شما نماينده بخش خصوصي هستيد، اگر ميتوانيد با عدد و رقم بفرماييد كه وضعيت توليد ما چگونه است تا به بحث يارانهها بپردازيم و اينكه اين يارانهها قرار است چطور به توليد تخصيص داده شود؟
به طور كلي بيشترين مشكل در صنايع كوچك و متوسط است. طبق آمار رقم 30 تا 60 درصد اسمي در صورتي كه كارخانه يا كارگاه كار انجام دهد را ميشنويم. درمقابل ميشنويم كه تعداد بسيار زيادي از كارخانهها را تعطيل كردهاند، اگر به شهرك صنعتي برويد اكثر كارخانهها در اين شهرك تعطيل هستند و آمار دقيقي در دسترس نيست. يك بار در اتاق بازرگاني آماري را در اين رابطه گرفتيم كه متأسفانه درصد استفاده از ظرفيت 30 درصد بود كه در آن زمان آقاي دكترغضنفري با شدت برخورد كرد كه اين آمار درست نيست. صنايع كوچك و متوسطمان به شدت تحت فشار است و در معرض تعطيلي قرار دارد. اين مورد بسيار جالب است چراكه پرداخت يارانه ربطي به آقاي نعمت زاده ندارد يا اينكه سيستم بانكي ربطي به خود وزارت ندارد.
سيستم بانكي ربطي به وزارت صنعت ندارد؟
بله، البته ما ميگوييم كه صنعت بانكداري و بيمه؛ خوشبختانه صنعت بانكداري و بيمهمان خوب كار ميكند. نكته اساسي آسيب شناسي بحث اين است كه مشكلات كجا هستند. اگر بخواهيم دنبال مقصر بگرديم و بگوييم بانك مقصر است بايد به دنبال عللي چون تحريم بگرديم، اگر از توليدكنندگان به هر دليلي آسيبشناسي كنيم، ميتوانيم نجاتشان دهيم. دولت ما تمام منابع و رفت و آمد و افراد و ليست خود را از افرادي كه نبايد ميآمدند يا نبايد ميرفتند جمع كرد. از سوي ديگر تيغ تيز گيوتين تحريم را بر گردن دولت قرار دادهاند و گفتهاند كه با مردم كاري نداريم و در طراحي تحريم آنها به همين شكل عمل كردند و منابع درآمدي دولت و افراد كارآمدش را هدف قرار دادهاند، صنايع وابستهاش را، مانند ايران اير كه نميتواند بنزين بگيرد اما دولت اين فشار را به همه مردم در داخل منتقل كرد، از جمله به بخش توليد كه فشار زيادي را متحمل شد. دولت با فرض اينكه بودجه ندارد اعلام كرد كه نميتواند نفت بفروشد پس در همان زمان حاملهاي انرژي را گران كرد كه داخليها همان هزينهاي را كه خارجيها ميپردازند پرداخت كنند و اين امر فرقي براي مردم ندارد. ابتدا دولت با گران كردن كالاهايي كه در دست داشت شروع كرد سپس به سيستم مالياتي به شدت فشار آورد و تا جايي كه ممكن بود در بسياري از موارد، از بسياري از مسائل مانند كمك به بخش عمراني فرار كرد و در مجلس بودجههاي عمراني را كاهش دادند و بعد دولت گيوتين را بر گردن توليد و مردم گذاشت. مردم عادي با تورم هزينهها را پرداخت كردند با اينكه تقاضاي مؤثر به شدت كاهش يافت. ما تا چه زماني ميتوانيم قيمت محصولمان را بالا ببريم. اين هزينه براي مصرفكننده اصلا قابل پرداخت نيست. در حال حاضر مشكل مصرفكننده اين است كه بتواند نان بخرد و نيم ليتر شير تهيه كند و يارانههايي كه قرار بود از طريق آن به مردم كمك كنيم در آن زمان 45 دلار بود كه حال 15 دلار ميشود. يعني اگر بخواهيم همان 45 هزار تومان را بدهيم با احتساب هر دلار هزار تومان در آن زمان، هر فرد 45 دلار دريافت ميكرد. در صورتي كه در حال حاضر قدرت خريد مصرفكننده از طريق يارانه است. واقعيت اين است كه دولت فشار وارده بر خود را به مردم و پس از آن به توليد منتقل كرده است. حالا به او ميگوييم كه گيوتين را روي گردن خودت برگردان نه اينكه روي گردن ما بماند.
فكر ميكنيد نتيجه اين پيشنهاد شما اهالي توليد منجر به نتيجه مثبت ميشود؟
من چنين همتي را در دولت نميبينم كه بخواهد فشار را به تنهايي تحمل كند و چون نميخواهد، همچنان فشار را روي دوش توليد ميگذارد، اميدي براي بهبود نيست و راهحلي وجود ندارد. ما اميدواريم كه وضع مالي دولت بهبود يابد و دست از سر بقيه بردارد.
به واقع اين راهكارها به دولت داده نشده است كه در چنين وضعيتي اگر قانون اجرا شود آن تبعات را خواهد داشت و مجدداً فشار به مردم منتقل ميشود. اگر اين واقعيت را مردم ميدانند دولت با چه رويكردي اين قانون را اجرا ميكند؟
قضيه اين است كه توليدكننده يا بنگاهداران خدمات، كشاورزي، بازرگانان و توليدكنندگان باشند، مشكل دارند و نه ميتوانند پول خود را از اين چرخه بيرون بكشند و نه صادرات يا واردات داشته باشند. دولتيها كه اول هر ماه حقوق خود را دريافت ميكنند، مجلسيها هم حقوق خود را دارند و هم كاسبي قبل و كاسبي بعديشان را هم مشخص كردهاند، وضع قوه قضائيه هم كه مشخص است. بانكها هم كه بسيار خوشحال هستند زيرا هرجا كه دو نبش است و پيش از اين سوپرماركت يا غيره بوده، در حال حاضر تبديل به بانك شده و اگر وضع نابسامان بود، اين چنين رشد نميكردند و تعدادشان از دست خارج شده، گويا بانكداري كاسبي خيلي خوبي است وكسي هم ضرر نميدهد. من توليدكننده سؤالي كه دارم اين است كه اين افراد كه هزينهاي ندارند ولي فردي مثل من از ابتداي روز براي مثال بهره بانكيام روزي پنج ميليون تومان است و بعد هزينه پرسنل را بايد بپردازم و توليد هم نميتوانم داشته باشم و به عنوان يك توليدكننده از ابتداي روز تنها اين دغدغه براي من ايجاد ميشود كه چگونه ارزش فعلي را حفظ كنم، كجاي حل اين ماجرا بايد بايستم؟
يعني به دنبال ارزش افزوده نيستيد؟
خير فقط به دنبال اين هستم كه به طريقي كارخانه يا شركت را بفروشم. حالا فرض كنيد صحبتهاي شوراي گفتوگو، رئيسجمهور، دولت و مجلس غيره همگي خوب است اما تمام اين موارد لااقل هفت، هشت سال طول ميكشد. من به عنوان توليدكننده چه كاري ميتوانم انجام دهم. اگر ممكن است مانند اوايل انقلاب تمام كارخانهها را بردارند و پولي به اندازه بهره بانكي 23درصد به ما بدهند. در واقع اين آرزوي تمام توليدكنندگان است كه اين كارخانه را يكي از ما بگيرد و معادل 10 يا 20 ميلياردش را همان 23 درصدي را كه بانكها ميدهند به ما هم بدهند. در اين ميان هيچكس متضرر نيست جز مردمي كه مصرفكننده هستند و توليدكننده. مردم بالاجبار مصرف نميكنند و ميتوانند مصرف هم نكنند اما مشكل ما توليدكنندهها اين است كه هر كاري كنيم نميتوانيم جلوي ضرر را بگيريم. يارانهها ميآيد با دو درصد ارزش افزوده، از بازاريها كه نتوانستند بگيرند و فقط از ما توليدكنندهها اين دو درصد را ميگيرند و ما فقط نميتوانيم از اين سيستم توزيع، پولي در بياوريم. هرچه مواد اوليه ميخريم بايد نقد بخريم و هرچه ميفرشيم پولش را سه ماه ديگر يا بيشتر دريافت ميكنيم. چكها برگشت ميخورند و سيستم قضائي هم كه مشكل خودش را دارد. هزينههاي بد مديريتي كل كشور را توليد ميپردازد. من اينجا از طرف خودم و هزاران توليدكننده كه موكلشان هستم اعلام ميكنم كه ما آماده براي فروش هستيم كه آقاي دولت بيا اين شركتها را بردار.
يعني دوباره به جاي خصوصيسازي دولتيسازي كنند؟
به جاي خصوصيسازي پيشنهاد ما اين است كه دولتيسازي را هم اجرا كنند و همه كارخانجات را با تمام بدهيهايشان بردارند. اين پيشنهاد از روي عصبانيت نيست بلكه راهحلهايي كه ارائه ميشود همگي زمانبر است و ما روزانه در حال ضرر زدن هستيم. برخي كارخانجات واقعا درشرايط مالي بدي هستند و جالب اينجاست كه بانكها شرخرهاي رسمي كه اسمشان شركت شده است را براي حراج اموال ما به خدمت ميگيرند.
چطور اين اتفاق ميافتد؟ به هر حال بانكها هم با سيستمهاي داد و ستد پول زندهاند؟
براي وارد كردن مواد اوليهام همان بانكي كه مرا در حال حاضر تحت فشار قرار ميدهد براي من ال سي باز كرد. اولا براي 50 درصد از مواد من توانست ال سي باز كند و پولش را هم به عنوان سرمايه در گردش در اختيار من قرار داد و بلوكه كرد. كالاهايي كه بايد حداكثر در سه ماه بارگيري و پرداخت ميشد، بيش از يك سال طول كشيد. اين پول را بانك نميتوانست بفرستد و هر روز از شركت خارجي تماس ميگرفتند كه پول ما چه شد و از طرف ديگر بانك هم به شما دو ماه فرصت داده و پس از اين مدت شما بايد شروع به پرداخت اقساط خود اقدام كنيد. به اين معني كه كالاي خود را وارد كرده و شروع به كار كردهايد و حال بايد اقساط آن را بپردازيد. خود بانك يك سال نميتوانست پول را بپردازد و پس از آن به گمرك رسيد و گمرك اعلام كرد كه موادي كه يكبار به استاندارد رفته بودند بايد دوباره اين مراحل را طي ميكردند. پس از تأخير يك سال و دو ماهه در وارد شدن مواد اوليه اقساط بانك من نوعي هم يك سال و دو ماه عقب افتاد. پس از اين يك سال و دو ماه هرگز نميتوانيد اين هزينه را بپردازيد. براي بانك اصلاً مهم نبود كه تحريم است يا مواد اوليه من نرسيده است و اصلاً برايش مهم نبود كه خودش نتوانسته پول مرا بفرستد و اين پول بهره 21 درصد داشت و در حال حاضر اين بهره به 25 درصد رسيده است.
اما بهره بانكي بيش از اينها براي توليد در ميآيد براي افراد عادي هم همين طور؟
بله، بعضي از اين بانكها حتي بهره 28 درصد نيز ميگيرند. براي نمونه يكي از همكاران 2 ميليارد تومان وام گرفته و در عرض دو سال 800 ميليون تومان پرداخت كرده، پس از فشار بانك براي دريافت باقي اقساط به بانك اعلام كرده كه خانهاش را حاضر است بفروشد تا مشكل حل شود. بانك ميگويد اگر ميخواهي وام خود را صفر كنيد بايد حداقل 10 درصد از بهره آينده را به ما بدهيد يعني وقتي كه شما ميخواهيد كل وام را يكجا پرداخت كرده و اقساط را صفر كنيد بانك باز هم حداقل بهره را در نظر ميگيرد. يك جا 700 ميليون پرداخت كرده و 600 ميليون روي آن بهره آمده يعني در عرض دو سال يك ميليارد و 300 ميليون تومان روي 2 ميليارد بهره آمده است و جالب اينجا است كه بانك اعلام ميكند كه ما زير نرخ تورم هستيم و از شما 18 درصد گرفتهايم. كدام 18 درصد؟ با 6 درصد جريمه ميشود 24 درصد و بعد دوباره سود را روي سود ميگيرد. در واقع دو و نيم برابر وامي كه ميدهد را پس ميگيرد. يعني 250 درصد! ميخواهم اين را بگويم كه بانك كه اينكار را ميكند و دولت هم كه كارمندش چه كار دارد وضع من خوب است يا بد، سر ماه ميرود حقوقش را ميگيرد. در يونان، آلمان، ايتاليا و فرانسه اولين كاري كه در صرفهجويي انجام دادند تعديل در نيرو و اضافه كردن سن بازنشستگي كارمندان دولتش بود و سراغ بخش خصوصي نرفتند تا توليد را نابود كنند. دولت ما نه تنها تعديل نيرو نكرده بلكه براي 30 ميليارد تومان بودجه عمومي 110 ميليارد پرداختي دارد و اين ارقام اصلاً با هم منطقي نيست. من بايد جوابگوي اداره بيمه، بانك و ماليات، مصرفكننده و دولت باشم و جوابگوي ارزش افزوده كه حال 8 درصد شده هم باشم. بازاريها اين ارزش افزوده را نميپردازند و توليدكننده بايد آن را بپردازد و بايد 25 درصد حقوق كارمندان را افزايش دهيم، دلار را هزار ميخريديم حالا بايد بخريم 3 هزار تومان. ال سي شما را هم باز نميكنند، عاشقي هم حدي دارد. آدم از يك حدي بيشتر عاشق باشد به ديوانهخانه ميبرندش. من و امثال من ديگر نميتوانيم اين بار را تحمل كنيم، هر روز صبح ميخواهند خانهتان را حراج كنند. ما هيچ اميدي به مجلس، شوراي گفتوگو، سيستم بانكي و قوه قضائيه نداريم. هيچ اميدي به كمك به ما نيست و تنها راهش اين است كه ما به گونهاي اين بار را زمين بگذاريم و برويم و كارخانجات را بفروشيم.
دولت گام اول حوزه سلامت را پس از اجراي فاز دوم هدفمندي يارانهها آغاز كرده، شما فكر ميكنيد چه زماني نوبت توليد ميرسد؟
رسيدن نوبت حوزه سلامت هم بحثبرانگيز است، هيچكس بيمه درستي ندارد و مشكلات در اين حوزه زيادند. از حقوق ديگران گرفتن و به ديگران دادن عدالت نيست، يك نفر بيايد بدون اينكه هزينهاي پرداخت شده باشد شريك تمام تأسيسات تأمين اجتماعي شود، اين براي يك سيستم ديگر مناسب است، بحث بايد باز شود اما هيچ كس راجع به آن صحبت نميكند.
آقاي عدالتيان 10 هزار ميلياردي كه در بودجه 93 براي توليد تصويب شده است، گفتند كه معلوم نيست قابل حصول باشد، اگر حاصل شود، به توليد اختصاص مييابد، شما اميدواريد كه اين امر اتفاق بيفتد و به توليد اضافه شود؟
براي هيچكس مشخص نيست و توليدكننده نبايد روي آن حساب كند زيرا توليد در حال حاضر به نقدينگي و وام و حمايت نياز دارد. ابتدا قرار بود اين مبلغ به صورت وام به توليدكنندگان پرداخت شود اما وام هم پرداخت نشد. شما سر موضوع ماليات بر ارزش افزوده نديديد كه چه شد؟ آن را هم دست آخر توليدكنندهها پرداختند.
دائماً تبليغ ميكنند كه خود مصرفكننده آن را ميپردازد؟
شما خودتان مصرفكننده هستيد، فكر كنم در رستورانها ديدهايد كه فقط اين ارزش افزوده از مصرفكننده گرفته ميشود. آن را ميزنند روي پيتزايشان و آن را ميگيرند. از طرف ديگر در فروشگاههاي زنجيرهاي عرضهكننده محصولات اين طور نيست. هم از ما كه توليدكننده هستيم تخفيف ميگيرند و هم از طرف ديگر آن را از مشتري دريافت ميكنند، اصلاً معلوم نيست كه به چه كسي ارزش افزوده ميدهند كه اينقدر ارزش افزوده را به مشتري ميگويند و دريافت ميكنند. برخي از اصناف و بازاريها كه كركره مغازهشان را پايين كشيدند و تعطيل كردند و برخي راهپله و غيره راه انداختهاند و دارند خوب پول در ميآورند. واردكنندگان ما كارت بازرگاني ميگيرند و با كارتهاي بازرگاني محدود جنس وارد ميكنند و به هر قيمتي كه دوست دارند در داخل كشور ميفروشند، چه كسي قيمت واردكننده را چك ميكند؟
الان مشكل در بخش خصوصي دقيقاً چيست؟
اين تورم 35 درصدي كه اعلام ميكنند براي خانوادهها است و در حد كالاهايي كه ما به عنوان توليدكننده ميخريم، نيست، اگر سند عمده فروشي را هم كنار بگذاريم سند واردات تمامي كالاهايي كه از خارج ميآمده است هم بالاي 400 درصد رشد داشته است. كالاهاي ايراني هم مانند محصولات پتروشيمي آزاد حساب ميشود. نقدينگي از بين رفته است، وقتي به بانك ميرويد و ميگوييد وامي به ما دهيد تا وضع ماليمان خوب شود ميگويد تورم 35 درصد است، ما توليدكنندهها مسئول تورم هم هستيم، سيستم پيچيدهاي داريم. شخصاً هر كسي را كه ميشناسم حاضر است كارخانه خود را واگذار كند فقط ديگر خريداري وجود ندارد. دولت بيايد و كارخانهها را با تمام بدهيها و شرايطشان بردارد و خود مديريت كند.
در مورد ماليات كم كه گفتيد به نظر من كمي غيرمنصفانه بود، اگر كشور ما ناچار است اينقدر روي پول نفت به صورت مستقيم متكي باشد به خاطر ماليات ندادن اقشار پردرآمد جامعه به صورت درست و اصولي است؟
درست است، اما اين سيستم ناقص در همه موارد ناقص عمل كرده است. حرف من اين است كه انتظار داريم توليدكننده با همه مشكلات توليد در ايران ماليات درست هم بدهد. شما ببينيد چرا جذابيت در توليد كاهش مييابد و ساير حوزهها جذابتر و بيدردسرتر ميشوند. من سؤال ميپرسم آيا كسي كه در مورد سپرده بانكياش سود كند آيا ماليات ميپردازد؟ يا اينكه در بورس درآمد برايش ايجاد شده است؟ تنها كسي كه خوب ماليات ميپردازد، يك كارمند ساده است كه يك ميليون ميگيرد و سر برج تمام ميشود! بايد واقعيت را به مردم بگويند به هرحال وقتي درآمدي داريد بايد اظهار كنيد، آيا بقيه اين كار را ميكنند؟ بگذاريد با مردم رك صحبت كنم، آقا يا خانمي كه امروز 400 هزار تومان سكه خريدند و چند روز بعد يا چند ماه بعد يك ميليون و خردهاي فروختند، يا فردي كه خودرويي به مبلغ 400 ميليون تومان خريده است نبايد مالياتش را بدهد ؟
كسي اگر اين حرفها را بخواند شايد بگويد كه همه تقصيرها روبهروي توليد قرار دارد و شما ميگوييد كه مسائل بانكي و مديريتي و سياستگذاريها ايراد دارند. بانكيها ميگويند وقتي كه توليدكننده پول را ميگيرد و در جاي ديگر سرمايهگذاري ميكند بانك كه نبايد هزينه آن را بپردازد، شما فكر ميكنيد كه چه كسي اينجا مقصر است؟
در مورد وام و پولي كه بانكها به توليد ميپردازند اصلاً اين طور نيست. اولاً همه وام را قانوناً نبايد بپردازند، كسي كه اين حرف را ميزند همان كسي است كه با رانت همان سرمايهگذاري غير توليد را كرده يا سهيم بوده است. فرض كنيد من 5 ميليارد وام ميگيرم، اين وام براي من تصويب ميشود ولي در اختيارم قرار نميگيرد اين افراد فكر ميكنند كه اين پول را ميتوانند به صورت نقد به وام گيرنده بدهند و او هم پول را جاي ديگري ميبرد. بگويد اين وام را براي ساختمانسازي به شما دادهام، ابتدا بايد هزينه كنيد و وقتي مورد بازديد قرار گرفت قسمتي از وام پرداخته ميشود، اگر وام براي كارخانه گرفتيد بايد در ابتدا با پول خود سالن را شروع كنيد وقتي كار پيش رفت كارشناس بازديد ميكند اگر تأييد كرد وام شما را ميپردازند، اينكه بروم ال سي باز كنم براي مثال به من ال سي دادهاند كه مواد اوليه وارد كنم يعني به من اعتبار ميدهند كه فرمهايم را از خارج بياورم و در بانك آنها و پول مواد اوليه را – البته زماني كه ميشد ـ به بانك خارجي بدهم تا مواد اوليه وارد كنم، اگر غير از اين بوده، يعني خلاف كردند و مقصر خود بانك است كه كارشناسش كنترل نكرده است. خلافكاري را پيدا ميكنيم كه با هم تباني كردهاند و بعد ميگوييم كه توليدكنندهها همه اين كار را ميكنند. من وامي كه از بانك گرفتهام حداقل 40 درصد از پول را روي آن گذاشتهام و سرمايهگذاري كردهام تنها به اين صورت است كه من ميتوانم وام را بيرون ببرم. چرا اين قدر بايد توليد جذاب نباشد كه من پولم را از توليد بردارم و در جاي ديگري بگذارم.
شما جزو سرشناسترين توليدكنندهها و اعضاي اتاق بازرگاني هستيد اما حرفهايتان بوي نااميدي ميدهد. اگر اين سؤال را بپرسيم شما چه جوابي ميدهيد كه آقاي جمشيد عدالتيان از توليد منصرف شدهاند و ديگر توليد را براي ادامه فعاليت جذاب نميدانند؟
اين جمله به شكل كلي درست است اما ما راهكارش را ميدانيم كه چطور بايد شرايط درست شود. چرا از توليد منصرف شويم؟ اگربرخي از آقايان نميتوانند سيستم توليد را در كشور اداره كنند اجازه بدهند كه ما اداره كنيم چراكه راهكارش را بلد هستيم و تنها چيزي كه ميخواهيم اين است كه اجازه دهند ما خودمان راهكارهاي حل مشكلاتمان را اجرا كنيم.
منظورتان از اينكه اجازه حمايت بدهند چيست؟
يعني شما اين قدر قدرت داشته باشيد كه بدون ترس حرفتان را بزنيد و راهكار ارائه كنيد و بعد هم حتي حمايت شويد. ما در اقتصاد و ساختار اقتصادي جامعهمان شياطين زيادي داريم و مشكل ما همين مورد است، مردمسالاري يعني آري به خدا و نه به شيطان، اگر اين امر اجرايي شود لزومي ندارد كه من توليدكننده از توليد انصراف دهم و به سرعت نه تنها خود را فعالتر ميكنم بلكه كار هم ايجاد ميكنيم. من اين حرفها را ميزنم فكر نكنيد كه ديگران نميدانند بلكه منافعشان طور ديگري حكم ميكند.
چه منافعي؟
منافع زود گذر. . .
چرا مشخص نميشود چه كساني اين كار را ميكنند؟
مشخص هستند فقط به ما اجازه دهند كه اين شياطين را مشخص و از صحنه اقتصادي كشور بيرون كنيم.
