازمان ملل قدری تجدیدنظر کنیم. همانطور که اشاره کردم، تمام سفارتخانههای ما باید به مرکز تبلیغات، افشاگری و ایجاد فشار افکار عمومی تبدیل شوند. نمیدانم که چرا برخی سفرای ما در این حوزه منفعل عمل میکنند. در دوره رژیم گذشته و زمانی که ما جزایر سهگانه را گرفتیم، سفرای خارجی تماما مأمور به تبلیغات شدند؛ با وجود آنکه تمامی دنیا طرفدار ما بودند. همهشان میگفتند که ایران حق دارد مخصوصاً که از بحرین هم گذشت کرده و این سه جزیره متعلق به اوست. در مجموع فضای عمومی جهان به نفع ما شد. سازمان ملل متحد هم با وجود شکایت عراق، لیبی، الجزایر و یمن جنوبی، قضیه را مسکوت اعلام کرد و گفت که شکایت این کشورها را نادیده میگیرد. به این ترتیب، جزایر سهگانه در سال ۱۳۵۰ به مالکیت ایران درآمد. امروز هم ما باید در دنیا چنین فضایی ایجاد کنیم و خوشبختانه زمینه آن هم وجود دارد. واقعاً امروز شهادت این ۱۷۰ کودک دارد وجدان دنیا را میخراشد! میدانید دلیل پایان جنگ ویتنام چه بود؟ کشتار مایلای؛ ویتنام دهکدهای به نام مایلای داشت که یک ستوان احمق امریکایی ۱۵۰ زن و کودک را در آنجا کشت! این قضیه بهقدری به افکار عمومی امریکا فشار آورد که بسیاری از نیروهایش کارتهای سربازی خود را پاره کردند و اساساً از آن زمان به بعد خدمت سربازی لغو شد! افکار عمومی در امریکا، قدرت بسیار زیادی دارد. همین جانکری و کلینتون به سربازی نرفتند، الان هم هنوز خدمت سربازی در امریکا لغو است.
فکر میکنید که علل مخالفت جهانی با حمله امریکا و اسرائیل به ایران چیست؟
دلایلش روشن است. اسرائیل نقاطی از ایران را مورد اصابت قرار داده که از نظر هر آدم عاقلی واقعاً احمقانه به نظر میرسد. مثلاً عمارت چهلستون اصفهان یا تالار اشرف یا باغ گل سرخ در یزد! مگر باغ گل سرخ چه ارزش نظامیای دارد؟ این نتانیاهو، واقعاً آدم دیوانهای است. ترامپ هم این کاره نیست و بیهوده وارد این کارزار شده است. کار اصلی ترامپ، تجارت، ساخت و ساز و اداره کازینو است. این کارتلها و تراستها بهعنوان شرکتهای بزرگ بودند که موجی به راه انداختند و او را بر سرکار آوردند. ترامپ در مورد حمله به ایران دچار اشتباه فاحش شده و تمام دنیا او را سرزنش میکنند. کاریکاتوریستی در روزنامه گاردین، کارتونی را کشیده که تنگههرمز به ترامپ فشار وارد میکند و او میخواهد با شکم خودش، جلوی این فشار را بگیرد! او شخصیت مذبذب و مُتلونی دارد و حرفش را مرتب عوض میکند و الان میزان محبوبیتش به عدد ۳۳ درصد کاهش یافته است. ماجرای تیراندازی در میهمانی سالانه به افتخار خبرنگاران هم، قلابی و برای افزایش محبوبیتش انجام شد. ترامپ میخواست، شاه امریکا باشد. خودش را هم برای دور سوم انتخابات آماده کرده بود تا مجدداً کاندیدا شود، اما حدود یک ماه پیش، مردم امریکا تظاهرات گستردهای بر علیه جنگ به راه انداخته و شعار «No Kings» سر دادند، یعنی ما شاه نمیخواهیم، ما سلطان نمیخواهیم. حال در دور سوم میخواهد ونس را که الان معاون رئیسجمهور است، به جای خود عرضه کند که زمینه برای این کار هم چندان فراهم نیست.
پس معتقدید که در حال حاضر و بیش از هر زمان دیگری، زمینه تبلیغات و اطلاعرسانی مؤثر علیه امریکا و اسرائیل مهیا شده است؟
بله. ما در حال حاضر و بیش از هر زمان دیگری نیاز به کار تبلیغاتی داریم. تصاویر پیکرهای شهدا و نیز تخریب واحدهای غیرنظامی و مسکونی را باید روی کانال پرستیوی - که به تمام دنیا مخابره میشود- بفرستیم. امروز خبرنگاران و رسانهایهای حرفهای و باوجدانی هستند که در مقابل ترامپ میایستند! الان بهترین فرصت است که ایران از خبرنگاران امریکایی مثل خبرنگار سیانان - که خیلی هم نسبت به ما محبت دارند- مثل کریستین امانپور، فرید ذکریا، تالر کارلسون (همان که پدر ترامپ را درآورد) و استیون کینگ دعوت شود که به ایران بیایند و مثلاً مزار شهدای میناب را ببینند. این افراد انگیزه بازنمایی حقیقت را دارند، اما وقایع ایران را به درستی نمیدانند. مثلاً دو هفته پیش، یک خبرنگار امریکایی به میناب رفت؛ وقتی عکس دانشآموزان شهید را دید، زار زار برای آنها گریه کرد! امروز مردم در تمام جهان، درخصوص این جنایت با ما ابراز همدردی میکنند. حتی دانشجویان دانشگاه برکلی امریکا، تصویر ۱۷۰ دانشآموز دختر و پسر میناب را در وسط دانشگاه نصب کردهاند و برای آنها شمع روشن میکنند؛ نباید گذاشت که این فرصت از دست برود.
فرجام جنگ تحمیلی کنونی را چطور پیشبینی میکنید؟ به نظر شما چه سناریویی بیش از همه محتمل مینماید؟
احتمالاً امریکا دوباره حمله میکند، یسرائیل کاتز هم گفته کار ما در ایران هنوز تمام نشده است، ولی اگر ما همچنان آماده و هوشیار باشیم، نمیتواند کاری از پیش ببرد. چون تاریخ نشان داده است، امریکا در جنگهای مشابه شکست خورده است. در افغانستان شکست خورد، ۳ میلیارد دلار اسلحه را در آنجا گذاشت و فرار کرد و از کابل خارج شد. اگر به خاطر داشته باشید، عدهای از افغانیها هم به هواپیمای امریکاییها آویزان شده بودند تا همراه آنها بروند! امریکا بعد از خروج، به طالبان پیغام داده بود که اسلحهها را پس بدهید. آنها هم گفته بودند: اگر میتوانید و عرضه دارید، بیایید و پس بگیرید! امریکا در سال ۱۹۷۵، در ویتنام ۵۶ هزار کشته بر جای گذاشت و رفت. بنابراین این تصور که امریکا شکستناپذیر است، درست نیست. در جنوب ایران هم آمادگی بسیار بالایی برای دفاع از کشور وجود دارد. من فکر میکنم که اگر پافشاری کنیم، در این جنگ موفق میشویم. در شرایط ایجاد شده، امریکا سخت بتواند ایران را شکست دهد. او میخواهد در اصفهان نیرو پیاده کند. البته یک بار هم این کار را کرد، اما دیدید که چطور شکست خورد. نیروی تکاور پلیس، هواپیمای افـ ۳۵ را ساقط کرد! آماری را در فضای مجازی دیدم که گفته بود، ایران در این جنگ موفق شد تا ۳۹ هواپیما، اعم از سوخترسان، جنگنده و نفربر را ساقط کند. یک هواپیما را هم کویتیها خودشان اشتباهی زدند! این آمار، خیلی سنگین است. علاوه بر اینها، تمام پایگاههای امریکایی در کشورهای عربی بمباران و تخریب شده است. خود عربها تصاویر تخریب را نشان میدهند که فضا تماماً با خاک یکسان شده است. کما اینکه سربازهای امریکایی را بردند و در هتلها جا دادند! بنابراین ملت ایران، اگر مثل دوران ملی شدن صنعت نفت بر خواسته خود پافشاری کند، حتماً پیروز خواهد بود. زمان ملی شدن صنعت نفت هم، انگلستان ایران را محاصره کرده بود. در آن زمان طرحی روی جلد مجله خواندنیها چاپ شد که نشان میداد انگلیسیهایی آمدهاند و دور تا دور ایران را محاصره کرده و طناب پیچیدهاند! بعد روی آن نوشته شده بود: «محاصره دریایی به جایی نخواهد رسید»؛ این نقاشی مربوط به مهر سال ۱۳۳۰ است؛ لذا ایرانیها اگر همانطور که تا الان و بهخوبی ایستادگی کردهاند، همچنان مقاومت کنند، قطعاً پیروز این نبرد خواهند بود. الان در خود امریکا هم، فشار بسیار زیادی روی ترامپ وجود دارد. مطبوعات امریکا، پدرش را درآوردهاند! والاستریتژورنال که ۱۰۰ سال سابقه انتشار دارد و نیویورکتایمز که ۲۰۰ سال است منتشر میشود، همه به ترامپ فحش میدهند. ترامپ هم برای مقابله با آنها گفت: اینها جاسوسِ ایران و خرابکار هستند یا در نشست خبری، خبرنگار بیبیسی از ترامپ پرسید: «خبر دارید که در میناب ۱۷۰ کودک را کشتهاید؟» ترامپ جواب داد: «ما دستور تحقیق دادهایم!» خبرنگار هم به ترامپ گفت: «شما دستور تحقیق ندادید، شما آنها را کشتید و بعد اعلام کردید که خبرهای سرگرمکنندهای از ایران میرسد!» ترامپ در پاسخ گفت: «من چنین چیزی نگفتهام، این حرف را شما در دهان من گذاشتهاید!» بعد هم کار به دعوا کشید و ترامپ خطاب به آن خبرنگار گفت: «شما دروغگو هستید، شما کذاب هستید، من شما را تعقیب میکنم، بلند شو برو بیرون!» یعنی رئیسجمهور اینقدر احمق است که در انظار عمومی به نیویورکتایمز، والاستریت ژورنال، تلویزیون انبیسی و تلویزیون سیانان با آن سابقه و مخاطبی که دارند، دهان به دهان میگذارد! او روزانه ۵۰۰ میلیون دلار، برای نیروی دریاییای که به اطراف ایران آورده، هزینه میکند. در سفری هم که به چین داشت، رئیسجمهور این کشور به او گفت افول امریکا آغاز شده است. البته وقتی ترامپ به امریکا بازگشت، خبرنگاران با تعجب از او پرسیدهاند که آیا واقعاً رئیسجمهور چین چنین حرفی زده است؟ وی جواب داد: «منظورش من نبودم، منظورش بایدن بود!» در حالی که همه میدانند که او دروغ میگوید، خطاب رئیسجمهور چین به خود او بود. ترامپ فعلاً تبدیل به یک دلقک شده، آدمی که حرفی میزند و نیم ساعت بعد، حرف خودش را پس میگیرد! برخلاف انتظار که رفته بود دست چین را بر علیه ایران در تایوان باز بگذارد و در عوض، چین هم دست او را در ایران باز کند، رئیسجمهور چین اعتنای چندانی به او نکرد. او در این روزها، تنگنای غیرمنتظرهای را تجربه میکند.
به عنوان پرسش پایانی از آغاز جنگ تحمیلی سوم در ۹ اسفند ۱۴۰۴، چه خاطرهای دارید؟
آن روز با همسرم در حال خوردن صبحانه بودم که ناگهان صدای هواپیما یا موشکی را شنیدم که از بالای سر منزل ما رد شد. تعجب کردم چرا این هواپیما یا موشک از شمال تهران رد شد؟ نفهمیدم که مبدأ آن کجا بود. این همان موشک سنگرشکنی بود که به بیت رهبری اصابت و اغلب حاضران را شهید کرد. البته نقطه قوت جمهوری اسلامی این بود که فوراً برای تمام ردهها جانشین تعیین کرد و هیچ اتفاقی برای نظام نیفتاد. از طرفی هم خوشحالم که دولت ایران در این خصوص به دیوان دادگستری لاهه شکایت کرده است؛ مسئلهای که من پیشتر چندین بار در صحبتها و مصاحبههایم به آن اشاره کرده بودم. تصور کنید اگر الان ترامپ همراه با وزیر امور خارجه، رئیس ستاد مشترک ارتش و فرمانده گارد ملی امریکا کشته میشدند و مسبب آن ایران بود، چه جنجالی در دنیا به پا میشد؟ حال آنکه آنها علاوه بر رهبری ایران، امیر موسوی، رئیس ستاد کل نیروهای مسلح، سردار پاکپور فرمانده کل سپاه پاسداران و نزدیک به ۱۸ نفر دیگر از مسئولان تراز اول نظامی کشور را شهید کردهاند. الان جای این پرسشها نیست، ولی بالاخره روزی باید مشخص شود، چرا در چنین شرایطی این جلسه مهم در چنان مکان شناخته شدهای برگزار شده است؟ با وجود این روزنههای جاسوسیای که متأسفانه در کشور ما وجود دارد و ماهوارههایی که مدام در حال تصویربرداری از ما هستند. مسئولانی که آن روز در جلسه حاضر شدند، انسانهای بسیار شریف و کمنظیری بودند. مخصوصاً امیر موسوی که من با او دوست بودم و بسیار فرد نجیب، متواضع و خوش خلقی بود. از یاد نبریم که مثلاً در طول جنگ جهانی دوم، سران متفقین کلاً سه بار و با رعایت احتیاط کامل دور هم جمع شدند؛ آن هم در شرایطی که این همه وسایل جاسوسی و شنود وجود نداشت. استالین، روزولت و چرچیل، بار اول در تهران و بار دوم در یالتای روسیه نشست برگزار کردند. یک بار هم بهعنوان دور سوم، پس از تصرف آلمان و در پوتسدام دور هم جمع شدند. در این مقطع، روزولت فوت کرده و ترومن جایگزین او شده بود. در دولت انگلیس هم، چرچیل عوض شده و اتلی بر سر کار آمده بود. منظور اینکه تشکیل چنین جلسهای با این تعداد از سران نظامی، دستکم برای عدهای سؤال برانگیز است. چون اسرائیل، همواره از ماهوارههای امریکا استفاده میکند. این جریان، قبلاً در جنگ ایران و عراق نیز سابقه داشته است. در سال ۱۹۹۹ مجلهای در امریکا چاپ شد که در آن نوشته بود: «دولت عراق در طول جنگ با ایران، از ماهوارههای امریکا استفاده میکرده و از اطلاعات آن برای راهنمایی ارتش خود بهره میبرده است....» مثلاً ماهوارهها اطلاع میدادند که فرضاً در این ترن که از تهران در حال حرکت است، نیروهای سپاهی حضور دارند؛ یا فلان کامیون در حال عبور از جاده، حامل اسلحه است. حتی خود فرماندهان عراق نیز به این موضوع اذعان کردهاند. چند نفر از ژنرالهای عراقی که با آنها مصاحبه شده، گفتهاند که امریکا در طول جنگ کمال مساعدت را با ما داشت. خب الان همین ارتباط و تعامل، به شکل گستردهتری میان امریکا و اسرائیل وجود دارد. با این همه و در شرایط جنگی، جای طرح این موضوعات نیست و همه توجه ما، باید معطوف به دفع تجاوز از کشور و شکست مهاجمان باشد.
