دكتر عماد توحيدي كه در خانوادهاي اديب و موسيقيدان پرورش يافته و از كودكي با ادبيات فارسي مأنوس بوده است، در نوجواني به آموختن دف روي آورد و توانست به نوازندهاي بيبديل تبديل شود و سبكي نو را در اين زمينه پديد آورد. در اين گفتوگو با تمركز بر آثار موسيقايي ديني وي به بررسي اين موسيقي در ايران پرداخته و نقبي به آسيبهاي الحان رايج روز داشتهايم.
شروع كار موسيقي شما از كي و چگونه بود؟
ترجيح ميدهم با توجه به اينكه در ايام محرم هستيم، سخنم را با شعري از بيدل دهلوي شروع كنم: «كيست در اين انجمن، محرم عشق غيور؟/ ما همه بيغيرتيم، آينه در كربلاست.»
آقاي دكتر! از همين ابتداي گفتوگو تكليف ما را معلوم كرديد، پس ظاهراً نبايد سؤالات معمول را از شما پرسيد! به هر حال مختصراً به زمينههاي خانوادگي، تحصيلات و افتخاراتي كه كسب كردهايد اشاره كنيد تا به موضوع اصلي بپردازيم.
پدر من سيد محمود توحيدي متخلص به ارفع، شاعر بزرگي بودند. همچنين خواهرم و برادرانم شاعران بسيار خوشقريحهاي هستند.
خودتان چطور؟ اگر بشود در مقايسه با اشعار پدر به آنها شعر گفت بله.
موسيقي چطور؟ برادر بزرگم پژوهشگر نواهاي آئيني و مدرس موسيقي است. برادر ديگرم نيز فارغالتحصيل رشته نقاشي و اهل ذوق است. خواهرم ارفع شعر ميگويد كه از برخي از اشعار او در آثارم استفاده كردهام.
كتاب آموزش دفنوازي شما ظاهراً پرفروشترين كتاب موسيقي پس از انقلاب بوده و جوايز بسياري را هم كسب كرده است. بله، دركنار نوازندگي دف مقالههاي متعددي از من در نشريات ادبستان، فصلنامه كرمان و نسل آفتاب چاپ ميشد كه سرانجام به صورت مجموعهاي به نام «درآمدي بر شيوه دفنوازي» درآمد و توسط انجمن موسيقي كرمان و با همكاري مؤسسه اطلاعات منتشر و خوشبختانه با استقبال خوبي روبهرو شد. اين كتاب در سال ۱۳۵۱ برنده جايزه كتاب سال جمهوري اسلامي، برنده جايزه كتاب مرجع كتابخانه ملي هندوستان، برنده جايزه كتاب مرجع دانشگاه كلمبيا، كتاب شايسته ترجمه از سوي سازمان جهاني يونسكو شد.
و تحصيلات؟ من كارشناسي ارشد از دانشكده تئاتر و سينما گرفتم و فارغ التحصيل دوره دكتراي «فيلولوژي، سخنشناسي» از دانشگاه ملي روسيه هستم.
و حالا؟ عمده وقتم را صرف تدريس و نگارش مقالات تخصصي، اجراي كنسرت و تشكيل كارگاههاي آموزشي در كشورهاي گوناگون و پژوهش در موسيقي ميكنم.
مشغول كار اجرايي نيستيد؟ زياد بودهام. وقتش شده كه كمي هم به اين امور بپردازم، چون اساساً روحيهام چندان با كار اجرايي سازگار نيست و آن بخش، آدمِ خودش را ميطلبد. من ترجيح ميدهم به پژوهش و تدريس بپردازم.
با اينكه رشته تخصصي شما تئاتر و سينماست، چرا در اين زمينه فعاليت نميكنيد؟ در اين زمينه هم فراوان كار كردهام. اولين بار بيش از ۱۶ سال نداشتم كه نخستين جايزه كارگرداني تئاتر را در جشنواره رامسر دريافت كردم. نمايشنامههاي فراواني را هم در تئاتر و راديو كارگرداني كردهام، اما شرايط تئاتر بهگونهاي نبود كه بتوانم آنطور كه دلخواهم بود ادامه بدهم و ترجيح دادم به ساخت موسيقي و معرفي سازهاي كوبهاي كه علاقه اول من است روي بياورم.
و بسيار هم موفق شديد. اميدوارم.
شما در كارنامه هنريتان تريلوژي كوليكوبي، ذوالجناح و قلندرنامه را داريد كه در هر سه آنها از سازهاي كوبهاي استفاده كردهايد. درباره هريك مختصراً توضيح دهيد تا برسيم به ساخت ذوالجناح.
من كوليكوبي را بر اساس يك خط قصه تصويري و با توجه به عنصر روايتگويي ساختم. كولي در واقع نماد دنياي موسيقايي ذهني من است، يعني عنصري كه يك جا نميماند و همواره در حركت است. در «ذوالجناح» سعي كردم روايتي تازه از آئينهاي مذهبيـ اسطورهاي ايراني را بازگو كنم. اين اثر در واقع تلاشي است براي بيان شكوه و جلال ظهر عاشوراي ۶۱ كه در ذهن من نماد مطلق عشق است. در قلندروار نيز از سنتهاي موسيقايي صوفيه پيروي كرده و شعر را در مرتبتي معرفتي جستوجو و ارائه كردهام.
چرا منحصراً از سازهاي كوبهاي استفاده ميكنيد؟ سازهاي كوبهاي برخلاف تصوري كه در اذهان همگان پديد آمده است، تنوع بسيار دارند و ملل مختلف آنها را ميشناسند و به كار ميبرند. تركيب سازهاي كوبهاي بهگونهاي است كه حد و مرزها و الزامات فرهنگ سنتي و موسيقي را درمينوردد و فراتر از مرزهاي خطكشي شده كلاسيستم ميرود.
هدف من از استفاده از سازهاي كوبهاي اين بود كه نظام موسيقايي جديدي را در موسيقي معرفي كنم، زيرا معتقدم خانواده بزرگ سازهاي كوبهاي از نظر صدادهي، قابليت همنشيني و همنوايي بسياري با يكديگر دارند و از اين طريق ميتوان موسيقي ملل مختلف را هم در كنار يكديگر گرد آورد.
و اما برسيم به موضوع اصلي بحثمان يعني موسيقي ديني. برداشت شما از موسيقي ديني چيست؟ موسيقي ديني بر اساس معرفت الهي و با هدف عبادي و ارزشگذاري به مفاهيم قدسي ساخته و پرداخته ميشود.
ذوالجناح را با اين هدف ساختيد؟
به اعتقاد من موسيقي و شعر مذهبي ايران با واقعه عاشورا پيوند ناگسستني دارد. ذوالجناح تركيبي است از بنيادهاي فكري ايراني آميخته با نگاه اساطيري كهن و اعتقادات عميق شيعي كه در آئينهاي عزاداري و سوگواري اقوام گوناگون ايراني ظهور و بروز پيدا ميكنند. موسيقي ديني، فارغ از فرم و رنگ و شكل، در كليت خود ملهم از روح واحدي است كه در قالبهاي گوناگون، تجليات مختلفي دارند. به قول كريستف ولف موسيقي ديني براي موسيقيدان اين فرصت را فراهم ميآورد تا به عنوان يك فرد مؤمن، اعتقاداتش را در اثرش به صورت يك مانيفست بيان كند.
و چه شد كه براي خلق اين اثر هم از سازهاي كوبهاي استفاده كرديد؟ خاصيت سازهاي كوبهاي ايجاد فضايي پرتحرك، پرشور و حماسي است و من عمداً ميخواستم روح حماسي عاشورا را به تصوير بكشم.
بدون شكستن قالبهاي سنتي... دقيقاً! من سنتهاي موسيقايي موسيقي ديني سرزمينمان را بسيار غني و گوناگون و كشف نشده ميدانم. موسيقي آئيني ما در كمال قدرت، اصالت، نجابت و تأثيرگذاري از پس انتقال ارجمندترين مفاهيم برميآيد و فقط كافي است كه ما اين نغمهها را كشف و بازآفريني كنيم. من در اين سه اثر و بخصوص ذوالجناح سعي كردم در فضايي كه تا آن موقع چندان تجربه نشده بود، از نغمههاي سنتي موسيقي ديني استفاده كنم. ما معمولاً در مواجهه با واقعه عاشورا سعي كردهايم بيشتر بر قساوت دشمنان اباعبدالله(ع) تكيه و عواطف را به اين شكل تحريك كنيم، درحالي كه تقليل اين حماسه منحصر به فرد تا اين مرتبه، صحيح نيست. به اعتقاد من در خلق آثار هنري مبتني بر واقعه عاشورا و نظاير آن، بيش از هر چيز بايد بر عظمت و شكوه ايمان و پايمردي شهدا تكيه كرد تا از اين طريق الگوسازي درست صورت بگيرد و راه تعالي به انسان مضطرب و سرگشته امروز نشان داده شود. موسيقي ديني بايد عقلانيت انسان را مخاطب قرار دهد و معرفتانديشان ديني بايد اين واقعه عظيم را حادثهاي سرشار از عشق و ايثار و زيبايي تصوير كنند تا بتوان در چشمه زلال آن از پليديها دور و به جايگاه شهداي گرانسنگ آن نزديك شد و اين اتفاقي است كه متأسفانه كمتر در اشعار و لحنهاي نوحههاي ما احساس ميشود، درحالي كه يادم هست در دوران كودكي و نوجواني اشعاري را از زبان نوحهخوانها ميشنيدم و نواهايي به گوشم ميخورند كه حقيقتاً شور و هيجان خاصي را در روح انسان پديد ميآورند و امروز اگر توانستهام اثري در اين مايه خلق كنم، به تمامي مديون اشعار مرحوم پدر و نيز آن نغمههاي دلنواز و صميمي و خالصانه هستم.
به نظر ميرسد در ذوالجناح بهرغم نگاه عميق به نسبت موسيقايي ايراني، از هر نوع تداعي و ارجاع مستقيم پرهيز كردهايد. همين طور است. شايد يكي از امكانات بزرگي كه سازهاي كوبهاي در اختيار من قرار داد، همين خاصيت سياحوار و جهان وطني و كيفيت بدوي و بدون مرز آنهاست. پس از ساخت كوليكوبي و موفقيت آن در جذب مخاطب، فرصت را براي ساختن اثري درباره واقعه عاشورا بدون پيروي از فرمولهاي رايج روز و با قصد ايجاد فضايي تازه و رنگارنگ مناسب ديدم.
شما در واقع با استفاده از سازهاي كوبهاي اقوام و ملل مختلف، آنان را به اين ضيافت دعوت كردهايد.
همين طور است. سازهاي فرهنگهاي گوناگون و حتي استفاده از آواهاي اقوام و ملل مختلف، اين امكان را فراهم آورده است كه در كوليكوبي آواهاي كليسايي را در كنار دوبيتيخوانيهاي كرمان و مقامهاي خراساني و موسيقي افريقايي و هندي و ساير ملل اسلامي و حتي اذان بنشانم. در ذوالجناح نيز شروهخواني بوشهر را به مهماني موسيقي ساير نواحي بردم و آميزهاي از آداب و رسوم متنوع ايران و ملل اسلامي را در يك جا گرد هم آوردم.
نوعي وحدت در كثرت. اين كه البته مضمون بسيار بلندي است، ولي همواره در ساخت آثارم به دنبال بيان اين وحدت كه در روح موسيقي ديني نهفته است، بودهام.
شما حتي گاهي از سازهايي هم كه در موسيقيهاي مذهبي از آنها استفاده نميشود، استفاده كردهايد. نگران نبوديد كه اين ريسك، كل اثر شما را براي مخاطب نامأنوس كند و او آن را پس بزند؟
چرا، نگران بودم ولي قصد داشتم به هر نحو ممكن از تداعي معاني مستقيم پرهيز كنم و اين نوعي خرق عادت، جسورانه و حتي شايد بشود گفت خطرناك بود.
ريسك كرديد و گرفت! خدا را شكر بله. مخاطب نه تنها اين عادتگريزي را پس نزد كه از آن استقبال هم كرد. همنشيني مقامهاي نواحي مختلف ايران در كنار موسيقي ملل گوناگون عالم، فارغ از قيد و بندهاي هميشگي نوعي شوريدگي و سيلان را براي من به ارمغان ميآورد كه تجربه بسيار دلنشيني است.
شما حتي از موسيقي كار هم استفاده كردهايد!
همين طور است. موسيقي كار هم در سرزمين ما از غناي حيرتانگيزي برخوردار است، اما متأسفانه مورد غفلت واقع شده است. من در آثار خود غير از استفاده از آواها و ريتمهايي كه در سنتهاي سوگواري استفاده ميشوند، به نغمههايي كه ماهيگيران، دروگران و كارگران ساير حرفهها هم ميخوانند، توجه كردهام.
در ذوالجناح نميخواستم از فضاهاي مستعمل كه ديگر تأثيرگذاري خود را از دست دادهاند استفاده كنم و عمد داشتم كه زيبايي و شكوه حماسه عاشورا را بيان كنم.
به نظر ميرسد تحصيل در رشته سينما به تصويرسازي و روايتگري در موسيقي به شما كمك كرده است. شايد، اما احساس ميكنم تعلق خاطر من به موسيقي و فرهنگ غني نواحي مختلف ايران و ملل جهان، عشق به ادبيات عرفاني غني ايران و به ويژه تأثير بيترديد محيط خانوادگي، به علاقه عميق من به اين نوع موسيقي، تأثير تعيينكننده داشته است، هرچند به هر حال پلانبندي و تصويرسازي در موسيقي نميتواند فارغ از تحصيلات دانشگاهيام در رشته سينما باشد.
در موسيقي مذهبي ما نوعي گرايش به سمت موسيقي پاپ ديده ميشود. آيا شما اين گرايش را نوجويي تلقي ميكنيد؟ ابداً! اين گرايش ريشه در عدم شناخت كافي از سنتهاي موسيقايي در عزاداريهاي ديني ما و انحراف از خط اصلي دارد كه لطمه شديدي به اين آئين ارزشمند و تأثيرگذار ميزند. ما در تاريخ ادبيات خود اشعار بسيار فاخري در منقبت پيامبر گرامي اسلام(ص) و خاندان ايشان و بخصوص در نقل واقعه عاشورا داريم. استفاده از اشعار سبك و ادبيات قربان صدقهاي و خودماني، دور از شأن فرهنگ فاخر عزاداري براي اباعبدالله(ع) است و هيچ تناسبي با اشعار گرانمايه و باشكوهي كه در قديم در نوحهها خوانده ميشد، ندارد. وقتي به جاي آن اشعار زيبا و موقر از زبان نوحهخوان جملات «قربون چشات برم» و «قربون موهات برم» را روي ملوديهايي ميشنويم كه يادآور اشعار ضعيف و سخيف خوانندههاي كوچه و بازاري است، انتظار چه نوع تأثيري را روي ذهن مخاطب داريم؟ به نظر من اين شيوه، نوعي سوءاستفاده از احساسات عوامالناس است. من وقتي اين نوع اشعار را روي آثار قديم و جديد ايراني و عربي و استانبولي ميشنوم، حقيقتاً متحير ميمانم چگونه است كه متوليان فرهنگي و هنري ما نسبت به چنين وهن آشكاري واكنش نشان نميدهند و چگونه حاضرند اين توهين آشكار به گراميترين سنتهاي عزاداري ما را تحمل كنند؟ اين روند انحرافي و توهينآميز آن قدر تكرار شده كه متأسفانه قبح آن از بين رفته است و خيلي راحت اين فضا را تحمل ميكنيم، درحالي كه به نظر من اتفاقاً يكي از مواردي است كه برخورد صريح و قاطعي را ميطلبد، زيرا يكي از ستونهاي اصلي تاريخ و اعتقادات ما برگزاري آبرومند و باشكوه عزاداريهاي ماه محرم است و هر نوع بياحتياطي و بيتوجهي به اجزاي اين مراسمها، جفاي بر بزرگترين رويداد تاريخيـ مذهبي ماست.
روزگاري بهترين اساتيد و مؤذنها و مداحان و منقبتخوانان اين وظيفه سنگين را به عهده داشتند. افرادي چون حاج مؤذن تفرشي، سيدعبدالرحيم اصفهاني، قربانخان شاهي، تاج اصفهاني، ميرزا اسماعيلخان كرماني، سيدحسين عندليب اصفهاني كه خود از اساتيد مسلم موسيقي و مسلط به ادبيات فارسي و انسانهايي آگاه و عالم بودند، اما اينك گاه اشعار و ملوديهايي را از مداحان ميشنويم كه خود به خود به ياد اين شعر سعدي ميافتيم كه: «گر تو قرآن بدين نمط خواني/ ببري رونق از مسلماني.»
پس از نظر شما موسيقي ديني و به ويژه مداحيهاي ما دچار ظاهربيني شدهاند. و كثرتگرايي. معمولاً وقتي با هنر به شكل كالايي كه ميشود آن را توليد انبوه كرد، رفتار ميشود، حاصل همين ميشود. ساير رشتههاي هنري ما هم دچار همين آفت هستند. در اين رهگذر متأسفانه به شأن و جايگاه موسيقي ديني نهايت كملطفي شده است، درحالي كه در طول تاريخ، اين موسيقي همواره مورد تأكيد عرفاي بزرگ بوده است. مولانا در اين خصوص ميگويد: «پس حكيمان گفتهاند اين لحنها/ از دوار چرخ بگرفتيم ما/ ما همه اجزاي آدم بودهايم/ در بهشت اين لحنها بشنودهايم.»
به نظر شما چرا مداحي به اين صورت درآمده است؟ چون از عشق به شغل تبديل شده است. به قول استاد فرشچيان: «مسجد شيخ لطفالله را ايمان ساخت و مساجد بيحال و بيتأثير امروز را سيمان.» در گذشته مداحان فتوتنامههايي سرشار از عنايات و اشارات داشتند كه در آنها تمام ويژگيهاي مداح و قوانين مداحي صراحتاً آمده بود. منقبتخوانان نيز مراتب داشتند. عدهاي سادهخوان، گروهي قراخوان و دستهاي مرصعخوان بودند و هر گروه را ميشد بر اساس تواناييهاي آنها تشخيص داد. هر مرتبتي آدابي و ادبي داشت. منقبتخوان بايد خردمندانه سخن ميگفت و به مكارم اخلاق آراسته ميبود. نخستين شرط منقبتخواني، صاحبدلي و پاكدلي بود، اما امروز در ميان اشعار گروهي از مداحان با كمال تأسف شاهد وهن جدي به اهلبيت(ع) هستيم، درحالي كه اگر دستاندركاران اين حرفه، معرفت كافي نسبت به جايگاه والاي اهلبيت(ع) داشته و از سلامت نفس كافي برخوردار باشند و سپس به شكلي حرفهاي با شعر و موسيقي آشنايي پيدا كنند، هرگز حاضر نخواهند بود از اشعار و ملوديهاي سخيف استفاده كنند و قطعاً آثار آنها تأثيرگذار خواهد بود كه گفتهاند: «طريق عشق طريقي عجب خطرناك است/ نعوذ بالله اگر ره به مقصد نبري.»
به نظر شما چرا نسل جوان به موسيقي ايراني تمايل چنداني نشان نميدهد؟
چون براي شنيدن موسيقي خوب تربيت نشده است. موسيقي هم مثل هر هنر ديگري با توجه به شرايط زماني بايد متحول شود. موسيقي ما سالهاست كه از جاي خود تكان نخورده است و به شدت از تقليد كوركورانه از قالبهاي غلط موسيقايي كشورهاي ديگر رنج ميبرد، مضافاً بر اينكه اساساً برنامهاي براي آشنا شدن نسل جوان با موسيقي خوب ايراني يا خارجي وجود ندارد. مهمترين عامل براي معرفي موسيقي در كشور ما همواره صدا و سيما بوده است. امروز صدا و سيماي ما از اين جهت به كلي تعطيل است و موسيقي جدي از آن شنيده نميشود.
جالب اينجاست كه حتي آثار قابل قبولي چون آثاري كه در برخي از تيتراژهاي تاريخي ساخته ميشوند و ملوديها و اشعار زيبايي دارند، پس از اتمام سريالها پخش نميشوند تا گوش مخاطب به نواهاي دلنواز عادت كند و خود به خود از شنيدن موسيقي مخرب بپرهيزد. خود من بارها با مخاطباني روبهرو شدهام كه از من ميپرسند مثلاً اشكال همين قطعات ذوالجناح چيست و من واقعاً نميدانم پاسخ منطقي چه ميتواند باشد. صدا و سيما بايد بهتر از اينها عمل كند.
چگونه؟ بايد زمينههاي اشاعه موسيقي مبتني بر تجربه و شناخت و فهم فرهنگ ديني و ملي ما فراهم و حقيقتاً از پخش آثار نازل و عامهپسند جلوگيري شود. همان طور كه اشاره كردم، موسيقي آئيني ايران در نواحي مختلف و در ميان اقوام گوناگون، بسيار متنوع، زيبا، فاخر و موقر است. با بازسازي صحيح اين نغمات و ارائه آنها ميتوان سطح آگاهي مخاطب جوان را نسبت به موسيقي بالا برد تا ديگر به هر اثر نازلي گوش ندهد و با مطالبات صحيح خود در اين زمينه، به رشد هنر بهطور اعم و موسيقي به طور اخص اعتلا ببخشد و از اين رهگذر موجبات تعالي خود و هنرمند را فراهم آورد.
موسيقي در جامعه ما كاركرد وحدتبخشي را كه در سالهاي اول انقلاب و اوايل سالهاي جنگ داشت، متأسفانه از دست داده است.
راستي چرا براي اين اثر خود نام ذوالجناح را انتخاب كرديد؟
ابتدا نام «آن ماديان سرخيال» را انتخاب كردم كه اشارتي شاعرانه بود به «ذوالجناح»، اما دوستان در حوزه هنري گفتند بهتر است از خود نام «ذوالجناح» استفاده شود. دليل ديگري كه اين نام را انتخاب كردم اين بود كه مايه و پايه اين اثر ريتم است و صداي پاي اسب هم ريتم دارد، اما مهمترين دليل اين بود كه احساس كردم قد و قواره منِ نوعي همين قدر است كه نهايتاً درباره ذوالجناح سخن بگوييم و سخن گفتن درباره اصل رويداد عاشورا و شهداي آن در قد و قواره من نيست. ميدانيد كه ذوالجناح به معني «دارنده دو بال» است كه براي من پرواز و زيبايي و عروج را تداعي ميكند.
سواي اينكه غير از تابلوي ظهر عاشوراي استاد فرشچيان، حق ذوالجناح در ادبيات و بخصوص موسيقي ما ادا نشده است.
همين طور است، در حالي كه شخصيت بسيار جالبي است.
شما در كوليكوبي از شعر استفاده نكرديد. در ذوالجناح چه ضرورتي را احساس كرديد كه از شعر استفاده كرديد؟ فكر ميكردم در ميان اين هيابانگي كه دارد اتفاق ميافتد بايد به نگرشهاي نوحهخواني اصيل توجه داشته باشم. ميخواستم نمونههايي از آن نوحهخوانيها را به نوعي بازآفريني كنم.
و از اشعار پدرتان استفاده كرديد؟ بله، چون پدر در عين حال كه در قالبهاي كلاسيك شعر ميسرودند، مضاميني را كه به كار ميبردند جديد و نو بودند. از سويي ميخواستم تبعيت نگاه خود به عاشورا را كه به تبعيت از ايدئولوژي پدرم شكل گرفته است، در اين اثر ارائه كنم.
يك شعر عاشورايي از پدرتان ميتواند حسن ختام خوبي بر اين گفتوگو باشد. بيا كه عكس رخ يار در پياله ماست
و اين پياله ز روز ازل حواله ماست
فتيلهسوز اگر شد چراغ عمر چه غم؟
چراغ صاعقه برقي ز هُرم هاله ماست
به رسم هديه ميان گِلم نهاد دلي
عروس عشق از آن روز در قباله ماست
قسم به سورۀ سُكر و به آيه آيۀ مي
كه چشمهاي تو تفسير استحاله ماست
هزار قصه نوشتيم بر صحيفه دل
هنوز عشق تو عنوان سرمقاله ماست
سري كه از سر شش سو سرك به غيب كشد
هماي وِل شده از عقلِ در عقاله ماست
سكوت و بهت من از بغضهاي تو درتوست
وگرنه شور نيستان ز سوز ناله ماست
گلوي تشنه كاريز بر جنازه آب
قنوتخوان قنات هزار ساله ماست
حماسهخوان شب تهمتيم گر ارفع
هنوز خون سياوش به دوش لاله ماست
