ديدار با يوسفعلي ميرشكاك عصر يك روز زمستاني و در منزل رخ داد. ديداري كه شايد اگر حالي بود ميشد ساعتها ادامهاش داد و پرونده حرفهاي او را در يك ساعت نبست. حرفهايي كه كمتر ميتوان اين روزها شنيد و حس ناب لرزش حاصل از شنيدنش بر تن را با چيز ديگري قياس كرد. ميرشكاك در اين گفتوگو از دغدغههايي گفت كه سالهاست با اوست و در نهايت وي را به جايي رسانده كه ناگزير از سكوتش كرده است.
دوست دارم امروز راجع به خود شما صحبت كنيم. شما در مدت چندين دهه فعاليت فرهنگيتان، حوزههاي مختلفي را تجربه كردهايد، شعر، ادبيات، طنز و حتي سياست. هنوز مقالهها و بيانيههاي عجيب سياسي شما را يادم است؛ چه در دهه ۶۰ و چه در دهه ۷۰. من ميخواهم درباره علت اين تكثر حضور شما بدانم. اينكه در همة حوزهها بودهايد و وابسته به هيچ كدام از آنها نشدهايد. اصلا ميشود اين را باور كرد؟
من در همه اين حوزهها كار كردم چون با همه اين حوزهها نسبت داشتم. اصلاً روشنفكري به سبك قبل از انقلاب، يعني مداخله در همه زمينهها، يعني حضور در سياست، فلسفه، شعر، ادبيات، نقاشي، سينما و. . . كسي هم كه بيشتر از همه در نسل ما براي اين نوع از حضور تأثير گذاشت آلاحمد بود. جلال در همة زمينهها نظرش را اعلام ميكرد و هر جا هم لازم ميدانست نقد ميكرد. به همين خاطر ما هم نميتوانستيم در يك حوزه محدود قلم بزنيم.
يعني خودتان هيچ وقت دوست نداشتيد فعاليت خاص در يك حوزه داشته باشيد؟
البته آنهايي كه در حوزه خاص فعاليت ميكنند، چون خيلي خطري براي وضع موجود ايجاد نميكنند، فوري عزيز ميشوند و خيال مخاطب سياسي و مديريت فرهنگي تخت ميشود كه اينها مثلاً حوزه فعاليتشان شعر است و ميشود با آنها كنار آمد. اما كسي كه در همه زمينهها قلم ميزند، ممكن است عليه مديريت فرهنگي ايجاد دردسر كند.
پس ميگوييد روشنفكر يعني يك انسان خطرناك و همه فن حريف؟
بله. روشنفكر خطرناك به تعبير شما كسي است كه در همة زمينههاي وجودي مداخله ميكند. هنر و فرهنگ پزشكي نيست كه مثلاً كسي كه ارتوپد است حق ندارد جراحي چشم بكند. عالم فرهنگ، عالم معناست. هر كسي كه به خودش اجازه بدهد كه در تمام وجوه معنوي كار كند، لابد خودش را مكلف كرده كه مدام مطالعه كند راجع به اين عوالم و با ذهن خالي سراغ هيچ قضيهاي نرود.
در ميان حوزههايي كه كار كرديد كدامش در اين سالها بيشتر جذبتان كرد؟
برايم هيچ فرقي نميكند. واقعاً تفاوتي ندارد. من مثلاً وقتي كه به نقاشي ميپردازم با تمام وجودم به نقاشي ميپردازم. سينما هم همان مقدار برايم مطرح بوده كه ساير هنرها. نميدانم شايد اين نوعي شِلَختگي و ولنگاري بوده باشد كه من در همه زمينهها قلم زدهام. ولي در نهايت اين مسئله كارنامه من را جمع نكرد و جمع هم نخواهد شد. كارهايم پراكنده در نشريات مختلف مانده است. كارنامه من حاصل كارهايي بوده كه از من برميآمده و فكر ميكردم موظفم راجع به اين مطالب بنويسم.
در همين كارنامه بعضي از كارها تكرار شد و بعضيها تكرار نشد. مثلاً از دهه ۸۰ به بعد از آقاي ميرشكاك صحبتهاي سياسي به آن صورت نشنيديم. چرا؟
اتفاقاً حس ميكنم بدترين جنبه كارم همان قسمت سياسياش بوده براي اينكه يك زماني قرار بود سياست عين ديانت باشد اما بعد برعكس شد و ديانت شد عين سياست و ما ضرر كرديم. در اين سالها اندك اندك خيلي از جماعت سياستمدارها ثابت كردند كه ميتوانند در چهار سال اول آدمهاي متدين و ولايي باشند و در چهار سال دوم كه به نظر ميآيد جا افتادهتر ميشوند ميتوانند راحت پشت كنند به همه ارزشهاي انقلاب و كارهايشان را با كمك اهرمهاي اقتصادي و گاوبنديهاي سياسي پيش ببرند. در اين وضعيت فكر نميكنم ديگر در سياست مجبور به مداخله باشم.
يعني قبلاً مجبور به مداخله بوديد؟
ببينيد نسل ما، نسلي بود كه انقلاب كردند و بعد هم براي حفظ اين انقلاب، در دو جبهه، يعني فرهنگي و جبهه واقعي دفاع مقدس جنگيدند. اينكه نمرديم بدشانسي بود، حتماً قابليت شهيد شدن نداشتيم. اما آنهايي كه جانشان را به خطر مياندازند براي حفظ يك پديده يا پديد آوردنش، ناگزير در سياست هم مداخله ميكنند. اما شايد به خاطر همين آرمانزدگي بود كه خيلي دير فهميدم سياست نميتواند پدر و مادر ديني داشته باشد. يعني پدر و مادر مشروعي ندارد.
اين نظر مطلق شماست؟
مطلقاً به اين رسيدم. سياست اساساً نسبتي با دين نميتواند داشته باشد. ممكن است يك نفر باشد كه در فرديت خودش موجود ديني باشد، اما سياست يك كار جمعي است. يك جمع نميتواند در سياست، ديني عمل كند.
اما عبارت «سياست ما عين ديانت ماست» را همه ايرانيها شنيدهاند و شايد به آن فكر كرده باشند. چطور شما به اين باور رسيدهايد؟
پيامبر اكرم(ص) اولين حكومت را تشكيل داده است، ولي شما از اطرافيان پيامبر اكرم(ص) جز يكي و شايد دو سه تاي ديگر كه وارد فعاليت سياسي شده باشند نميبينيد. اينجا هم ما دقيقاً با چنين وضعي مواجه هستيم. آن كسي كه مدام بر دين تأكيد ميكند و ارزشهاي ديني و انقلابي را به ياد ما ميآورد، آن شخص مقام معظم رهبري است. سايرين كاري به اين كارها ندارند. يعني نگاه ميكنند ببينند چه رفتاري با چه گروهي كنار ميآيد و آن را پيش ميگيرند، نگاه ميكنند چه رفتاري در چه زماني چه نرخي دارد و چه مقدار سود و زيان ممكن است به دنبال داشته باشد. به همين خاطر راحت ميشود در رفتارها و گفتار خيليها بعد از چند سال تفاوتهايي وسيع را ديد. الان هم چون قرار است ديگر چيزي راجع به سياست نگويم، به مصاديقش اشاره نميكنم. من فكر ميكنم قضيه اينقدر آشكار است كه همه ميفهمند منظور چه كساني و چگونه كساني هستند.
با خودتان عهد كرديد كه ديگر سياسي نباشيد؟
به هر حال در سياست مداخله كردن در جهان سوم به تعبير آلاحمد مثل مشت زدن روي نمد است، صدايي از آن بلند نميشود. بسياري مردم ما غالب اوقات گرفتار معيشتشان هستند و حتي اگر بدانند حق كدام طرف است، جرئت نميكنند خيلي بروند سراغ حق و دفاع كردن از حق. ترجيح ميدهند سكوت كنند يا واكنش نداشته باشند. در عين حال نسبت ما به دموكراسي نسبتي است كه در جمهوريتمان نشسته است. همواره نيمه اسلامي حكومت ما، بخش جمهوري را كه اقتباس شده از غرب است محدود ميكند و هم سعي ميكند سياست را بيندازد در راستاي دين، فارغ از اينكه موفق است يا نه. اين باعث ميشود سياست كه بنيانش دروغ است، دروغش ديني شود و تا هنگامي كه خرش از پل نگذشت، تظاهرش، تظاهر ديني است؛ سياست حتي ميتواند شعارهاي مليگرايانه بدهد و ميتواند كلاً رنگ را از دست بدهد.
آقاي ميرشكاك! شما در ايامي از سياست زدگي انتقاد ميكنيد كه خشهاي ريز فرهنگي ما هم سياسي شده يا سعي ميشود كه سياسي شود. شما مگر اين روزها صحبتهايي كه درباره شعر، ادبيات و حتي سينماي سياسي ميشود نميشنويد، يعني همه اينها را مطلقا قبول نداريد؟
سياسي بايد باشد يا متعهد، ميان اين دو بايد تفاوت بگذاريم. ادبيات اگر سياسي باشد يعني التزام و تعهد آن به جاي حقيقت و عدالت، بايد به سمت سياست باشد. شما يقين بدانيد كساني كه چنين نيتي دارند قصدشان هنر و ادبيات نيست، قصدشان تبليغات است. تبليغات هم دو وجهه بيشتر ندارد؛ يا اقتصادي است يا سياسي. ما در جهاني هستيم كه تبليغات براي فلان خوردني هم فينفسه سياسي است يعني شما وقتي بيلبوردهاي بزرگ را ميبينيد يقين بدانيد كه اين پشتش سياست است. چون جامعه را دگرگون ميكند.
از زماني كه اين تابلوها و اين تبليغات ظاهراً اقتصادي صنعتي شروع شد، فهميدم كه ما داريم به وجهه ديني انقلابمان پشت ميكنيم و روي ميآوريم به مصرفزدگي و پذيرفتن تجددطلبي. كوكاكولا امروز فقط نوشيدني نيست، سمبل توسعه سياسي است. وجهه مصرفي كه در اين عالم ميبينيد هنگامي كه افق ديد رهگذر را پر ميكند يعني مصرف، تعيينكننده ارزشها و محور اصلي قومي است كه مبتلايآنند.
يعني اين همه تبليغ براي حضور دستگاههاي فرهنگي در صحنهها و بزنگاههاي سياسي كشور و حمايت از آنها همه تبليغاتي است؟
حكومتها، در جهان سوم با جهان اول متفاوت است. حكومت در جهان اول يك شو است و پشت آن قدرتهاي اساسي كار ميكند. به هر حال يك وزير امور خارجه و رئيسجمهور مردم را سرگرم ميكنند تا پروژههايي را كه مثلاً احزاب سياسي ميخواهند، پيش ببرند، اگر پروژهاي تمام شد كه هيچ، اگر نشد دولت بعدي آن را ادامه خواهد داد. ولي در جهان سوم اينطوري نيست. در جهان سوم اهل سياست مجبورند دروغ بگويند، براي اينكه بخواهند راست بگويند زير آب خودشان را خواهند زد.
شما دقت كنيد در همين چهار سالي كه گذشت مدام قرار بوده سران مفاسد اقتصادي نام برده شوند و معلوم شود چه كساني هستند. چهار سال به پايان رسيد و خبري هنوز نشد و احتمالاً هم نخواهد شد. فقط ميگويند دانه درشتها را معرفي ميكنيم. وقتي ما جوان بوديم قرار بود يقه آقازادهها را بگيرند اما هيچ وقت آقازادهها طوريشان نشد و دانه درشتها نيز هيچ گاه طوريشان نخواهد شد.
سياست در جهان سوم اوضاع مشخصي ندارد. يك روز شما ممكن است جوجه كباب بخوريد، روز بعد ممكن است نان و پنير و سبزي بخوريد.
ما از اول قائل به اين بوديم كه بناي اقتصادي اين سرزمين بايد بر كشاورزي باشد، به نحوي كه ما محتاج نان هيچ كشور ديگري نباشيم. اين كمال سادهلوحي است كه ما فكر كنيم چين با ماست، يا چين از ما حمايت خواهد كرد يا روسيه حامي ماست.
در تمدن تكنيكي هيچ كسي با هيچ كسي نيست. همه شريك منافع اقتصادي خودشان هستند و همه دلالوار حركت ميكنند و دلالوار با مسائل مواجه ميشوند.
كوزوو به عنوان يك كشور مسلمان مستقل ميشود. اما چون روسيه استقلالش را به رسميت نميشناسد، ما هم استقلالش را به رسميت نميشناسيم. در حالي كه قرار بود ما مدافع تمام مستضعفين باشيم به ويژه مستضعفين اهل اسلام. وقتي كلان ماجرا اين باشد ديگر از فرهنگ چه توقعي داريد.
پس باورتان اين است كه ادبيات، شعر و داستان. جزئي از اين قاعده شده و ساكت است. اما همان روسيه كه نام برديد مگر با ادبياتش انقلاب نكرد و ادبياتش كشورش را اصلاح نكرد. آنجا كسي به ادبيات انقلابي ادبيات تبليغي ميگفت؟
ادبيات انقلابي روسيه براي قبل از انقلاب اكتبر بود. بعد از انقلاب اكتبر در روسيه اندك اندك همه چيز تضعيف ميشود. اولاً تمام شعراي بزرگ يا تبعيد شدند يا كشته. سيدمانشتاين اعدام شد. داستايوفسكي كه علمدار ادبيات انقلابي روسيه بود، فشاري به او وارد كردند كه ناچار شد خودش را از بين ببرد. آنا آخماتوا مدتها تحت نظر بود و ديگر نويسنده قابلداري هم پديد نيامد.
چرا؟
چون شروع كردند ادبيات را سوار برسياست كردن، وقتي قرار باشد سياست كه امر روزمره و پيشپا افتاده است، براي يك فرهنگ تصميم بگيرد كه يك مقوله تاريخي و از تقويم فراتر است، نتيجهاي كه به بار ميآورد همان روسيه فعلي است كه يكي از بيفرهنگترين كشورهاي امروز است.
آقاي ميرشكاك! ما چقدر دچار اين آسيب هستيم؟
ما فعلاً هنوز چندان دچار اين آسيب نشديم. ولي اگر سياست غلبه كند بر تمام شئون ما، احتمالاً ممكن است به اين سرنوشت گرفتار شويم. ولي خب سرزمين ما با روسيه تفاوت دارد. ما تخم و تركه حافظ و مولوي و سعدي هستيم. ما فروغي بسطامي را بگذاريم وسط ميتواند پدر هر صاحب سياست را دربياورد. يا مثلاً وحدت كرمانشاهي يا مثلاً رهي معيري را. يك سهراب سپهري براي بيبنياد كردن هرگونه سياست تحميلي كافي است. در عين حال جامعه ما يك جامعه ديني است و اساس جمهوري اسلامي هم با اينكه جمهوري متقدم شده بر اسلامي، اسلامي است. نسبت ما، نسبت با اسلام است و به اين سادگي نميشود فرهنگ حاكم از اين نسبت مستاجر و اسير سياست شود. ولي خب خيليها دنبال اين سودا هستند كه واقعاً همه چيز را در خدمت سياست بگيرند. ولي در اين مملكت اتفاق نميافتد. مثلاً شما همين شعر سياسي را كه گفتيد در نظر بگيريد. آيا كاربردي كه هنوز حافظ در همه خانههاي ما دارد را يك شعر سياسي ميتواند داشته باشد؟ بيشتر مايه ريشخند ميشود. سرنميگيرد.
ادبيات ما بعد از انقلاب در موارد زيادي داعيه انقلابيگري و سياسي بودن و به روز بودن داشته است.
يعني مدعي بوده كه به زمانه خودش واكنش نشان داده است. من حرفهاي شما را درباره داشتههايمان قبول دارم اما آنچه بعد از آن توليد كردهايم موجب تغيير و سمت و سو دادن به مخاطب ما شده، يعني او را اصلاح نكرده و به او بينش نداده است. شما اين ادعاي من را قبول داريد؟
بله، براي اينكه انقلابيترين آثار ما صبغه ديني دارد و بايد داشته باشد. يعني اينطوري نيست كه مثلاً شعري براي امام گفته شود و چهره امام را تنها يك چهره سياسي نشان دهد و بخواهد كه تصويرش هم باقي بماند. ما هنوز بهرغم همه مصائبي كه در مدرنيته داشتيم از دين فاصله نگرفتهايم، ممكن است از حيث شريعت، ظاهر احكام خيلي نمود نداشته باشد اما دين در رفتار و حقيقت قوم ايراني بياختيار وجود دارد. براي دگرگون كردن اين ذات كساني بايد خيلي كار كنند، شايد ۲۰۰، ۳۰۰ سال ديگر بايد جان بكنند تا بتوانند قوم ايراني را دگرگون كنند. تمام ادبيات انقلاب و هنر انقلاب از يك طرف وجهه انقلابي داشت اما آني مانده كه اين وجهه انقلابي را مبتني بر يك بينش و منش ديني ارائه داده است. شما براي كار سياسي ميتوانيد يك نفر از چين بياوريد و پولي به او بدهيد و بگوييد به او ديوار را هر طور كه ميخواهيد برايتان بسازد. شايد آقايان اندك اندك ترجيح دهند كه هنرمند از چين بياورند،
ولي واقعاً شاعر هم از چين ميشود آورد؟
نه، به طور حتم امكانش نيست اما ادبيات خود ما هم ديواري نساخته كه بتوانيم انقلاب را بر آن تكيه بدهيم. به خصوص در حوزه داستان به نظرم ميرسد آن چيزي كه نظر مخاطب را گرفته باشد و به گوشش زده باشد كه به خودت بيا و ببين اطرافت چه خبر است نداشتيم. من نميگويم از اهل سياست توقع داشته باشيد جامعه را اصلاح كند اما واقعاً نميتوانم ادبياتي را پيدا كنم و بخوانم كه به من نهيب بزند تو چرا يك آدم منفعلي هستي و به چيزي واكنش نشان نميدهي.
در زمينه داستاننويسي يك گرفتاري داريم كه تقريباً شبيه نويسندههاي روسيه بعد از انقلاب اكتبر است. آنها ميخواستند فكري به حال رئاليست سوسياليستي كنند و نويسندهاي پديد بياورند كه واقعاً اينگونه باشد اما به هيچ نتيجهاي نرسيدند. ما ۳۴سال است داريم جان ميكنيم كه رمان و داستان را به تصرف دربياوريم اما بنياد رمان و داستان، نفس انسان است. ما ميخواهيم اين نفس، نفس باشد، ولي نفس هم نباشد. خب نفس اماره ممكن است داستان ايجاد كند و با خواننده هم داستان باشد. ولي نفس مطمئنه نه به داستان نياز دارد و نه داستان مينويسد و نه داستان ميگويد. كسي كه توجهاش معطوف به آخر و آخرتش است، واقعاً شب مينشيند رمان ميخواند يا مينشيند قرآن ميخواند يا مفاتيح؟ در عين حال ما از يك طرف جنگ ميكنيم، آثار كلاسيكي ايجاد ميكنيم شبيه آثار قرن ۱۸ و ۱۹ اروپا.
بينوايان هوگو مال همه است. براي همه جهان است. سرخ و سياه، استاندال فقط رمان فرانسوي نيست براي ما هم هست. در تمدن مدرن ما چه جزو محلههاي حاشيهنشين باشيم چه جزو مركز، فرهنگ يك فرهنگ است. هاليوود وقتي فيلم ميسازد براي همه جهان ميسازد.
شما ميخواهيد خلايق را با رمان تربيت كنيد اما نفس رمان آن نيست. اين جنگي است كه ما داريم. يعني ما نميخواهيم مخاطبمان را سرگرم كنيم در حالي كه نفس رمان اين است.
پس ما به تعبير شما با ماهيت رمان در حال نبرديم. اما در كشور ما هم آثار سرگرم كننده كم چاپ نميشود. همين آثار عامه پسند را مگر نميبينيد؟ پس آنقدرها هم نميشود گفت كه قاعده بازي را بلد نيستيم و نميدانيم چه ميخواهيم.
ارشاد ما به رمانهاي سرگرمكننده مجوز ميدهد و چاپ ميشوند و اين به نظر من خيانت است. ارشاد براي چه به نشريات زرد عاميانه اجازه ميدهد منتشر شوند؟ چرا از كيسه خالي اين مملكت كاغذ بخريم و بدهيم نشريه زرد درآيد؟ ما با اين كارها روبهروي طاغوت و غربيم؟ كار نداريم كه ارشاد را كدام چهرههاي پنهان جلو ميبرند. فيلمهايي را كه وزارت ارشاد توليد ميكند، ببينيد، صورت غالب اين فيلمها سرگرمكننده، عاميانه و بيارزش است. لاجرم كار ادبيات ما هم در همين حد بايد باشد. در عين حال ما گرفتار نهضت ترجمه هم هستيم. تا از اين طرف ما يك كار نيمبند ارائه كنيم، همزمان ۱۰ كار مهم را هم ترجمه ميكنند. كارهايي كه هر چقدر هم سانسور ميكنيم باز از تصرف در نفس و عقل خلايق باز نميماند يعني ما ميخواهيم يك چيزي از امريكا داشته باشيم، يك چيزي از اروپا داشته باشيم، يك چيزي از خودمان داشته باشيم و خلاصه يك ملغمه آرماني مدنظر ماست كه من فكر ميكنم هرگز هرگز هرگز صورت نخواهد گرفت. رمان نميتواند ديني شود ذاتاً، ذات رمان غيرديني است. ذات رمان عين فوتبال است. فوتبال ميتواند ديني باشد؟ ۲۲ نفر بازي ميكنند صد هزار نفر هياهو ميكنند و فحش ميدهند. ما چه ميكنيم با فوتبال، به آن تن ميدهيم با اينكه انسان را از درون تهي ميكند. غافل از اينكه انساني كه بُتش، حزبش و خدايش يا اين رنگ است يا آن رنگ، انسان نيست. اين انسان، انسان آخرالزمان است. با اين انسان ميخواهيم چه كنيم؟ اين انسان به چه كار ما ميآيد؟ رمان براي اين انسان نوشته ميشود. اين انسان سريال تلويزيوني ميبيند و اگر تلويزيون جمهوري اسلامي تغذيهاش نكند، ماهوارههاي غربي تغذيهاش كرده و برايش دوبله هم ميكنند. او چه ميخواهد؟ نهايتاً تمتع كه همان لهو و لعب و زينت و تكاثر است. هستياش همان متاع قليل دنيوي است. اين موجودات نيازي به مغز ندارند و البته خيلي هم هستند و ميلياردي. ما با اينها ميخواهيم كنار بياييم و هدايت كنيمشان. در حالي كه تنها غرب بلد است با اين انسانها بازي كند. غذاي آنها را فستفود كرده است و لباس اينها را لباس آماده. هيجان متراكم در درون اينها در ورزشگاهها تخليه ميشود و همين. چيز ديگري نيستند. نه با سياستي و نه عليه سياستي. غرب ترجيح ميدهد اينها وارد اصل بازي نشوند.
اصل بازي چيست؟
قدرت، كشاكشي كه بر سر قدرت در همه كشورهاي دنيا هميشه است. شما نگاه كنيد. مهمترين رسانههاي ما در اختيار چنين آدمهايي است. كساني كه صدهزار تاي آنها، صد هزار رأي دارند، اما من معتقدم كه رأي و نظر آيتالله جواديآملي با رأياينها برابر نيست. بلكه نظر يك ميليارد از اينها با نظر آقاي جواديآملي برابري نميكند. نه فقط با آقاي جوادي، با هر كدام از بروبچههاي شاعر حوزه هنري يا نويسندگانمان. اينها هيچ هستند اما هستند.
پس ادبيات و سينما اگر ادعا كند ميخواهد اين آدمها را تغيير بدهد، لافي زدهاند و هيچ؟
نه در اينجا و نه در هيچ كجاي جهان، كسي از عهده تغيير اين شكل از انسان تربيت شده امروزي برنميآيد. خداوند در قرآن رسولالله(ص) را تهديد ضمني ميكند، چه كسي را ميخواهي هدايت كني؟ اينها قابل هدايت نيستند و من اگر ميخواستم اينها را ميتوانستم هدايت كنم. تو فقط كارت را بكن. تو فقط ابلاغ كن.
مهمترين حادثه هستيشان امروز، وجود ذيوجود خودشان است. سلامتش، اينكه يك چيزي باشد كه بخورد، يك جايي باشد بخوابد، يك تيمي باشد كه سرش تعصب بورزند، يعني اين جهل مركب به جايي رسيده كه انسان از خودش به هر معنايي كه شما بگيريد خالي شده و پر از تعصب از فلان تيم ميشود. حالا جالب است تيمهايي كه هيچ وقت درخششي ندارند مگر اينكه با امارات يا قطر يا عراق و افغانستان و حدود و حوالي اينها درخششي داشته باشند و گلي بزنند. وقتي ما فيلمي ميسازيم كه اينها را سرگرم كنيم و بكشانيم به سمت سينما، غالب اينها نه فيلم، نه داستان و نه فرم ميخواهد، اينها فقط بتوانند بخندند و لودگي ببينند و بشوند.
اگر در اينها كتابخوان پيدا شد، فلان خانم و امثال آن برايشان مينويسند. چيزي نيستند و چيزي نميخواهند. از هر چيزي متنزلترينش و كمهزينهترينش را ميخواهند، چرا؟ چون نبايد از مغزشان كار بكشند. خسته ميشوند. اينها موجوداتي هستند كه سادهترين كتابها را در اختيار اينها بگذاري اگر دو سطر بخوانند، چشمانشان ميرود روي هم و خوابشان ميگيرد. همان كتابهاي زردي را كه بدبختانه ارشاد رسانده به تيراژهاي بالا و ثروتها از اين راه اندوخته شده است. اين است وضع ما. يعني در شرايطي به سر ميبريم كه اگر نويسندهاي بخواهد از راه نويسندگياش نان بخورد يا بايد لجن را به هم بزند يا بايد از گرسنگي بميرد. اين مذهبي است كه عالم روشنفكري غرب، من جهان سومي را به آن دعوت ميكند. اين ليبرال دموكراسي است كه تفسير اعلاميه حقوق بشر است. آن وقت جالب است من مسلماني كه انقلاب را مرتكب شده و هشت سال دفاع مقدس را تاب آورده بايد به كپي كمرنگي از اين نسخه به نام دموكراسي تسليم شوم.
چرا شما براي هيچ كس در اين بازي كه ميگوييد قدرت، ارشاد قائل نيستيد؟ حتي براي رسانهها.
روزنامهها ميتوانستند يك كاري كنند كه جلوي اين عوامزدگي گرفته شود. اما روزنامهاي موفق است كه چند صفحه اختصاص دهد به همين تيمها و قهرمانها و تحليل دادن راجع به اين فجايع و اينطور موجودات را به عنوان قهرمان و اسوه به خورد خلايق دادن. روزنامهاي كه اين كار را نكند، كلاه سرش ميرود.
مخاطب امروز رسانه سه رقم قهرمان ميشناسد، اول فوتباليست، دوم بازيگر سينما، سوم اهل سياست و اين سه تا برآيند بيمايگي هستند در سراسر جهان. شما ببينيد در عالم سينما اگر كسي بخواهد يك مقدار تقربش به هنر سينما نزديكتر باشد، نانش آجر ميشود. رسماً كنارش ميگذارند. تكنيك همه چيز در خدمت راضي بيرون آمدن فرد از سالنهاي سينما و از ورزشگاهها است.
در اين فضا شعر و هنر هم بايد سياسي باشد و اين خبر از يك فاجعه ميدهد. اما مگر ميشود از تأثير هيجاني برخي آثار يا متون ادبي در بزنگاههاي سياسي كشور براي هدايت مردم به سمت اتخاذ يك تصميم جمعي و درست چشمپوشي كرد؟ به نظرم كمي سياه نگاه ميكنيد. انقلابي بودن يك چيز است و سياسي بودن يك چيز ديگر. انقلابي بودن دعوت كردن به آرمانهايي است كه قبل از انقلاب بودند به عنوان ارزش ديني و در انقلاب نشست و بعداً هم قرار است باشند و ما براي رسيدن به آن مدينه طاهرهاي كه آرمانمان است بايد مدام به اين ارزشها دعوت كنيم. اما اينكه سياسي باشد يعني چهار سال به چهار سال تكليف قضيه عوض شود. شاعري كه براي انتخابات رياست جمهوري شعر بگويد يا نويسندهاي كه كتاب بنويسد به ماليخوليا نزديكتر است تا واقعيت. هر چند احتمالاً تا آن روز كه چنين فاجعهاي آشكار شود من حتماً زير خاك خواهم بود ولي اگر زير خاك هم نباشم، بايد به فكر باشيم. شعر چطور ميتواند در خدمت سياست باشد؟ وقتي سياست فاقد هرگونه ثبات است. حتي در جمهوري اسلامي كه سياستمدار بايد سياستمدار ديني باشد كه علناً داريم ميبينيم كه برخي نسبتي با دين ندارند.
شما ادبيات جلال آل احمد و بزرگ علوي را كار سياسي نميگوييد يا آن را هم نفي ميكنيد؟
مضمون سياسي يك چيزي است، در خدمت سياست بودن چيز ديگري. به هر حال سياست در مدرنيته يك بخشي از سقف بالاي سرماست. گاهي اوقات ابري و گاهي اوقات باراني و برفي است. اما اين همه قضيه نيست اما اينكه بگوييم اگر بزرگ علوي «چمدان» را در خدمت سياست مينوشت يا مثلاً آلاحمد «نونوالقلم» را در خدمت سياست روز مينويسد چه ميشد و چه ميماند از آن؟ آن وقت هم كساني را داشتيم كه از اين كارها ميكردند.
الان هم خيليها از اين كارها ميكنند.
الان هم داريم ولي ادبيات نيست. آن وقتها هم آن همه داستان كه درباره انقلاب سفيد شاه نوشتند و چاپ كردند و به روستاها فرستادند كه روستاييان بخوانند و بفهمند اعليحضرت چه خدمتي به آنها كرده، بعد از يكي دو كشت، همه آنها به باد فنا رفتند. زمينهايشان شد براي شركت هاوايي و ايران كاليفرنيا و باقي جاها. اينها كجا هستند؟ شاعراني هم بودند كه رسماً براي شاه شعر ميگفتند، شعار ميدادند، ملكالشعراي رسمي دربار بودند. آقاي صادق سرمست مهمترينش بود و صاحب قصايد ۳۰۰ بيتي و الان كو، كجاي ادبيات اين مملكت است؟ مسلماً بخشي از هنر و ادبيات مقلوب تبليغات است و يك عدهاي از جماعت ترجيح ميدهند نانشان را از آن راه دربياورند كه البته نان چربتر و گرمتر است و احتمالاً ممكن است حتي مغز گردو هم در آن باشد و به جاي آب آردش با شير باشد و اما چيزي از آب درنخواهد آمد و مانايي نخواهد داشت و حالا اگر عدهاي دوست دارند چنين چيزي را علم كنند، ميكنند ديگر. ميبينم گاهگداري دارد اين اتفاق ميافتد ولي قضيه ته ندارد. اين را نميشود ادبيات نام گذاشت. امروز آدمهايي را داريم كه ادبيات اسلامي و انقلابي توليد كنند اما وقتي كار تبديل به سفارش شود ماجرا بدتر ميشود. جشنواره، جايزه از اين بدبختيها و مسائل هم كه ديگر نپرسيد.
مشكلمان اين است كه گاهي اوقات فكر ميكنيم ميشود از يك راهي كه رهروان آن بيشمارند رفت و به نتيجهاي رسيد كه بايد از راههاي كم رفت و آمد بتوانند نتيجه بگيرند. اما خيلي دوستان و عزيزان ديده و ناديده خودشان دارند از راه سياست ارتزاق ميكنند. فكر ميكنند بايد ادبيات و هنر را هم به خدمت سياست دربياورند. به هر حال من اميدوارم اين انديشه دستكم بين آنهايي كه اهل قبله هستند چندان رسوخي نداشته باشد چون اگر رسوخ كند ما با فاجعه مواجه خواهيم بود.
