واقعه عاشورا از چنان عظمت و جاودانگی در تاریخ بشر برخوردار است که از زمان وقوع این تراژدی در سال 61 هجری تا به امروز بارها و بارها و در قالبهای مختلف فرهنگی و هنری الهامبخش خیلی از هنرمندان، نویسندگان و اندیشمندان برای ساخت اثرشان شده است. دراین بین هنر سینما به عنوان یکی از بزرگترین رسانههای عصر حاضر آن طور که باید و شاید نتوانستهاند در به تصویر کشیدن این واقعه تاریخی و پیامدهای آن موفق باشند. در سینما تعداد فیلمهایی با مضمون عاشورا و واقعه کربلا به اندازه انگشتان یک دست هم نمیرسد. برنامههای عاشورای تلویزیون هم تنها گزارش ساده از مراسم عزاداری است. در این بین سینمای مستند با وجود آثار زیادی که با این موضوع ساخته ولی در نمایش آن چندان توفیقی نداشته است. تا به امروز هیچ یک از فیلمهای مستند عاشورایی که متعلق به آیینهای خاص مردم نقاط مختلف ایران است از تلویزیون نمایش داده نشدهاند. مستند «نخل» به کارگردانی ابراهیم فروزش با موضوع نخل گردانی در یکی از شهرهای تابع یزد یکی از همین فیلمهاست. فروزش از جمله فیلمسازانی است که هم در سینمای داستانی و هم سینمای مستند موفقیتهای زیادی کسب کرده است. به همین بهانه گفتوگویی با این هنرمند درباره محرم و ظرفیتهای سینمای مستند در تصویر کردن آن انجام دادهایم.
آقای فروزش شما از جمله فیلمسازانی هستید که هم در سینمای داستانی و هم سینمای مستند تجربههای زیادی داشتهاید، میخواستم بدانم ظرفیتهای ماه محرم و واقعه کربلا برای ساخت فیلم به ویژه فیلم مستند تا چه حدی است؟
قبل از اینکه بخواهم به این سؤالتان به صورت خاص جواب بدهم مجبورم این قضیه (واقعه عاشورا) را بیشتر بشکافم. دراین بین یکسری مسائل آیینی مطرح میشود که یا آیینی مذهبی یا آیینی تاریخی یا آیینی نمایشی است و چیزهای دیگری که به همین طریق میتوان به این مقوله اضافه کرد. ولی نهایتاً چیزی که در این بین وجود دارد یک اتفاق تاریخی است که حالا اگر از نظر مذهبی به آن نگاه کنیم به خاطر حرمت و قداستی که این واقعه دارد مردم به سمت و سوی آن کشیده میشوند و سوگواری انجام میدهند. این یک مراسم آیینی است و نمیشود گفت با مذاهب دیگر مشترکاتی دارد. این آیین و مراسم خاص تشیع و این فرهنگ است. حالا در این بین فیلمساز و مستند ساز باید ببیند که قدمت این آیین از کجا شروع میشود و چطور میتواند به آن نگاه کند. عاشورا در عین حال برای مستند ساز یک آیین نمایشی دارد. درگذشته مردم برای مراسمی مثل پردهداری، شمایلگردانی و تعزیهخوانی دور هم جمع میشدند. از این حیث عاشورا همواره آیینی تصویری و نمایشی بوده است. بنابراین بستگی دارد که یک مستندساز بخواهد چطور به این مسئله ورود کند. به نظرم یک مستندساز در برخورد با چنین آیین نمایشی نباید دوربین خبری و گزارشی بردارد. یعنی جدای از اتفاقی که افتاده یا در حال وقوع است باید چاشنی قضیه یک نگاه نافذ و جستوجوگر به این واقعه باشد.
نگفتید که این مراسم و آیینها در فرهنگ ما تا چه اندازه وجوه تصویری و نمایشی دارد؟
این حوزه آنقدر وسیع است به خصوص در فرهنگ و جغرافیای ایران. چون همانطور که میدانید کشورهای دیگر هم این مراسم را دارند ولی شاید سیر و سلوک آنها به طور دیگری باشد. مثلاً مراسم سوگواری که هم آیینی و نمایشی است در گناباد نخلکشی است. اینجا نخل به معنای همان گهوارهای است که میگویند امام حسین(ع) در آن عروج میکند. در یزد این مراسم طور دیگری است. نخلی درست میکنند که آنقدر سنگین و بزرگ است که حدود 500، 600نفر زیر آن میروند و آن را میکشند و به سرعت عجیبی نخل را میچرخانند و واقعاً مثل گهوارهای که در پرواز است میشود. این اوج عزارداری و اوج نمایش این آیین است. در گوشه گوشه ایران میتوان به این فرهنگها به عنوان مراسمی که جنبههای نمایشی و آیینی دارند که مورد باور و اعتقاد مردم است نگاه کرد و فیلم ساخت. بستگی دارد ما به عنوان یک فیلمساز چطور طرف چنین مسئلهای برویم خیلی سطحی به آن نگاه نکنیم و با پژوهش و تحقیق دوربین به دست بگیریم.
شما اشاره داشتید که برای ساخت یک مستند باید تحقیق و پژوهش کرد و نگاهی جستجوگر و نافذ داشت و از نگاه خبری پرهیز کرد. حالا میخواستم با این تعریف بدانم مرز بین آیینهای مذهبی و خرافه چیست. مستندساز در مواجهه با اینها باید چه کار کند؟
اشاره خیلی خوبی داشتید. ببینید در حد رسانهها این روزها میشنویم که یکسری از کارهایی که در این مراسمها صورت میگیرد نشأت گرفته از خرافه و خرافه پرستی است که هم به نوعی ممنوعیت اخلاقی دارد و هم اجتماعی. مستندساز در مواجهه با این امر باید بداند که اگر بزرگمردی شهید شده ما به احترام آن نباید چیزهای را به تصویر بکشیم که برخاسته از یک سری مسائلی باشد که از روی نادانی و جهل در حال رخ دادن است و هیچگونه ریشه تاریخی و آیینی ندارد. یادمان باشد که حتی در بعضی از نقاط، قمهزنی و سیخزنی هنوز متداول است. نشان دادن این مراسمها حتی اگر ما یک ذهنیت صد در صد مذهبی هم داشته باشیم ما را به آن شهید نزدیک نمیکند. ولی متأسفانه این رفتارها وجود دارد و این بودنش یک بعد فرهنگی دارد که وظیفه مستندساز است که اینها را از اذهان عمومی مردم دور بکند. واقعه عاشورا یاداوری یک واقعیت است که از بطن و درون آن یک آزادگی و رهایی بلند میشود. مستندساز باید همواره در برخورد با چنین خرافههایی یادش باشد این آزادگی چیست و حکایت و داستان مستند آن، چه بوده است.
اتفاقات و حوادثی که در واقعه کربلا رخ داده یکی از بزرگترین تراژدیهای تاریخ بشریت است ولی چرا با وجود این دستمایه عظیم هنوز سینما و بهخصوص سینمای مستند ما نتوانسته به عظمت این حادثه به شکل مطلوبی بپردازد. بیشک اگر این واقعه در فرهنگ و جغرافیای دیگری روی میداد دستمایه خیلی از فیلمها و مستندات میشد ولی چرا ما هنوز آنطور که باید و شاید به این حاثه نپرداختهایم؟
اینجا بحث فقط سینمای مستند نیست. یک مثال میزنم درباره مسیح مصلوب که چقدر فیلم داستانی ساخته شده است. چه آنهایی که طرز تفکرمذهبی داشتند و چه آنهایی که خیلی مذهبی هم نبودهاند. مثلاً فیلمسازی مثل پازولینی میگوید: من مسیح را از دریچه نگاه خودم ساختم. مسیح یک اتفاق تاریخی است. اگر چه من فیلمساز ضد مذهبی و چپی هستم ولی نمیتوانم انکار کنم که اصلاً چنین کسی نبوده است. بنابراین وقتی نگاه میکنیم فیلمهای بسیار زیادی راجع به مسیح و مسیحیت ساخته شده و میشود که اکثریت داستانی هستند. حالا فیلم مستند چیزی است که میتواند عوارض جانبی آن را نشان دهد. مثلاً در عاشورا نمودش این است که مردم گریه میکنند. دسته راه میاندازند و نذری میدهند. بنابراین فیلم مستند، میتواند روی فرهنگهایی که از دل این جریان و واقعه بیرون میآید کار کند. حال چرا در این زمینه کمکاری شده است جواب سادهای دارد، سیاستگذاریهای غلط مسئولان سینمایی و فرهنگی کشور در برخورد با این موضوع است.
برسیم به مستند «نخل» چطور شد که تصمیم گرفتید مستندی با این موضوع بسازید؟
واقعیتش این است که من برای ساخت یک فیلم بلند داستانی به گناباد رفتم. داستان فیلم هم در رابطه با کودکان و مراسم نخل گردانی بود. ولی درحین تحقیقات به نوعی جذب و شیفته این مراسم شدم و همانجا و در زمان اجرای این مراسم این مستند را ساختم. در سینمای داستانی فیلم را میسازند. یعنی همه چیز را برای کارگردان مهیا میکنند تا فیلمش را آنطور که میخواهد بسازد ولی در سینمای مستند اگر فیلم مربوط به رخدادی باشد که اتفاقاتش دست فیلمساز نیست فیلمساز باید خوب آن چه که در حال رخ دادن است با یک نگاه تحلیلگر و نافذ ثبت و ضبط کند. در مستند نخل این ویژگی بر کار حاکم شد یعنی من فقط توانستم این مراسم آیینی را در ابتدا به تصویر بکشم و بعد وارد حوزه تحلیلش بشوم. یک فیلم قوم نگاری یا آیینی را میتوان از زوایای متفاوتی به تصویر کشید اما نمیتوان در آن دخل و تصرفی داشت زیرا این امر بر خلاف اصول حرفهای این ژانر محسوب میشود.
به نظر شما تلویزیون چقدر میتواند در معرفی و نمایش دادن این آثار سهیم باشد؟
تلویزیون به عنوان یک ابر رسانهای که حتی در دورترین نقاط این کشور مخاطب دارد میتواند در معرفی و حتی تولید اینگونه مستندها سهم بسیار زیادی داشته باشد. میدانید که در همه دنیا این تلویزیونها هستند که بیشترین مستندها را تولید و پخش میکنند. ولی متأسفانه در کشور ما این کار هنوز برای مستند و بهخصوص مستندهای عاشورایی رخ نداده است. رویکردهای تلویزیون مستندهای عاشورایی را در نگاه مخاطب تکراری کرده است، مستندهای عاشورایی از نگاه مخاطب کاملاً تکراری است زیرا تنها به نمایش سینه زنی و زنجیرزنی اکتفا میشود البته در سالهای اخیر نخلگردانی شهرهای مختلف را نیز درنمای کلوزآپ نشان داده میشود.
