درآمد: اين گفت وشنود درحاشيه همايش «جلال وشمس آل احمد،روشنفكران متفاوت»با بادکتر یحیی یثربی استاد فلسفه اسلامی دانشگاه علامه طباطبائی انجام گرفت.اودر اين همايش درباب يك مشكل دير پاي درعرصه روشنفكري ايران سخن گفت ودراين مصاحبه ،آن رابيشتر بسط داد.اميد آنكه مقبول افتد.
بي ترديد مرحوم جلال آل احمد از چهره هاي شاخص وموثر عرصه روشنفكري ايران است.از ديدگاه جنابعالي به ميراث فكري آل احمد بايد چه نمره اي داد؟
چون رشتهام فلسفه است و کار فلسفه هم نگرشها و روشهای تحقیقی است، اجازه میخواهم که همان راه فلسفه را دنبال کنم و یک نگرش تحلیلی داشته باشم.شخصیت آلاحمد، شخصیت شناخته شدهای است و من معتقدم که یکی از اثرگذارترین نویسندگان و روشنفکران دوران اخیر ما بود، یعنی در میان کسانی که در این زمینهها کار کردند، آل احمد چهرهای بود که از همه بیشتر نفوذ داشت و یا لااقل جزو تعداد چند نفری بود که در اوج بودند. آدمهائی که شرایط مختلفی را میبینند، از ذهن بازی برخوردار میشوند. آدمهائی که در شرایط زندگی میکنند، ذهنشان بسته میماند.آلاحمد خیلی چیزها را با گوشت و پوست و استخواناش لمس کرده بود، بنابراین هم از نظر شخصیتی اثرگذار بود و هم از نظر آثارش.
همانگونه كه تلويحا اشاره كردم،من به خود اجازه نمیدهم درباره قسمتهای ادبی آثارش اظهار نظر کنم، ولی آن قسمتهائی که مربوط به تفکر است چرا. من کتاب«در خدمت و خیانت روشنفکران»، را خیلی دوست دارم و در درجه بعدی هم «غربزدگی» را بارها خواندهام.«خسی در میقات» را هم خواندهام، اما آن را در درجات بعدی در نظر میگیرم، در حالی که آن دو کتاب اول را خیلی دوست دارم. حتی چه بخواهم یا نخواهم در بعضی از کتابهایم تحت تاثیر قلم ایشان قرار دارم.من هم کتابی دارم به نام «از این خانه به آن خانه» که در زمانی که چاپ شده بود،دربعضی ازمطبوعات اشاره کرده بودم که من هم خاطرات حجام را تا حدودی تحت تاثیر «خسی در میقات» مرحوم آلاحمد نوشتهام.
از اینها که بگذریم به نظر من ایشان در کتاب «در خدمت و خیانت روشنفکران» نقد خوبی از جریان روشنفکران در ایران کرده است. اگرچه بعضی از نویسندگان معاصر- نام نمیبرم، ولی در کتاب «ماجرای غمانگیز روشنفکری» نام بردهام- گفتهاند که این کتاب نوعی پراکندهکاری است، یعنی مطلب از انسجام برخوردار نیست و همه چیز را با همه چیز ارتباط میدهد. به نظر من با این که این حالت به نظر میآید، ولی دلیلاش این است که آلاحمد یک چیزی را با تمام وجود حس میکرده، اما دلیل آن را نمییافته یا میخواسته بیاید و به هر دری میزده که بداند چرا این طوری است؟ چرا چنین است؟
اتفاقا سوال بعدي ما هم همين است.جلال دراين اثر به چه پديده اي نظر داشته يا ازچه چيز رنج مي برده است؟
ایشان میدید که جریان روشنفکری در دنیای غرب ـقطع نظرازاستعمارواین چیزهاکه هیچ ربطی به آن تفکرغربیندارد ـ عالمی و آدمی دیگر پدید آورده است.از نظر تفکر، حتی الحادفكر شده ء غرب به نظر من پسندیده است. چرا؟ این که یک عده بتوانند از یک تفکر خرافی دست بردارند، کار بدی نیست و نباید تحقیر بشوند. ماها کلیسا را تحقیر میکنیم و ملحدان و غیره را ، در حالی که کسی که از تفکر خرافی دست بردارد، مطمئنا از دیگرانی که هنوز تکان نخوردهاند به حقیقت نزدیکتر است. به قول عینالقضات روزی هزاران جنازه به گورستان میبرند که هیچکدامشان به شک نرسیدهاند. اینها لااقل در یک چیزی دقیق شده و شک کردهاند. حتی آن آیه کریمهای که بارها تکرار میشود: « فَبَشِّرْ عِبَادِی الَّذِینَ یَسْتَمِعُونَ الْقَوْلَ فَیَتَّبِعُونَ الاحسنه» (1) در تفسیرهای زیادی هست که این درباره کسانی است که مسلمان نبودند، اما از بتپرستی دست برداشته بودند. آدم لازم نیست تا آخرش برود. همین که از یک مرحله عبور کند، خودش کار خیلی مهمی است.
شايد بتوان سوال پيشين را اينطور تفسير كرد كه مشكل ديرين روشنفكري ايران چيست؟چرا اين پديده اينقدر عقيم مانده است؟
آلاحمد میدید روشنفکری ایران بعد از یک قرن و نیم هنوز هم حالت سردرگمی دارد. هیچ کس کتاب هیچ کسی را نمیخواند. این او را رد میکند، او این را رد میکند، روی جامعه اثرگذاری ندارند، تحول چندانی ایجاد نکردهاند. به نظر من سئوال بزرگی در وجودش بود و او را آزار میداد که چرا؟ آیا اینها خدمت کردهاند؟ خیانت کردهاند؟ اگر خیانت بوده چرا بوده؟ اگر خدمت بوده چه بوده؟ در این مورد ایشان عوامل مختلفی را مطرح میکند، اما یک عامل به نظر من بنیادیترین عامل و یکی از دغدغههای ایشان است و آن این که مشکل روشنفکری ما در کجاها بوده است. من اگر بخواهم مشکلات روشنفکری را در یک مشکل خلاصه کنم، آن مشکل این است که روشنفکر ایرانی، اعتراض را جانشین تفکر کرده است، یعنی فکر کرده اگر علیه دولتی مشت بلند کن، روشنفکر است. هنوز هم این در جامعه ما جا افتاده است. حتی یک مسئولی که 10، 20 سال در نظام مسئول بوده و ما او را به غیرروشنفکری متهم میکردیم، حالا دو روز که به زندان برود میشود روشنفکر، در حالی که تحولی در او ایجاد نشده و فقط درگیر شده و به زندان رفته است.
يعني روشنفكران غربي جنبه اعتراضي نداشته اند؟
آنها تضاد و حالت اپوزیسیونیشان خیلی کم بود. این کلیسا و قدرت بود که از سر آنها دست برنمیداشت، والا آنها کاری به کلیسا و این چیزها نداشتند. کانت با یک زبان ملتمسانهای میگوید ما کار خودمان را میکنیم، امپراتور هم کار خودش را بکند تا ما مملکت امنی داشته باشیم و در یک صدف آهنین به کارهای علمی بپردازیم.
ما الان اگر کارهای علمی بکنیم کسی به ما کاری ندارد. این همه هم داد میزنند آقا! نظریهپردازی، نوآوری. من قول میدهم در این جامعه تا وارد درگیریهای سیاسی نشوید، کسی با شما کاری ندارد. من بنیادیترین کتاب فلسفه اسلامی را که کتاب ملاصدراست در 550 صفحه نقد کردهام و نقد من هم این نیست که این درست نیست، آن درست است، بلکه کلاً نشان دادهام که چیزی در تعالیم او نیست. تندروی از این بیشتر؟ به خدا تا به حالا در حد یک تلفن به من گلایه نشده.
در منش روشنفكر ايراني ،چه چيز بايد بر جنبه اعتراض غلبه داشته باشد؟
ما به جای کار فکری و اندیشیدن به زیربناها، آمدیم و به روبناها پرداختیم. خب آنها ماشین دارند داشته باشند. عربستان هم پول میدهد ماشین میخرد، اما از آن مهمتر مغز است که در عربستان توسعه نیافته. آنها دو سه قرن روی فکر و فرهنگ مردم کار کردند و این نکته را آلاحمد در این قسمت خیلی جدی عنوان میکند. این عبارات آلاحمد را من عینا در کتاب «ماجرای غمانگیز روشنفکری» خود نقل کردهام.آل احمد دراين باره گفته است:
«...ششمین و آخرین پشتوانه روشنفکری غرب ادبیات وسیع روشنفکری غرب و طیف گستردهای از روشنفکران بزرگ است چون کانت، دکارت، هگل، ولتر، روسو، لاک، اسپنسر، هیوم و غیره. به این ترتیب روشنفکر غربی قادر است کتاب مقدس را حداکثر متنی بداند قابلمطالعه از نظر اساطیر و مردمشناسی، اما ما به کدام دستاورد در این صحنه نبازیم؟ ترجمهها و تالیفات، هم ناچیز و هم سطحی. برای نمونه میرزا ملکم خان که مجموعه آثارش را محیط طباطبائی چاپ کرده است، جمعا 217 صفحه نوشته دارد که کلا نوعی برداشت سرسری از آداب دموکراسی در فرنگ است. میرزا آقا خان کرمانی نیز مقالاتی در روزنامه «اختر» چاپ اسلامبول داشت با تعداد 20 کتاب و رساله که فقط 6 کتاباش پس از قتل منتشر شده است، آن هم کلا با محتوای سطحی. مثلا «رضوان» به تقلید «گلستان» سعدی، نامه باستان، تاریخ ایران پیش از اسلام در بحر متقارب و قسمتی در مسائل اجتماعی و سیاسی مانند «سه مکتوب» و «صد خطابه» و قسمتی تکرار مکررات حکمت نظری و عملی خودمان و رسالهای در رد رساله حاج محمد کریم خان کرمانی، پیشوای شیخیه در معنی ان شاء الله و ما شاء الله...»
آلاحمد چندین عامل را جستجو کرده. به هر دری میزند. از اشرافیت و طبقه آبا و اجدادی روشنفکر گرفته تا محیط زندگی و این که با چه کسانی درگیر بوده، آخرش به عنوان عامل ششم این را مطرح میکند و به نظر من این همان باروتی است که به توپچی گفتند چرا توپ نینداختی؟ گفت به 16 دلیل. یکی این که باروت نداشتم. این عامل، همان باروت است. اینهائی که نام برده، از جمله کانت و دکارت و بقیه، هیچ کدام مبارز نبودند، بلکه زیرساخت فکری جامعه را تنظیم میکردند و سامان میدادند. منطق ارسطوئی را نقد میکردند، داشتند در حصار محکم قرون وسطائی خود رخنه میزدند تا راه را باز کنند. تفکرات قدیم را نقد میکردند تا راه را برای پیدایش نیوتن باز کنند، ولی در جامعه ما چه کسی را داریم به جای کانت بگذاریم؟ به جای دکارت بگذاریم؟ اگر آمار بگیرید، در دانشگاههای ما در این چند سال نزدیک به یک میلیون بار دکارت را تدریس کردهاند، اما یک نفر هم معنی شک دکارت را درک نکرده. یعنی طوطیوار گفته و حقالتدریس مان را گرفتهایم و آن یکی هم مدرکاش را گرفته. او آمده مدرک بگیرد، من هم آمدهام حقالتدریس بگیرم و دائما تکرار میکنیم که دکارت میگفت آدم باید محتوای ذهنیاش را بیرون بریزد و از نو بسازد و فلان و بهمان. سر امتحان هم پرسیدهام دکارت چه میگوید؟ شک دکارت را توضیح بدهید و دانشجو هم همان مطالبی را که من گفتم طوطیوار تحویل من داده. نه من شک کردهام، نه او شک کرده. باز دور دیگر و سال دیگر.
شك براي بسياري هراس انگيز است،مخصوصا صاحبان انديشه قالبي.آنها ميخواهند راحت باشند.به نظر شما ماهيت اصلي شك چيست واساسا چرا بايد شك كرد؟
شک یعنی نگرش انتقادی و جدید در مردم ایجاد کردن. دنیا به سادگی تحول نمییابد. نگرش به سیاه در امریکا چنان وحشتناک است که برای ما قابل تصور نیست، اما این نگرشهاست که علوم انسانی را به جائی رسانده. گوگل یک جائی نقل کرده که اوباما رختشوی است. من به اوباما فحش نمیدهم و کار سیاسی نمیکنم. اما یک برده سیاه را اخته میکردند و در آشپزخانهها ظرف و در رختشویخانهها لباس میشست، ولی حالا آمده و شده رئیسجمهور قویترین مملکت دنیا. در اینجا اتفاقی افتاده. خر، هواپیما شده! شوخی نداریم که. اتفاقی افتاده. هم در علوم تجربی هم در علوم دیگر. آلاحمد رنج میبرد که پس اینجا چرا نیفتاده؟ این همه سینه میزنیم چرا نیفتاده؟ به نظر من یکی از ظریفترین کارهای آلاحمد همین نگرش انتقادیاش به جریان روشنفکری است.
شك مقدمه اي است براي نقد ونقد براي تحول انجام ميگيرد.ازديدگاه شما شيوه متديك نقد چيست وچگونه بايد انجام شود؟
من برای نقد خیلی ارزش قائل هستم. محور اکثر کتابهایم هم نقد است. من معتقدم تحول در گرو سه قدم است. اول: نقدی که جامعه بداند که ندارم. تا جامعه خیال میکند دارم، به او نمیشود گفت بالای چشمات ابروست. جامعه باید متوجه بشود که یکی را دارد و دو تا را ندارد. یکی را میفهمد و ده تا را نمیفهمد. بنابراین نقد که موفق شد، مرحله مسئلههای علمی پیش میآید، چون جامعه، ندارمها را میکند هدف و میگوید محققان! میخواهیم اینها را داشته باشیم، آن وقت پژوهش درست میشود. در جامعه ما پژوهش، بازی است، چرا؟ چون ما مخصوصا در علوم انسانی هرگز از خودمان نپرسیدهایم چه نداریم؟ همیشه گفتهایم: «از قعر گل سیاه تا اوج زحل/ کردم همه مشکلات عالم را حل»(2)
دیگر تحقیق رابرای چه میخواهید؟ اروپائیها این کار را میکنند، بگذارید ما هم بکنیم. خب! دانشجوی فلفه بیا برای پایان نامهات موضوع تعیین کن. «علیت از نظر ابنسینا و غزالی». آقای دانشجوی دکترا شما چی؟ «علیت از نظر غزالی و ابن سینا». پنجمی تو تعیین کن «علیت غزالی با نگاهی به نگرشهای ابنسینا». این هم یک ذره بزک کرده. هشتمی، دهمی، صدمی همین طور. شمالیست را ببینید. همه اش دور خودمان میچرخیم. نداریم، نداریم که دانشجو احساس کند و یا آن محقق به دنبال جواب برود. نتیجه این شده که روشنفکری در جامعه ما مرجعیت علمی پیدا نکرده. مرجعیت علمی خیلی مهم است. دعوای با گالیله دعوای بر سر گردش زمین نبود. این ظاهر قضیه است. چون کلیسا خیلی راحت میتوانست از یک پاراگراف استفاده کند و بگوید اصلا زمین به گرد خورشید میچرخد. دعوا بر سر این بود که موجوداتی پیدا شدهاند که مردم میروند و سئوالاتشان را از آنها میپرسند و آنها را عالم میدانند، نه فقط کلیسائیها را. جنبه مرجعیت برایشان مهم بود. مشکل دیگر این که کار روشنفکری در جامعه ما تسلسل پیدا نمیکند. شما یک دانشمند امروزی مثل پوپر را در نظر بگیرید. او تسلسل همان هیوم و فرانسیس بیکن و اسپینوزا و... است. همه کار همدیگر را دنبال کردهاند، ولی ما به همدیگر فحش دادهایم. این گفت آن چپی است، آن گفت این یکی راستی است، آن گفت این قدیمی است و این گفت آن جدیدی است.
سومین نکته این که ما راحت ابزار سیاست میشویم. یا شرق از ما استفاده میکند یا غرب، یا این جناح استفاده میکند یا آن جناح. ما کار علمی که نمیکنیم، فقط همین جور اعتراض و اینور و آنور زدن. گاهی به اینور میخوریم، گاه به آنور.
چهارمین نکته این که بدون تفکر و زمینه قبلی، محصول میخواهیم. گردو میخواهیم، اما فکر نمیکنیم که باید اول درختاش را بکاریم.
پنجم: «نمیخواهند-محور» روشنفکری ما «چه میخواهند-محور» نیست. از طرح و برنامه خبری نیست. هی میگویند این بد است، این برخورد باید درست شود. آن هم در طول چه مدت؟ یک شبه! این آدم برود، مسئله حل است. چرا این طوریم؟ چون کارها علمی نیستند. اگر کارها علمی بودند، میدانستیم که افغانستان اگر بخواهد فرانسه بشود، 4 قرن کار لازم است، نه این که اگر فقط این رژیم برود، فردا افغانستان میشود فرانسه. با توپ و تانک امریکا هم نمیشود.
ششم: از تحریک برنامه میگیرند نه از تعمیق. چرا این میخورد؟ چرا آن نمیخورد؟ این قوم حقاش خورده شد و فلان و بهمان. من نمیگویم اینها نیست. اینها همه هست، ولی یک روشنفکر باید کارش تعمیق باشد، نه تحریک احساسات. بعد هم برداشتهای شاعرانه میکنیم و تحریک احساسات. شعر در وصف آزادی میگویند بدون این که بتوانند قشنگ آزادی را تعریف کنند، مقدماتش را بگویند، از کجا باید شروع کرد و چطور باید به آن رسید؟
هفتم: در ایجاد تحول ناکام میمانند.
بالاخره در فرآيند نقد وانديشه شما مبارزه جايي ندارد؟
اين سوءتفاهم را دفع کنم و آن این که من نمیگویم مبارزه بد است. من مبارزه باقرخان و ستارخان را به اندازه هر انسان دیگری ارج مینهم، اما من میگویم کاش ستارخان و باقرخان میدانستند که جامعه مدنی با تفنگ ایجاد نمیشود.
پانوشت:
1. زمر/18
2 . ابوعلی سینا
