سرویس تاریخ جوان آنلاین: روزهایی که بر ما میگذرد، تداعیگر سالروز شهادت مرجع متفکر و مجاهد جهان تشیع زندهیاد آیتالله العظمی سیدمحمدباقر صدر است. هم از این روی و در تکریم مکانت علمی و عملی آن بزرگ، گفت و شنود ذیل با شاگرد فرزانهاش حضرت آیتالله سیدکاظم حائری را به شما تقدیم میداریم. امید میبریم که انتشار این مصاحبه پرنکته، صدرپژوهان و عموم علاقهمندان را مفید و مقبول آید.
در باب شخصیت شهید آیتالله سیدمحمدباقر صدر، بیش از هر چیز روی نبوغ بینظیر ایشان تکیه میشود. حتی گفته میشود که ایشان قبل از رسیدن به سن بلوغ، مجتهد بوده است. شما به عنوان کسی که از نزدیک ایشان را میشناختید و به دلیل جایگاه علمی، صلاحیت اظهارنظر دقیق درباره علم و مقام فقهی افراد را دارید، این ادعا را چگونه تحلیل میکنید؟
بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحِیم. اَلحَمدُ للهِ رَبِّ العالَمین. وَ صَلَّی اللَّهُ عَلَی مُحَمَّد وَ آلِهِ الطَّیِّبِینَ الطَّاهِرِین. در این باب که ایشان تا قبل از رسیدن به سن بلوغ، در همه ابواب فقهی به اجتهاد رسیده باشد، چیزی در ذهنم نیست، اما این را یقین دارم که ایشان از هنگام بلوغ از کسی تقلید نمیکرد و در هر مسئلهای به فتوای خودش عمل میکرد. بله، یقیناً پس از بلوغ از کسی تقلید نمیکرد و این را بسیاری از اعضای خانواده یا مراودان ایشان میدانستند و میدانند، اما در مورد نبوغ بینظیر یا کمنظیر شهید آیتالله صدر، چیزی که عیان است چه حاجت به بیان است؟ این موضوع از دید هیچ انسان منصفی پنهان نیست که برای آن نیاز به سند و مدرک باشد. ایشان در ایام نوجوانی کتابی نوشته درباره فدک که کتاب کمحجم، اما فوقالعاده ارزشمند و در موضوع خود بینظیر است. کسی که در آن سنین چنین کتابی را بنویسد، بیتردید نابغه است. سایر کتب و آثار ایشان هم که کاملاً دال بر نبوغ وی هستند.
جنابعالی از چه مقطعی و چگونه با ایشان آشنا شدید؟ این آشنایی چگونه به یک دوستی عمیق مبدل شد؟
بنده از دوران کودکی با مرحوم آقای سیدنورالدین اشکوری (رحمتالله) دوستی صمیمانهای داشتم و ایشان را انسان متعبد، مؤمن و متلزمی میدانستم. یک روز ایشان از من خواست همراهش به درس شهید صدر بروم. ایشان در آن زمان داشت بحث ترتّب را- که مبحث عمیق و معروفی است- تدریس میکرد. آقای اشکوری گفت: «بحث دشواری است و حرفهای استاد برای اینکه من درس را بفهمم، کافی نیست. اگر اشکالی ندارد شما همراه من بیایید و در این درس شرکت کنید و پس از اتمام درس، یکبار هم شما بگویید تا به این ترتیب درس را متوجه شوم». بعد هم فوقالعاده از شهید صدر تعریف و تمجید کرد، ولی من واقعاً ته دلم نمیتوانستم همه حرفهایش را تصدیق کنم!
مگر ایشان چه میگفت که نمیتوانستید قبول کنید؟
مثلاً میگفت: «آقای صدر نابغه است و نقدهای جدی به مباحث علمی آقای خویی وارد و آنها را ابطال میکند. قدرت علمیاش بینظیر است و مطالب علمی، جدید و دقیقی را در درسش مطرح میکند که دیگران به آنها توجه ندارند!» البته من حرفی به آقای اشکوری نزدم، ولی حرفهایش را هم باور نکردم و با خود گفتم لابد استادش نفوذ کلام عجیبی دارد و او را سخت تحتتأثیر قرار داده و در واقع آقای اشکوری دچار هیجان و احساسات شده است و تصور میکند استادش قدرت بیهمتایی دارد و کسی در سطح ایشان نیست! من حتی احتمال هم نمیدادم که این برداشتها درست باشد، اما درخواست آقای اشکوری را رد نکردم و همراه ایشان به درس شهید صدر رفتم. اتفاقاً در آن ایام سردرد بسیار شدیدی هم داشتم که واقعاً طاقتم را طاق کرده بود و خیلی به خودم فشار آوردم تا توانستم همراهش در درس شهید صدر شرکت کنم!
در آن دوره، خود شما به لحاظ علمی در چه سطحی و چه مدارجی را طی کرده بودید؟
من یکی از شاگردان پیگیرِ درس آیتالله العظمی سیدمحمود شاهرودی بودم و تقریباً دیگر نیازی به حضور در درس ایشان نداشتم، ولی همچنان شرکت میکردم. به هر حال همراه آقای اشکوری رفتم و یادم هست سردرد به قدری آزارم میداد که برای بازگو کردن مطلب شهید صدر، ناچار شدیم به خیابان برویم و من در حال پیادهروی توضیح بدهم. رفتیم شاید هوای بیرون کمی سردردم را کم کند!
برداشت شما از درس شهید آیتالله صدر چه بود؟
واقعیت این است که حقیقتاً حیرت کردم! آقای اشکوری درست میگفت و ذرهای اغراق نکرده بود! قدرت علمی شهید صدر انصافاً بینظیر بود و بحثهایش تازگی و طراوت بیبدیلی داشت.
آیا باز هم به درس ایشان رفتید؟
خیر، به رغم اصرار آقای اشکوری، اولاً به دلیل سردرد شدید و ثانیاً به خاطر مشکلات شخصی، نتوانستم ادامه بدهم. مشکلات اجتماعی زیادی هم داشتم که اینجا جای بحثش نیست. به هر حال نتوانستم بروم. زمانی که شهید صدر فهمیدند که من دیگر نمیخواهم در درس ایشان شرکت کنم، به من پیغام دادند که: «بحث بعدی، بحث تزاحم است که بسیار مطلب دقیقتر و مهمتری است و خوب است که شما در این درس شرکت کنی و اگر پنج سال در درس به شکل مستمر مداومت داشته باشی، من تضمین میکنم که به اجتهاد برسی!» به ایشان گفتم سخنان شما همه متین و مقبول، اما من مشکلاتی دارم، از جمله سردرد شدیدی که به من امکان شرکت در درس شما را نمیدهد. البته بعد از آنکه مشکلاتم حل و سردردم کمتر شد، در درس ایشان شرکت میکردم.
چه شد که رابطه شما به همکاری در تألیف کتاب ارزشمند «الاسس المنطقیه الاستقرا» رسید؟ زمینههای تألیف این کتاب چه بود؟
بنده در درس اصول ایشان همچنان شرکت میکردم تا ایشان به بحث تواتر رسید. درباره این کتاب باید بگویم وقتی استاد در درس اصول به بحث تواتر رسید، این مطلب را مطرح کرد که این موضوع که متواترات، یکی از ضروریات ششگانه منطق ارسطویی یا منطق صوری است، مطلب غلطی است و تواتر از ضروریات نیست. ایشان به چند مورد از ضروریات ششگانه مثل حسیات و حدسیات هم اشکال وارد میکرد و میگفت اینها حاصل فهم ضروری نیستند و با مثلاً اولویات تفاوت دارند و در سطح آنها نیستند. البته شهید صدر این دانستهها را انکار نمیکرد، بلکه منظورش این بود که این تواترات و حسیات و حدسیات ناشی از چیزی هستند که نام آن را «عقل سوم» گذاشته بود. ایشان میگفت ما علاوهبر عقل ضروریات و عقل نظریات، یعنی عقل براهین و استدلالهای استنباطشده از ضروریات، عقل سومی هم داریم که این عقل اموری از جمله همین متواترات را درک میکند که نه میتوان آنها را به ضروریات ارجاع داد و نه به نظریاتی که از ضروریات استنباط میشود. من در درس، اشکالاتی را مطرح و شواهدی را خلاف گفته ایشان بیان کردم. بحث ما چندین روز ادامه پیدا کرد و به قدری گسترده شد که از سطح درس بیرون رفت و تبدیل به یک بحث دونفره شد. آن زمان خانه ایشان در محله العماره در ابتدای خیابان عقدالسلام بود که از آنجا حرم امیرالمؤمنین (ع) دیده میشد و از آنجا به حضرت سلام میدادند. من به منزل ایشان میرفتم و بحث را ادامه میدادیم. این بحثها چندین ماه ادامه پیدا کرد و من در این مدت، همه آنها را ضبط و ثبت کردم. همین بحثها بذر اولیه نگارش این کتاب شد. نهایتاً شهید صدر به این مطالب نظم بخشید و آنها را به رشته تحریر درآورد و این کتاب ارزشمند را تألیف کرد. کتابی که متأسفانه قدر آن هنوز به درستی شناخته نشده است. بعد ایشان کتاب را توسط آقای باقری به لبنان فرستاد تا چاپ کند. ایشان موقعی که به نجف آمد، پنج نسخه از کتاب را آورد که روی جلد به اشتباه به جای الاسس المنطقیه، نوشته بود الاسّ المنطقیه. شهید صدر یکی از آن پنج نسخه را به من هدیه داد. البته بقیه نسخهها تصحیح و روانه بازار شد، اما من این نسخه اشتباه را همچنان به عنوان یادگاری از شهید صدر نگه داشتهام و البته آن بزرگوار از این آثار ارزشمند فراوان دارد.
گفته میشود شهید آیتالله صدر استدلال فضلای حوزه نجف برای اثبات وجود خداوند را قبول نداشت! در این مورد توضیح بفرمایید.
در آن زمان برهان معروف و متداول در باب اثبات وجود خدا، برهان مبتنی بر فلسفه ارسطویی بود. البته حالا بحث براهین وجود خدا گسترش پیدا کرده و کتابهای ارزشمندی در این باره نوشته شدهاند. این استدلال مبتنیبر وجود و ماهیت و رابطه میان آنها بود. این رابطه، رابطه وجوب نیست، بلکه امکان است و اگر اینطور باشد، ربط میان وجود و ماهیت نیاز به علت دارد. اگر آن علت از مادیات باشد، همین مشکل در خود آن علت هم تکرار میشود و برای اینکه تسلسل و دور پیش نیاید، باید در پی علت دیگری بگردیم که همان واجبالوجود است و به عالم مادیات تعلق ندارد و با وجود او این تسلسل از بین میرود. این شیوه آن زمان در حوزه نجف، برای استدلال بر وجود خداوند متعال متداول بود. شهید صدر این استدلال ارسطویی را قبول نداشت و تا لحظه شهادت هم اشکالاتی را بر این روش وارد میدانست، اما مطرح نمیکرد. دلیلش هم این بود که میترسید برخی از این اشکال مطلع شوند، اما نتوانند دلیل جایگزین بر وجود خداوند را درک کنند و در نتیجه دچار مشکل و وسوسه فکری شوند. تا زمانی که من در نجف بودم، این مطلب را بیان نکرد و نمیدانم آیا بعد از آن به کسی چیزی درباره آن اشکالات گفته بود یا نه؟
بحث مهم دیگری که ایشان مطرح کرد، بحث مرجعیت موضوعی یا مرجعیت صالح است. لطفاً در این باره توضیح بفرمایید.
البته «مرجعیت صالح» و «مرجعیت موضوعی» با هم فرق میکنند. ایشان مرجعیت صالح را اینگونه توضیح میداد که اولاً مرجعیتی است که میخواهد احکام اسلامی را تا حد ممکن در بین مسلمانان گسترش بدهد و برای تربیت دینی آحاد مردم تلاش کند. این تربیت باید التزام فرد مسلمان به احکام اسلامی را در رفتار شخصیاش تضمین کند. ثانیاً این مرجعیت قصد دارد یک جبهه فکری گسترده را در میان امت ایجاد کند؛ جبههای که همه مفاهیم آگاهیبخشی را داشته باشد. مثلاً از قبیل مفهوم بنیادینی که بر کامل بودن اسلام و تحت پوشش گرفتن تمام جنبهها و عرصههای زندگی بشر توسط این دین تأکید میکند. همچنین مرجعیت صالح باید برای تثبیت این مفاهیم، همه روشهای ممکن را به کار بگیرد. ثالثاً مرجعیت صالح باید تمام پشتوانههای فکری ضروری برای فعالیت اسلامی را تأمین کند. منظور از فعالیت اسلامی، اقدامات در جهت تأسیس حکومت اسلامی است. طبیعتاً چنین فعالیتی نیازمند اندیشههای ناب و مفید و آگاهیبخش اسلامی است. به نظر شهید صدر، این وظیفه به عهده مرجعیت صالح است و او باید براساس پژوهشهای اسلامی کافی در تمام زمینههای مختلف اقتصادی و اجتماعی با انجام مطالعات تطبیقی بین اسلام و سایر مکاتب اجتماعی دنیا، دامنه فقه اسلامی را به قدری گسترده کند که قانونگذاریهای فقهی در همه زمینههای زندگی بشر ممکن شود. دیگر وظیفه مرجعیت صالح این است که کل مجموعه حوزه را به سطح مطلوب انجام مأموریتهای بزرگ ارتقا دهد. رابعاً مرجعیت صالح باید فعالیتهای اسلامی را مدیریت کند. در راه برپایی حکومت اسلامی، افراد زیادی تلاش میکنند. بعضی از اینها هدفشان درست است، اما اسلام را نمیشناسند و به همین دلیل خطا میکنند و لذا باید مرجعیتی وجود داشته باشد که این خطاها را اصلاح کند. از نظر شهید صدر، این مرجعیت همان مرجعیت صالح است که باید بر مفاهیمی که فعالان اسلامی در نقاط مختلف جهان اسلام ارائه میدهند نظارت، مفاهیم درست را تأیید و مفاهیم غلط را تصحیح کند. خامساً رهبری امت باید به دست مرجع باشد و او با هر آنچه در اختیار دارد، از جمله گروهها، کمیتهها، نمایندگان رهبری و با امت به گونهای تعامل کند که همگان احساس کنند واقعاً رهبرشان همین مرجعیت صالح است و این امر محقق نمیشود، جز از راه تأمین منافع ملت، اهتمام به حل مسائل مردم و حمایت از فعالان اسلامی.
مرجعیت موضوعی چه ماهیتی دارد و عملاً چگونه تحققپذیر است؟
شهید صدر میگفت مرجعیت باید از فردی بودن به موضوعی بودن تغییر شکل دهد. به این ترتیب که مرجعیت باید دستگاه و نهاد گستردهای باشد و در جایگاه والای خویش قرار بگیرد و کارها را توسط کمیتههای تخصصی، مثل کمیته مسائل مالی، حل مشکلات امت و... اداره کند.
ظاهراً شما بر این موارد اشکال وارد کردهاید. این اشکال چه محتوایی دارد؟
بله، از نظر من مرجعیت موضوعی با دو مشکل عملی و فقهی و شرعی روبهروست. در وجه واقعی و عملی، وقتی قرار است نهادی را به جای مرجعیت قرار دهیم، قطعاً افراد ناشایست با ترفندهای فراوان به این نهاد نفوذ خواهند کرد. بیتردید نمیشود همه افرادی را که وارد دستگاه مرجعیت میشوند رصد و کنترل کرد و مطمئن شد که همه اندیشه ناب اسلامی دارند. به همین دلیل خطاهای متعددی روی خواهد داد که همگی به مرجعیت نسبت داده میشود و مرجعیت موضوعی را با شکست روبهرو میکند. مشکل دیگر این است که فرض کنیم نهاد مرجعیت کاملاً دقیق و بیخطا شکل بگیرد و کارها توسط آن مدیریت شود. وقتی مرجع صالحی از دنیا میرود، طبیعتاً مرجع دیگری جای او را میگیرد که ممکن است به اهداف این نهاد اعتقاد یا اهتمام نداشته باشد و کلاً نهاد تبدیل به یک تشکیلات منفعل شود.
خود شهید آیتالله صدر برای رفع این مشکل راهحلی نداشت؟
ایشان معتقد بود برای تبدیل مرجعیت فردی به مرجعیت موضوعی و به عبارت دیگر نهاد بودن مرجعیت به جای فرد بودن، باید این کار را آرام و با زمینهسازی کافی انجام داد و آن هم در زمانی که مرجعیت به اندازه کافی قدرت پیدا کرده باشد تا در بالاترین سطح، از نفوذ افراد غیرصالح و وقوع خطاها جلوگیری شود و احتمال شکست مرجعیت تا حد ممکن پایین بیاید. بدیهی است که آن سطح عالی از سلامت و نزاهت که در شخص مرجع وجود دارد، در یک دستگاه یا نهاد ممکن نیست، اما باید نهایت تلاش را برای این مسئله انجام داد تا مثلاً بعد از درگذشت یک مرجع صالح قوی و قدرتمند، نهاد مرجعیت دراختیار مرجع ناصالح قرار نگیرد. منظور از مرجع ناصالح کسی است که آن پنج هدف را قبول نداشته باشد و در راه تحقق آنها اقدامی نکند.
اشکال فقهیای که به مرجعیت موضوعی یا نهاد شدن مرجعیت دارید چیست؟
مشکل فقهی این است که در هیچ جای کتاب و سنت سراغ نداریم که نایب امام زمان (عج) نهاد باشد، نه فرد! آنچه از کتاب و سنت به دست میآید این است که نایب امام، شخص است. شهید صدر برای رفع این اشکال میگفت مرجعیت به عنوان نایب امام و با توجه به جایگاه ولایتیاش، همیشه فردی است و نمیتواند نهاد باشد، اما در عمل و ساختار اجرایی میتواند نهاد و دستگاه باشد؛ و در ختام این گفتگو و در صورت امکان، از آن بزرگوار خاطرهای نقل کنید.
من در اینجا خاطرهای نقل میکنم که هم گویای اخلاق شایسته ایشان و هم گویای اهتمام جدی وی به تربیت علمی و اخلاقی شاگردان است. روزی در جمع نخبگان درس- که در محضر ایشان بودند- فرمودند: «این که حوزه تنها به فقه و اصول اکتفا میکند روش درستی نیست. شما باید با دانشهای گوناگون اسلامی آشنا باشید و به فقه و اصول بسنده نکنید». ایشان در این جلسه پیشنهاد کردند فلسفتنا را بین خود به بحث بگذارید. پیرو فرمایش ایشان، با دوستان قرار گذاشتیم این مباحثه در منزل بنده انجام گیرد. اولین روز مباحثه بود که متوجه شدیم کسی در منزل را میزند. رفتم و در را گشودم، دیدم استاد عزیزم شهید آیتالله صدر است. تشریف آوردند داخل و در جلسه مباحثه ما شرکت جستند و فرمودند: «من به این جلسه آمدم، زیرا بر این باورم که اکنون جلسهای بافضیلتتر از این جلسه در پیشگاه خداوند نیست، جلسهای که در آن از معارف اسلامی گفتگو میشود. دوست داشتم در چنین جلسهای حاضر شوم». دقت کنید که آن عالم بزرگوار، چگونه شاگردان خود را تشویق میکردند و چقدر کسانی که در راه فهم معارف اسلامی و کمال بخشیدن به خود گام برمیداشتند، مورد احترام ایشان بودند.
