علل کمرنگ بودن خواست‌ها و نیازهای امروزه مخاطب ایرانی در آثار نمایشی روی صحنه در گفت‌وگو با حسین مسافرآستانه

تئاتر امروز ایران آینه زندگی مردم هست و نیست

هادی شیرمحمدی، امین خرمی - حسین مسافرآستانه، در تئاتر ایران به خصوص تئاتر دینی، دفاع مقدس و ارزشی کاملاً شناخته شده است. اما بیشتر او را در پست‌های مدیریتی دیده ایم و در نشست‌ها و سمینارهای تخصصی تئاتر. وی بی اغراق سه دهه با تئاتر ایران همگام بوده و از ریز و درشت ان مطلع است. با او گفت‌وگویی صمیمی و دوست‌داشتنی داشتیم پیرامون چرایی کمرنگ بودن مسائل جامعه ایران امروز و دغدغه‌های مخاطب معاصر در آثار نمایشی موجود روی صحنه‌های تئاتر کشور. هر چند بخشی از نظرات ما را قبول نداشت اما حرف‌هایی را زد که شاید تا به امروز کمتر به آنها در کنار شعارهای موجود جامه عمل پوشانده شده است. حاصل این گفت و شنود از خاطر شما می‌‌گذرد.
جناب آقای مسافر شما فکر می‌‌کنید که امروزه تئاتر ما به لحاظ محتوا در چه وضعیتی قرار گرفته و تا نقطه مطلوب چه فاصله‌ای دارد؟
بسم الله الرحمن الرحیم، عرض شود خدمت شما که بحث محتوا در تئاتر یک بحثی است که از دیرباز همیشه دغدغه اصلی تولید تئاتر محسوب می‌‌شود، نمی شود با یک نگاه و قضاوت سطحی در مورد این امر مهم به راحتی عبور کرد بخش مهمی از تئاتر ما از نظر محتوا هیچ ربطی به مسائل فرهنگی، سیاسی و اجتماعی ما ندارد یعنی ترجمه متونی است یا حتی نوشته‌هایی است که توسط خود نمایشنامه نویسان ما نوشته شده است اما مبتنی بر تخیلاتی است که ریشه در فرهنگ، هویت، باورهای دینی و هیچکدام از فعالیت‌های اجتماعی ما ندارد ولی از نظر ساختار بحث دیگری است. یعنی واقعاً بخش مهمی از نویسندگان ما اتفاقاً دغدغه مسائل جامعه خودشان را دارند. حالا این مسائل جامعه ما چه مسائل روز باشد چه مسائلی که در تاریخ گذشته ما وجود دارد.
بخش مهمی از فعالیت‌های تئاتر ما مبتنی بر مسائلی است که در واقع ریشه در فرهنگ ما دارد اما این کافی نیست یعنی وضعیتی که ما الان در آن هستیم، وضعیتی است که بیش از این نیاز داریم به مسائل داخلی بپردازیم چون تئاتر یک وظیفه ذاتی دارد که آن فرهنگ سازی است یعنی با نگاه به مسائل اجتماعی هر جامعه‌ای می‌‌آید آثاری را خلق می‌‌کند. به همین معنا شاید بعضی از تئوریسین‌های بزرگ تئاتر را آینه زندگی می‌‌دانند، آینه زندگی ما باید روی صحنه برای ما به نمایش در بیاید این یک امر بدیهی و طبیعی است.
اما این آینه زندگی موجود در صحنه‌های تئاتر امروز در کشور مربوط به ما نیست، انگار آینه زندگی مردمان جای دیگری است که به اجبار جلوی ما قرار داده اند، اینطور نیست؟
البته بسیاری از مسائل انسانی، مسائل مشترکی است و ما منکر این نمی‌شویم. من با این حرف‌ها نمی‌خواهم بگویم هرچه متن ترجمه شده و خارجی است، متن بدی است نه! بسیاری از متون متونی است که مرز جغرافیایی ندارد و جهانشمول هستند چون مبتنی بر انسان و موقعیت انسان در جهان هستی است. ما هم با توجه به شاخص‌های فرهنگی خودمان باید متونی اینگونه خلق کنیم خلاصه اینکه ما نمایشنامه‌نویسان مستعد بسیار زیاد داریم اما اساساً فرصت ارائه تئاتر کم است، به تبع اینکه فرصت ارائه تئاتر کم است فرصت نمایشنامه نویسی هم بسیار ناچیز است به همین دلیل خیلی از نمایشنامه‌هایی که نوشته می‌‌شود هرگز به اجرا در نمی‌آید و بحث روی نمایشنامه‌ها یک بحث در واقع پژوهشی و تحقیقی مجزایی است که باید اتفاق بیفتد و باید انجام شود.
شما در اکثر سخنرانی‌هایتان بر این نکته تأکید کرده‌اید که تماشاگر تئاتر، تماشاگری منتقد است و با مخاطبان کلیه آثار هنری متفاوت است. اما باور کنید برخی از متون خارجی که در کشور به صحنه می‌‌روند نه اینکه کوچکترین مطابقتی با فرهنگ ما ندارند که حتی در مواردی ضد آن هستند. آیا تماشاگر منتقد نباید از این وضع آشفته شود؟
تفاوتی بین تماشاگر تئاتر با سایر تماشاگران هنر‌های دیگر وجود دارد. تماشاگر تئاتر که می‌‌رود در سال می‌‌نشیند و نمایش را می‌‌بیند اعم از کارشناس یا غیر کارشناس در دل خودش یک منتقد است یعنی نمی رود هیچ چیزی را روی صحنه ببیند و دربست قبول کند، تماشاگر تئاتری می‌‌رود که تئاتر ببیند که نپذیرد چون چشم و گوش بسته نیست چون آگاهانه بلیت خریده آگاهانه رفته در سالن و با آگاهی کامل دارد یک نمایش را می‌‌بیند، این فرق می‌‌کند با کسی که می‌‌رود سینما تا وقت بگذراند و هر چیزی که آنجا می‌‌بیند برایش الگو بشود. این تفاوت تفاوت فاحشی است تماشاگر تئاتر می‌‌رود که نمایش ببیند و هر آنچه را که ناخوشایند است از آن نتیجه مثبت می‌‌گیرد یعنی در واقع یک منتقد است، یک منتقد چگونه به یک اثر نگاه می‌‌کند.
من معتقدم همه تماشاگران تئاتر به اندازه‌های پایین و بالا و متفاوت، همه منتقد هستند. فرق می‌‌کند با اینکه تماشاگری در خانه جلوی تلویزیون نشسته و در بست در اختیار آن چیزی است که تلویزیون به او می‌‌دهد و از آن سرمشق و الگو می‌‌گیرد چون می‌‌پذیرد، تماشاگر تلویزیون می‌‌پذیرد هر چیزی را که به او بدهی ولی تماشاگر تئاتر که زنده و نفس به نفس صحنه و اثر است چون تماشاگر تئاتر یک تماشاگر منفعل نیست، حضورش در نمایش تأثیر دارد یعنی کیفیت یک اثر نمایشی حتی به حضور او بستگی دارد یعنی یک مکانیزمی در تئاتر وجود دارد که آن را متفاوت می‌‌کند.
بسیاری از نمایشنامه‌ها یک جسارت‌هایی را به خرج دادند و روی خط قرمز راه رفتند اما نمی گویم از خط قرمز عبور کردند. در یک کلام اینکه اگر ما می‌‌خواهیم به نتیجه کل یک اثر نگاه کنیم که خوب یا بد است چقدر به ارزش‌ها دامن می‌‌زند یا ارزش‌ها را زیر سئوال می‌‌برد باید به کلیت آن اثر با یک نگاه کارشناسانه دست پیدا کنیم.
آیا قانون و مقرراتی برای جلوگیری از این آثار وجود ندارد؟ اگر ندارد چرا برای تهیه آن اقدامی نشده است و اگر وجود دارد چرا اجازه اجرای چنین آثاری داده می‌‌شود؟
قطعاً وجود دارد، اما اینکه می‌‌گویید اجرا می‌‌شوند یا خیر، این نظر دو گانه‌ای است که بین آنهایی که این اثر را تأیید و پذیرفته‌اند و با من تماشاگر که می‌‌روم و نگاه می‌‌کنم که با سلیقه من سازگاری ندارد تفاوت‌هایی وجود دارد. اما تمامی آثار اجرا شده با مجوز مرکز، تمام این موارد را از سر گذرانده‌اند و مشکل اجرایی ندارند که به روی صحنه رفته اند.
یعنی با هم به بحث شیرین سلیقه و اهمیت آن می‌‌رسیم؟
قطعاً سلیقه نقش بسیار مهمی دارد! چرا که برای قضاوت هنری فرمول ریاضی وجود ندارد! یعنی به رغم اینکه شاخصه‌های نظارت و ارزشیابی، شاخصه‌های کاملاً روشنی است اما تفسیر این شاخصه‌ها بخش مهمی‌شان به سلایق انسان‌ها بستگی دارد. یک شخص با یک نگاه بسیار باز به نمایش نگاه می‌‌کند و دیگری با نگاه بسته تر به اثر نگاه می‌‌کند یک شخص سختگیری‌های بیشتری می‌‌کند و یکی خیلی بیش از اندازه لازم مهربان برخورد می‌‌کند من می‌‌گویم آن چیزی را که یک هنرمند با تولید یک اثر هنری از نظارت و ارزشیابی مجوز می‌‌گیرد به همان شاخصه‌هایی که مجوز گرفته باید وفادار باشد و به ان عمل کند.
آیا شده شخصی از نمایشی شکایت کند و اجرای آن نمایش لغو شود؟
بله، بسیار اتفاق می‌‌افتد! مورد خاصی را نمی خواهم مثال بزنم ولی دو اتفاق می‌‌افتد یعنی یک نمایش با واکنش اعتراض آمیز یک جمعی روبه‌رو می‌‌شود، کارشناسان شعبه نظارت یکبار دیگر آن نمایش را مورد ارزیابی قرار می‌‌دهند و اگر ببینند آن هنرمند از توافق خودش با آنچه در دریافت مجوز انجام داده عدول کرده باشد، خودشان جلوی نمایش را می‌‌گیرند و مانع از ادامه اجرا می‌‌شوند و اگر ببینند که نمایش به مجوزی که دریافت کرده وفادار است این شکایت بر مبنای موضع‌گیری شخصی آدم‌ها اتفاق افتاده و قطعاً نمایش اجازه اجرا پیدا می‌‌کند به‌رغم اینکه ممکن است بنده به عنوان تماشاگر برایم ناخوشایند بوده باشد.
شما ریشه‌های این مشکلات را در چه می‌‌دانید؟
بررسی ریشه‌ها و مشکلات بسیار متعدد است، یک بخش این است که ما چقدر در وضعیتی که در آن قرار داریم و نمایشی را که برایش مجوز گرفتیم به آن وفادار هستیم یا نه یا برای خوشایند بعضی‌ها می‌‌خواهیم یک سری کارهایی انجام بدهیم که خلاف مجوز است به هر طریقی هر دلیلی پشت این امر وجود داشته باشد ولو دلایل بسیار موجه هم باشد عمل یک عمل غیر قابل قبول است ما می‌‌توانیم رضایت ندهیم به آن چیزی که شورای نظارت و ارزشیابی به ما تحمیل می‌‌کند اما باید در کنار آن بپذریم که کارمان نیز اجازه اجرا نخواهد داشت.
هنوز متوجه نشدم که شما جزو انسان‌های با نگاه بسته هستید یا مهربان. اجازه بدهید اینگونه بپرسم که قبول دارید که بعضی از هنرمندان برای اینکه نیم نگاهی به گیشه داشته باشند پا را فراتر می‌‌گذارند و با زیرکی از خط قرمز عبور می‌‌کنند؟
البته من این نگاه را یک توجیه غلط می‌‌دانم! برای اینکه این نگاه ناخواسته به تماشاگر توهین می‌‌کند. یعنی می‌‌گوید اگر من یک چیزی که به ابتذال نزدیک است یا به هجو حرمت‌ها نزدیک است را بگویم، مخاطب جلب می‌‌کنم یعنی تماشاگر به این گونه است که از هر چیز مبتذل و هجو ارزش‌ها خوشش می‌‌آید که این توهین به تماشاگر است و حرف درستی نیست چون وظیفه تئاتر ارتقای فرهنگ و شعور اجتماعی است پس چگونه می‌‌تواند اینقدر خودش را پایین بیاورد برای اینکه تماشاگر خوشش بیاید. اگر با حرف حساب و جذابیت خاص هنری توانستیم تماشاگر را به سالن بیاوریم کار خوب و ارزشمندی کردیم و خیلی خوب است که ما هر چه بیشتر تماشاگر داشته باشیم ولی معیار بیشتر تماشاگر داشتن به چه قیمتی است و این از یک هنرمند پذیرفته نیست که بگوید من شوخی‌های رکیک می‌‌کنم، حرف‌های زشت می‌‌زنم برای اینکه تماشاگر خوشش بیاید به نظر من این توهین به تماشاگر است و تماشاگر به چنین چیزی معترض می‌‌شود.
خب باید بگویم که شما خودتان جزو هیچکدام از آن دو دست بندی که ارائه کردید یعنی مدیران مهربان و مدیرانی با نگاه بسته نیستید.
پس چه هستم؟ (هر دو می‌‌خندیم)
یک مدیری که آنقدر با خبرنگاران سر و کله زده که می‌‌داند چگونه هم بهترین جواب را بدهد و هم آن جواب اصلی که خبرنگار انتظارش را می‌‌کشد را ندهد!!!
نه خیالتان راحت باشد هیچ مدیری و هنرمندی از پس شما خبرنگاران برنمی آید. حالا شاید من توانسته باشم. (باز هر دو می‌‌خندیم)
به کارهای ارزشی و فاخر برسیم. آقای آستانه مدیریت تا چه اندازه در زمینه تولید آثار ارزشی موفق بوده است؟
من برای این سوال به جریان مدیریتی خاصی اشاره نمی کنم اما به عنوان نمونه تولید آثار فاخر و ارزشی در طول این سال‌ها بسیار اتفاق افتاده که جزو موفقیت‌های مدیریت تئاتری به حساب می‌‌آیند.
اگر نگاهی به فهرست آثار منطبق با ارزش‌های ملی در 5 سال گذشته داشته باشیم به سختی بتوانیم آنها را با انگشتان دست بشماریم چرا و چه مشکلاتی بر سر راه است؟
نگاه شما کمی بدبینانه است. بسیاری از کارهایی را که من روی صحنه دیدم طی این چند سال کارهای بسیار بسیار ارزشمند و تاثیر گذاری بوده یا کارهای که مستقیماً به ارزش اشاره داشته یا حتی کارهایی که مستقیماً به ارزش‌ها اشاره نداشته است.
در این سال‌ها سابقه نداشته اینقدر نمایش با موضوع امام رضا (ع) داشته باشیم یا نمایش‌های عاشورایی که در طول این سال‌ها اینقدر رشد کردند. من حرفم دفاع از شخص مدیر، وضعیت و مسائل سیاسی و غیره نیست، من دارم یک قضاوت عادلانه از اتفاقی که هنرمندان این جامعه ایجاد کرده‌اند را بیان می‌‌کنم. هنرمندان ما واقعاً کارهای ارزشی زیادی انجام داده‌اند اما در کنارش شیطنت‌هایی هم بوده و ما نمی توانیم بگوییم چند درصد این و چند درصد آن.