واکاوی سینمای معناگرا در گفت‌وگوی "جوان" با عبدالله اسفندیاری

تلویزیون به جان آثار معناگرا افتاده است

روی پرده سینما، در قاب کوچک تلویزیون و خلاصه هر جای دیگری که می‌شود یک فیلم یا سریال را دید با موضوعاتی همچون مرگ و ماوراء روبه‌روییم اما این تب از کجا شروع شد؟ حوزه سینمای معناگرا اولین جایی بود که به مباحث نظری و البته اجرایی سینمای معناگرا پرداخت و با وجود اختلاف نظرهایی که میان هنرمندان بود در سال‌های اخیر جای خود را باز کرد. اما آیا سیل ساخت آثار تلویزیونی و سینمایی مرتبط با «معنا» یک مزیت است یا یک آشوب بی‌حساب؟ برای پاسخ به این سؤال به سراغ عبدالله اسفندیاری مدیر حوزه معناگرای فارابی رفته و با او به گفت‌و‌گو نشستیم. سینمای معناگرا از چه زمانی در سینمای ما به عنوان یک بخش مورد توجه قرار گرفت؟قدم‌های اول سینمای معناگرا به معنی «محصول سینمایی که مفاهیم عمیق‌تر انسانی را مورد بررسی قرار می‌دهد» در اوایل دهه شصت برداشته شد. البته در آن روزها به نام سینمای عرفانی که شکلی ناپخته و خام داشت معرفی شد.چه فیلم‌های در آن دوران شاخصه‌های این نوع سینما را دارند؟در آن دوران حاتمی‌کیا فیلم دیده‌بان و مهاجر را ساخت. کمال تبریزی «لیلی با من است» را ساخت و بسیاری دیگر.البته می‌توان گفت جریان سینمای معناگرا قبل از سینما در تلویزیون و در سال‌های 59 تا 60 متولد شده بود و کارهایی هم در آن دوران ارائه می‌شد. به عنوان مثال در دورانی که من مدیر گروه فیلم و سریال شبکه یک سیما بودم شهرام اسدی فیلمنامه‌ای به نام «حدیث تن» ارائه کرد که بسیار پرداخت مناسبی داشت اما به دلیل هزینه‌های بالای تولید و جوانی و بی‌تجربگی این کارگردان آن پروژه به مرحله تولید نرسید. سینمای معناگرا به دنبال چه شاخصه‌هایی در یک محصول سینمایی می‌گردد؟شاخصه‌هایی که در اعتقادات، تفکر و‌ایدئولوژی ما جاری است. جوهر دین و اسلام، معانی، معرفت و عرفان است. پس وقتی یک انسان مسلمان وارد سینما می‌شود خواه ناخواه این تفکرات را به همراه می‌برد. در اینجا یک سؤال پیش می‌آید که آیا می‌توان مفاهیم گسترده و جهانشمول عرفانی را در ظرف کوچک سینما جای داد؟کار بسیار سختی است. اما نباید فراموش کرد که این مفاهیم تجریدی در قالب ادبیات و دیگر هنرها جریان گرفته و تأثیرات زیادی داشته‌اند. پس چرا در سینما نتوانند. البته این موضوع جای بحث بسیار دارد که بزرگان و صاحبنظران عرفان و دین به همراه کارشناسان رسانه راه حل‌ها را به چالش بکشند.چه زمانی سینمای معناگرا به این شکل که امروز از آن یاد می‌شود متولد شد؟سال82 وزیر وقت ارشاد در نمایشگاه قرآن بخشی را معرفی کرد به نام «ماورا از دریچه سینما»، اولین بار بود که این کلمه به کار می‌رفت. بعد از آن ما به دنبال یک لغت بودیم که بتواند مفهوم مدنظر ما را پوشش دهد پیشنهاد من «سینمای فرانگر» بود اما در بحث‌هایی که با دوستان اهل نظر همچون دکتر بلخاری، آقای خاموشی رئیس حوزه هنری و دیگر صاحبنظران داشتیم به اصطلاح «معناگرا» رسیدیم که بار معنایی مناسبی برای موضوع ما داشت. این نوع سینما در دنیا با نام spiritual یا سینمای روحانی شناخته می‌شود. چرا معادل آن را سینمای معناگرا گرفتید؟بله، نام خارجی که به این نوع سینما اطلاق می‌شودspiritual است که ترجمه فارسی آن «روحانی» می‌شود. اما اگر نام این سینما را روحانی می‌گذاشتیم پس بقیه سینما می‌شد جسمانی! این عنوان نارسا بود، ضمن اینکه ما معنا را محدود به روح نمی‌دانیم جسم هم آمیخته با معناست. همانطورکه روح و جسم با هم آمیخته‌اند. در تفکر معرفتی ما ظاهر و باطن، روح و جسم، غیب و شهود به هم آمیخته‌اند. با توجه به مفهومی که در معارف و ادبیات عرفانی ما وجود دارد، کلمه معنا در مقابل صورت می‌آید و برای این نوع سینما از همه اسامی رساتر بود. بنابراین کلمه «معنا» تثبیت شد، «گرا» در ادبیات فارسی به معنی جست‌وجو کردن است از این رو ترکیب این دو کلمه شد «سینمای معناگرا» که اصطلاح رسایی است. هنوز هم بعد از چند دوره برگزاری جشنواره فیلم فجر و برگزیدن چندین اثر در بخش معناگرا، بسیاری از هنرمندان شناخت درستی از این نوع سینما ندارند، یک تعریف ساده و کلی از این سینما چیست؟ یک تعریف ساده در رابطه با این نوع خاص از سینما که توسط من ارائه شده و دوستان فاضل هم پذیرفته و تایید کردند این است: «سینمای معناگرا سینمایی است که موضوعی هستی شناسانه، نگاهی راز جویانه و معطوف به عالم قدس داشته باشد». با استناد به این تعریف دیگر فیلم‌های اخلاقی در این بخش جایی ندارند، زیرا باید موضوعی هستی شناسانه داشته باشند.به چه مفاهیمی، موضوعات هستی شناسانه می‌گویید؟ موضوعاتی همچون خیر و شر، جبر و اختیار، اراده و سرنوشت، دنیای دیگر، خواب و رؤیا و ... اینها مفاهیم هستی شناسانه انسان هستند. باید موضوع فیلم‌ها در این دست مفاهیم خلاصه شده باشد. در عین حال نگاهی رازجویانه داشته باشند. به دنبال پاسخ یک راز هستی و کشف و شهود باشند. البته شاید پاسخی کشف نکند اما همین که در جست‌وجوی آن هستند با اهمیت است.این هستی شناسی و رازگونه بودن باید مربوط به عالم قدس باشد، والا در دام رازهای شیطانی و غیر رحمانی گیر می‌افتند.آیا فیلم‌های دینی جزو سینمای معناگرا محسوب می‌شوند؟سینمایی که به ظاهر، تاریخ، اتفاقات ریز و درشت و جغرافیای دین می‌پردازد معنا گرا نیست، چون در آن هیچیک از شاخصه‌های هستی شناسی، رازجویی و آسمانی بودن را نمی توان یافت. اما سینمای دینی که به این مفاهیم می‌پردازد معناگرا می‌شود. از سوی دیگر فیلم‌هایی هستند که معناگرا‌یند اما دینی نیستند. به عنوان مثال فیلم‌هایی که در رابطه با آینده بشریت پیش‌بینی‌هایی دارند یا فیلم‌هایی که راجع به رؤیا یا شفابخشی آدم‌های معمولی و ... ساخته می‌شوند، این موضوعات لزوما دینی نیست. به آن معنی که ما معتقدیم اما حتماً معناگرایانه است. بنابراین سینمای معناگرا حوزه وسیع تری دارد و هم جهان شمول تر است. چون شما وقتی می‌گویید سینمای دینی، اول باید سؤال کنید کدام دین؟ اما وقتی می‌گویید معناگرا این مفهوم در همه اینها جاری است و جالب اینکه «جوهر معناگرایی» در همه ادیان ابراهیمی یکی است. همه در ریشه یکی هستند. البته ما قائل به تحریفاتی در ادیان دیگر هستیم، اما جوهر اصلی یکی است. سینمای معناگرا از چه زمانی در دنیا پا گرفت؟از زمانی که فیلم‌های علمی و تخیلی موفقیت‌های چشمگیر تکنیکی به دست آوردند یعنی از زمانی که جنگ ستارگان و پارک ژوراسیک ساخته شد. فیلم‌هایی که فضاهای ذهنی بشر را باورکردنی به تصویر می‌کشید. حتی مهمترین نوع فیلم‌ها را می‌توان «جن گیر» دانست برای اینکه اولین بار مفاهیم ماوراء الطبیعه را که از نظر دنیای مدرن خرافی بود در فیلمی چنان به تصویر کشید که همه باور کردند. زمانیکه سینماگران با توجه به تکنیک‌های به دست آمده با توانی روبه‌رو شدند که می‌توانست داستان‌هایی که در دنیای رؤیا و خیال قابل تصور بود را تصویر کند رو به سوی ساخت آثاری در رابطه با دنیای پس از مرگ و دنیاهایی به غیر از دنیای مادی و عینی پرداختند.این موضوع چه آسیبی داشت؟بهترین منبعی که برای ساخت این آثار در دست داشتند، متون دینی، یهودی و مسیحی بود که بخش‌های تحریف شده زیادی را در بر‌می‌گرفت که ما به آنها اسرائیلیات می‌گوییم. متاسفانه اسرائیلیات فراوان است.وقتی مبنای این فیلم‌هایی که به اصطلاح معناگرا هستند بر مبنای اسرائیلیات و انحرافات دینی بوده است، این نگرانی را ایجاد می‌کند که این مفاهیم خرافه در اذهان عمومی و مردم دنیا جا بیفتد. چون با اتکا به تکنیک بسیار خوش ساخت و قابل باور ساخته می‌شوند. این داستان‌ها با ابزار تکنیکی آنقدر خوب ساخته می‌شوند که خودشان طی زمان تبدیل به باور خواهند شد؛ پس یک زنگ خطری در کنارش هست. در حقیقت شروع فیلم‌های معناگرا و رشد و رونق بازار آنها در عین حال که خوشحالی ایجاد می‌کند که بشر به دنیای غیر از مادیات هم سرکشی خواهد کرد و دنیای ذهن و عین را درمی‌آمیزد و به خیالات و تصورات و معرفت‌های بشر هم شکل تصویری می‌پوشاند نگرانی هم دارد که اسرائیلیات، انحرافاتی در شناخت جهان، خدا، این دنیا و آخرت ایجاد کند.وجه قالب اینگونه آثار همان اسرائیلیات است؟وجه قالب فیلم‌هایی که ما می‌بینیم اینگونه است. خیلی از فیلم‌های ارزشمند و شریف در دنیا ساخته می‌شوند که ما آنها را نمی بینیم. اما فیلم‌هایی که با سرمایه‌های عظیم صهیونیستی و کمپانی‌های بزرگ با تبلیغاتی وسیع ساخته می‌شود به سرعت در دسترس همگان قرار می‌گیرند! یکی از کوشش‌های ما این بود که این فیلم‌ها را پیدا کنیم و به نقد بگذاریم تا با توجه به آنها یک بستر مناسب داشته باشیم.چه فعالیت‌هایی برای شناخت هرچه بیشتر این نوع سینما در میان جامعه هنری و مخاطبین عام برگزار کردید؟در آغاز که سینمای معناگرا را مطرح کردیم در میان منتقدین و کارشناسان سینما مخالفانی داشتیم که بحث‌های بسیار تند وجنجالی را رقم می‌زدند که خود باعث شد که جامعه نسبت به «سینمای معناگرا» کنجکاو شود. البته این لجاجت‌ها تا امروز هم جریان دارد که به چند مورد آن اشاره خواهم کرد. در قدم دوم کانون فیلم معناگرا را راه‌اندازی کردیم که نقش بسیار موثری در شناسایی این نوع سینما به علاقه‌مندان جدی و دانشجویان داشت. هر دو هفته یکبار، یک فیلم خارجی یا ایرانی که با اهداف ما همسو بود را به نمایش گذاشته و توسط دو نفر از اساتید فن مورد نقد و بررسی قرار می‌دادیم. در این کانون حدود 100 جلسه اکران فیلم با مخاطبان حداکثری برگزار شد. در این جلسات نقاط قوت و ضعف فیلم‌های ایرانی شناسایی شد و فیلم‌های خارجی نیز مورد آسیب شناسی قرار گرفتند. به موازات این جلسات با همکاری گروهی از نویسندگان و مترجمین صاحب ذوق حدود 25 جلد کتاب چاپ کردیم که امروزه اغلب آنها به عنوان مرجع شناخته می‌شوند. از این تعداد 5 یا 6 جلد تالیف داخلی و باقی، ترجمه کتاب‌ها و مقالات مرتبط با سینمای معناگرا از منابع خارجی است. در ادامه سعی کردیم تا فیلمسازان و نویسندگان فیلمنامه را به نوشتن فیلمنامه‌هایی در این خصوص تشویق کنیم.چگونه؟در رابطه با فضای معناگرا و موضوعاتی که می‌شد درباره‌اش فیلم ساخت با آنها صحبت می‌کردیم و سعی داشتیم در آنها ذوق ورود به یک عرصه نو را ایجاد کنیم و فیلم‌هایی که این قابلیت را داشتند از طریق فارابی حمایت‌های گوناگونی همچون امکانات یا وام تولید را دریافت می‌کردند. به عنوان مثال فیلم «دمکراسی در روز روشن» که فیلم بسیار خوش ساخت و موفقی در اکران بود، از تولیدات سال 84 حوزه معناگراست .سینمای معناگرا مخالفان سرسختی دارد؟یکی از لجبازهایشان مسعود فراستی است. ایشان دوست من هستند. اما بعضی از جاها احساس می‌کنم که نفسانی عمل می‌کند. لجبازی هم حدی دارد. ایشان در نقد همین فیلم دمکراسی در روز روشن نشسته بود، خیلی هم تعریف کرد و دست آخر گفت این فیلم ماورایی است! حال چه اجباری است که نگوییم معناگرا، این دیگر نفس اماره است. چرا از این معناگرا می‌ترسید؟ شجاعت داشته باش بگو من مخالفت کردم، اشتباه بود. این یک نمونه خوب معناگرایی است. اینجا هم که مجبور به اعتراف هستید می‌گویید ماورایی! یکی از مهمترین تشویق‌ها در حوزه سینمای معناگرا وجود یک بخش ویژه در جشنواره فیلم فجر بود که گویی در حال حذف شدن است؟ در دوران مدیریت آقای حیدری و رضاداد یکی از بهترین پشتیبانی‌های صورت گرفته از سینمای معناگرا وجود یک بخش معناگرا در جشنواره بین‌المللی فیلم فجر بود. این بخش همچنان ادامه داشت تا زمانی که آقای جعفری جلوه برای تفسیر بهتر این عنوان یک تعریف جدیدی را به این بخش اضافه کرد «در جست‌وجوی حقیقت_سینمای معناگرا» که خیلی هم خوب بود و جای تشکر هم دارد. اما با وجودی که این عنوان در جامعه سینمایی ما نهادینه شده بود، آقای شمقدری این عنوان را به «درجست‌وجوی حقیقت و عدالت» تغییر داد. من به این عنوان بسیار انتقاد کردم زیرا اگر منظور از عدالت، عدالت اجتماعی است که هیچ ربطی به سینمای معناگرا ندارد! اگر هم منظور عدل الهی است که هنوز در فضای هنری کشور ما کسی پیدا نشده است که بتواند مفاهیم عمیق فلسفی را تفسیر و در یک اثر هنری تبیین کند. متاسفانه آقای شمقدری با اینکه خیلی حرمت نگه داشتند و هیچ وقت نظر منفی علیه سینمای معناگرا نداشتند، اما رفاقت کافی هم با ما نداشتند. بزرگ‌ترین اشکال من همین برداشتن عنوان معناگرا از جشنواره بود.امیدوارم کارهایی مثل کانون فیلم معناگرا و جست‌وجوی کتاب‌های مناسب در این زمینه را ادامه بدهند. فکر نکنند با یک کتاب و یک فیلم می‌توان همه کارها را حل کرد. یکی از بزرگ‌ترین آفات این سال‌ها این است که مدیران فکر می‌کنند می‌توان با ساخت یک اثر همه حرف‌ها را زد و قال قضیه را کند. حقیقت یک پازل است که تکه تکه باید در کنار هم قرار گیرد. مخصوصاً در سینما و فرهنگ با پرهیز از شتابزدگی می‌توان به نتیجه رسید. سهم سینمای معناگرا از میان 60 یا 70 فیلم ساخته شده در سال تنها پنج فیلم است. در کنار آن فیلم‌های تلویزیون و فیلم‌های کوتاه زیادی ساخته خواهد شد. بنابراین استمرار مهم است، امیدوارم که دوستانی که دل در گرو این کار دارند این موضوع معناگرایی را استمرار ببخشند با آدمهایی که اهل این قضیه هستند و حتماً شتاب نکنند.وضع فیلم‌های معناگرا در ایران چگونه است؟بزرگترین نگرانی من در این حوزه شتابزدگی است. کمیت زیاد، آفت سینمای معناگراست. تولید زیاد مساوی با تولید سهل انگارانه و ارزان قیمت و به اصطلاح بساز بفروش و بزن در رو است. باید از یک سو به تکنیک قابل قبولی دست پیدا کنیم و از سوی دیگر مفاهیم و داستان‌های ارزشمندی را در این راستا آماده‌سازی کنیم. در غیر این صورت با فیلمنامه‌های خوبی روبه‌رو می‌شویم که در حین ساخت به کمدی‌های بی‌بنیه تبدیل شده‌اند. درست است که در سال‌های اخیر تلویزیون با ساخت آثار تاریخی و صرف هزینه‌های زیاد پای را کمی فراتر گذاشته است اما نباید فراموش کرد که سینمای جهانی با رقم‌های بسیار بیشتر از ما و تکنیک بسیار قوی‌تری در حال ساخت آثار جدید و اکران جهانی آنهاست و ما با بضاعت کمی که داریم نمی توانیم به مقابله با آنها بپردازیم پس باید تجربه‌های خاصی را برنامه ریزی کنیم و از میان آن بیاموزیم.من اصلاً موافق اینکه به این زودی به سراغ پیامبران بروند نبودم. حقشان هم ادا نشد. تبلیغاتی هم که صورت می‌گیرد برای بازگشت سرمایه است نه چیز دیگر! در مورد فیلم «مریم مقدس» یک توفیق نسبی حاصل شد اما «یوسف پیامبر» آنگونه که باید نتوانست سهم خود را ادا کند. فیلم سینمایی «ملک سلیمان» یکی از تجربه‌های متفاوت سینمای ایران در حوزه معناگراست که با جذب متخصصان خارجی بستر مناسبی برای تجربه‌های نوین فراهم آورده است. یعنی شما با آن هم مخالفید؟این فیلم ازجمله‌ ایده‌های حوزه سینمای معناگرا بود. ما به دنبال یک قصه قرآنی بودیم که ذاتا معناگرا باشد و ذاتا عوالم دیگر در آن حضور داشته باشند. در این داستان پرنده‌ها حرف می‌زنند، جن و باد حضور دارند. بهترین کسی هم که به نظر رسید که هم تعلق خاطر داشته باشد و هم متدین باشد و هم از لحاظ تکنیکی توانایی داشته باشد آقای بحرانی بود. واقعا در این زمینه جز چند نفر انگشت شمار کسی را سراغ نداریم. نتیجه نهایی به عنوان یک پروژه ملی قابل قبول است اما باید تلاش بیشتری صورت بگیرد.نکته مهم این است که این نوع کار حواشی ارزشمندی دارد که می‌تواند بستری برای کارهای آینده باشد به عنوان مثال در مرحله تحقیقات ملک سلیمان تحقیقات زیادی راجع به مجسمه‌های انسان- حیوان که به آنها «ابوالهول» می‌گویند و در میان همه اقوام بشر از دیرباز حضور داشته‌اند شد که می‌تواند یک پایه علمی باشد.اینها به خودی خود ارزشمندند اما ملک سلیمان از فیلمنامه نسبتاً ضعیفش ضربه خورده است. برای کاری در این سطح نباید زمان مناسب گذاشت تا متن مناسب تولید شود؟هر مدیری می‌خواهد که در دوران خود یک اثر ماندگار از خود به جای بگذارد در صورتیکه این گونه آثار زمان زیادی را طلب می‌کنند. این به نام خود کردن‌ها باعث شد که فیلمنامه، فیلمنامه مطلوب نشود، قصه به‌اندازه کافی جذاب نیست. البته نمی‌گوییم تاریخ را تحریف کنیم اما می‌شود از گوشه‌ای از تاریخ یاد کرد که جذاب تر باشد. البته دستاوردهای با ارزشی در این فیلم وجود دارد همچون صحنه ابتدایی فیلم که مخاطب را میخکوب می‌کند اما دیگر ادامه پیدا نمی‌کند. در این فیلم تکنیک خوب است اما فقیر است. این نشان می‌دهد که لقمه را‌اندازه دهانمان برنداشته‌ایم.در سال‌های اخیر با فیلم‌ها و سریال‌های زیادی روبه‌رو هستیم که به موضوعات معناگرا می‌پردازند، این «تب» چه نتیجه‌ای در بر‌خواهد داشت؟آنتن تلویزیون اژدهای خطرناکی است که دهان باز کرده و خوراک می‌خواهد، اگر برنامه نداشته باشد، مدیرانش را می‌بلعد. مدیران برای حفظ خودشان هم که شده سعی می‌کنند برنامه بسازند، وقتی برنامه خوب نداشته باشند، برنامه‌های مبتذل و دم‌دستی، سطحی و سرپایی می‌سازند. خواهش من این است که اگر می‌خواهید هر روز یک سریال بسازید، بروید به سراغ موضوعات بی شمار اجتماعی در زمینه معناگرایی وارد نشوید!ماه رمضان یک سریال داشته باشیم. این چه معنی دارد که از افطار تا ساعت 12 شب مردم از این شبکه به آن شبکه بروند. تلویزیون شده است رقیب مساجد!می گویند نمی‌خواهیم مخاطب سراغ شبکه‌های خارجی برود! آن کس که اهل ماهواره باشد می‌رود همان را تماشا کند و در بهترین حالت در میان تفریحاتش یک سری هم به تلویزیون ملی می‌زند. بگذارید مردم، مردم باشند. نمی‌شود به هوای مبارزه با «فارسی وان» هر کار مبتذلی را به خورد مردم دارد. همه موافق ساخت آثار جذابی هستیم که مخاطب را جذب کند. خود مردم بعد از یک مدت که سریال‌های احمقانه آنها را دیدند خسته می‌شوند و ما باید در آن زمان محصولات مناسبی در دست داشته باشیم.از طلا گشتن پشیمان گشته‌ایم / مرحمت فرموده ما را مس کنید. تو را به خدا در مفاهیم معنوی و معرفتی سهل انگاری نکنید.مدیران تلویزیون باید مواظب آدم‌های فرصت طلب باشند، آنهایی که به دنبال جذب یک سرمایه و ساخت هر کاری هستند، مزاج مدیران را می‌شناسند و بر مبنای آن کاری می‌سازند و سرمایه ملی را به باد می‌دهند. به همین دلیل نباید در موضوعات معناگرایانه منتظر طرح بود، باید خودشان آدم‌های شایسته را صدا کنند و سفارش بدهند. باید فعالانه عمل کنند نه منفعلانه.این روزها با اخباری روبه‌رو هستیم که آثار خارجی همچون «لاست» یا «24 » در ایران بازسازی می‌شوند. این برای شما که پرچمدار سینمای معناگرا بودید چه مفهومی دارد؟انگیزه اولیه ما این بود که معناگرایی‌های دروغین را افشا کنیم. در کانون بعضی از فیلم‌هایی که نشان دادیم فیلم‌های منحرفی بود که نیاز به روشنگری داشت. یکی از وظایف ما افشای معناگرایی‌های دروغین بود. معنویت‌های دروغین و پوچ و نوظهور.اینکه ما بعد از سی‌سال به جایی رسیدیم که لاست را ایرانی کنیم و کلی هم هزینه برای لباس‌ها داشته باشیم. این مثل شنیدن یک شکست بزرگ است. می‌توان این آثار را دید. اما اینکه دستاورد ما ساختن کپی کارهای آنهاست، یک فاجعه است. کشوری که قرآن و مولانا و سعدی و حافظ دارد آنقدر چنته اش خالی است که غذای جویده شده دیگران را قورت می‌دهد!