جوان آنلاین: شعر همچنان هنر اول کشورمان است و اهتمـام به این هنر از سوی شـاعران در فضای این روزهای کشـورمـان که در شـرایط جنگـی به سر مـیبرد، اهمیت خاصـی دارد. با محمـود اکرامیفر، شاعر پیشکسوت، درباره رسـالتهای شعـر در این روزها گفـتوگـو کردیم.
این روزها جامعه ما فضای خاصی را تجربه میکند. در مرحله آتشبس ناپایدار پس از جنگ رمضان و شهادت قائد و نایب امام زمان هستیم و مردم در خیابانها حضور دارند و طلب خونخواهی دارند. در چنین وضعیتی شاعران به طور قطع نمیتوانند از این فضا تأثیر نگیرند، شما چه فکر میکنید؟
من برای خاطر یارم به مکتب میروم
ور نه پندارم که ملا از منار افتاد و مرد
معتقدم شعر سه رضایتمندی را میطلبد: اول رضایت خود شاعر است که موجب پالایش روانی او میشود. شاعر خودبیانگری میکند و اگر شعر خوب بگوید، به خوداقناعی میرسد. یک بخش هم مخاطب و مردم است که در واقع پیش از سرودن شعر اهمیت دارند و این مردم در جهان انسانرسانه و شاعررسانه از دو بعد میتوانند اثرگذار باشند. یکی اینکه مردم خودشان در خلق شعر مؤثرند. در واقع شعر از سوی شاعر و مردم خلق میشود. شعر رفتار و گفتار مردم را برمیانگیزاند، یعنی شاعر و مردم با هم و هماهنگ شعر میگویند. به معنای دیگر، مردم هم گوینده پیام هستند و هم فرستنده پیام. هم دریافت شعر میکنند و هم چرایی شعر را به شاعر میگویند. یک وقت شاعر به محتوایی میرسد و فکر میکند مردم آن را نمیدانند و سعی میکند آگاهی مردم را از نقطه «آ» به نقطه «ب» ببرد. از این منظر، مردم از دو جهت در شعر شاعر اثرگذار هستند: یکی در خلق شعر و یکی در شنیدن شعر و بازخورد گرفتن. آن چیزی که برای مردم مهم است، از جمله احساسات، هیجانات، دغدغهها، اعتقادات و باورها و فداکاریها، میتواند سوژه شاعر باشد، بنابراین خود مردم در شعر گفتن شاعر سهیم هستند.
در واقع این مردم هستند که با افعال و انتخابهای خود شاعر را به تحرک وامیدارند.
بله. یک شاعر متعهد به جامعه نمیتواند مصیبت وارده به مردم میناب را مشاهده کند و سکوت کند و نمیتواند فداکاریهای جانبازی که روی لانچر دست و پایش قطع میشود را ببیند و شعر نگوید. آن انسان فداکار قصد ندارد سوژه خلق شعر بشود، اما سوژه میشود. شاعر جدای از مردم نیست. همانطور که عرض کردم، در خلق یک شعر سه رضایت مهم است: رضایت خدا، رضایت شاعر و رضایت مردم. اگر شاعر شعری را بگوید و مردم آن شعر را نخوانند و نشنوند، شاید اگر نگوید بهتر باشد. ادگار هابز میگوید: «تجارت بدون تبلیغات مثل نمایش در تاریکی است.» تو میدانی چه میکنی، اما مخاطب تو اصلاً خبردار نمیشود و در نتیجه هیچ عکسالعملی هم ندارد. حالا یک بعد ماجرا این است که مردم شعر را میشنوند و لذت میبرند و برانگیخته میشوند و به فکر فرو میروند.
اینکه میگویند «مستمع صاحب سخن را بر سر ذوق آورد»، احتمالاً اشاره به همین معناست.
بله، اما یک جایی هم مستمع اصلاً قصد ندارد کاری کند که شاعر شعر بگوید و خودبهخود کاری میکند که شاعر ناچار میشود شعر بگوید. او روی لانچر نشسته و با شجاعت و غیرت کارش را انجام داده و از وطنش دفاع کرده، اما من را نیز ناچار کرده یا برانگیخته تا برایش شعر بگویم.
میتوان گفت به شکلی غیرمستقیم این سفارش دادن از سوی مردم شکل میگیرد؟
بله، نوعی سفارش از درون رخ میدهد. شعر در واقع از زبان من ولی با حالات او شکل میگیرد. یک شعر تعاملی بین مردم و شاعر رخ میدهد.
شعرا در قبال جامعه به طور خودکار تکلیفی که بر گردن دارند را انجام میدهند، اما رسانه در بازتاب این مجاهدت چقدر به وظیفه خود عمل میکند؟ شاید این گلایه از رسانهها و به طور ویژه از رسانه ملی وجود داشته باشد که در بازتاب کنشهای شاعرانهای که میتواند فضای جامعه را در شادیها و تلخکامیها به تعادل برساند، کوتاهی میکند.
یک زمانی ما شاعران حرفهای داشتیم که کارشان صرفاً شعر گفتن بود، مثل دوره نظامی گنجوی، سعدی و حافظ، اما امروز شاعر فقط شاعر نیست. یک جایی ما در خدمت شعرایی بودیم و من مجری برنامه بودم و گفتم پیش از خواندن شعر باید بگویم که این دوستان هم شاعر هستند و هم نیستند! آن آقایی که میبینید حقوقدان است و شعر میگوید، این دوست دیگر پزشک متخصص اطفال است که شعر میگوید. آن دوست دیگر دکترای جامعهشناسی دارد. با این افراد لزوماً به عنوان یک شاعر صِرف برخورد نکنیم. به عنوان آدمهای گروه مرجع علمی جامعه که شعر هم میگویند، برخورد داشته باشیم. این نکته را گفتم، چون به این اشاره کنم که در صداوسیما و مراسمهای دیگر که شما حضور پیدا میکنید، اغلب میگویند: «شعرت را بخوان و خداحافظ!» ما یک متن داریم و یک فرامتن. در شعر هم یک شعر داریم و یک فراشعر و رسانهها از آن فرامتنها و فراشاعرانگیهای شاعران غفلت میکنند. صداوسیما انگار قصد دارد صرفاً در دعوت از شاعران آنتن را پر کند. درباره موسیقی هم همین اتفاق میافتد. یکی از کارکردهای موسیقی لذت بردن است. درباره موسیقی در علم ارتباطات عنوان میشود که موسیقی بدون کلام، ارتباطی احساسبرانگیز است. موسیقی را نمیتوان بدون فرامتنهای آن به طور دقیق فهمید و درک کرد.
ما امروز در رسانههای مکتوب هم شعر نمیبینیم و این ذائقه احساسی و عاطفی و سواد شعری جامعه را پایین میآورد و باعث میشود مردم فرق شعر و شعار را نشناسند. اینکه مردم متوجه نشوند که شاعر میتواند دغدغههای فرازمانی و فرامکانی هم داشته باشد، اصلاً خوب نیست. اگر امروز حافظ مانده، دلیلش این است که دغدغههای او محدود نیست. حافظ به شما آینهای میدهد که در هر عصری به آن نگاه کنید، خودتان را میبینید و پشت سرتان را. خودت را در زمان حال و پشت سرت و تجربیات دیگران را مشاهده میکنی. ما نباید اجازه دهیم که از شعر به شعار، از دغدغههای فرازمانی به دغدغههای صرفاً مناسبتی دچار شویم و ذائقه ادبی و هنری مردم را تنزل دهیم.
شما با شعر مناسبتی زیاد موافق نیستید؟
خیر، موافقم. من خودم اخیراً به مناسبت شهادت دانشآموزان میناب شعر سرودم، اما همهاش این نباید باشد. من خودم در ایران زندگی میکنم و باید کور باشم که مجاهدت و ایثار و آزادگی مردم ایران را نبینم. شاعر نمیتواند رخدادها و پیشامدها را نادیده بگیرد. یک زمانی اقتضا میکند شاعر رجز هم بخواند، اما وقتی میخواهید فرآیند شعر و ادبی یک جامعه را در ارتباط با رسانهها مورد واکاوی قرار دهید، بحث دیگری است. من معتقدم نگاه رسانه به شعر نباید صرفاً مناسبتی باشد و در این وادی متوقف بماند. رسانهها ذائقه ادبی مخاطب را کور کردهاند یا دستکم در این مسیر سهم عمدهای داشتهاند. حتی معتقدم ذائقه شعری شاعران را هم کور کردهاند. الان شاعر طوری حرف میزند که مخاطب خوشش بیاید و جوری حرف نمیزند که ماندگار باشد. مردممحور بودن شاعر خیلی چیز خوبی است، اما قرار نیست هر چیزی که مخاطب دوست دارد، شاعر همان را بگوید. شاعر باید مقداری دید مردم را هم باز کند. از مردم وام بگیرد و چیزی بر آن بیفزاید و به آنها بدهد.
این مرز بین شعاری بودن و نبودن شعر ظاهراً خیلی باید باریک باشد.
در شعار بیشتر عواطف و احساسات و هیجانات درگیر میشود، اما در شعر علاوه بر عواطف، اندیشه و فکر هم درگیر میشود؛ نه اینکه شعار تهی از اندیشه باشد، اما شعر به طرز عمیقتری با وجود انسان ارتباط برقرار میکند و او را در سطح یک معنا متوقف نمیکند و درون مخاطب به طرز اثربخشی تهنشین میشود. «ریشه نخل کهنسال از جوان افزونتر است / بیشتر دلبستگی باشد به دنیا پیر را». این شعر معنای عمیقی را انتقال میدهد. شعر با خواندن تمام نمیشود و به زمان و مکان محدود نیست، اما شعار بیشتر محدود در زمان و مکان است. من جایی برای معلمی تدریس میکردم و میگفتم معلم خوب کسی نیست که به سؤالات بچهها فقط پاسخ بدهد، چراکه او پاسخ این سؤالات را میتواند در حلالمسائل و کتابهایی از این دست هم پیدا کند. معلم خوب آن است که سؤال خوب در ذهن شاگردان ایجاد کند. کلاس خوب آن است که با سؤال خوب تمام شود، نه با پاسخ به سؤالات. شعر در ذهن مردم با خواندنش تمام نمیشود، بلکه ادامه پیدا میکند. مردم به فکر فرو میروند: شاعر چی گفت؟ چرا اینجوری گفت؟ منظورش چه بود؟
این روزها مردم ما داغدار شهادت رهبری هستند که بزرگترین حامی شعر و ادبیات در کشور بود. فقدان ایشان را چقدر برای جامعه ادبی کشور یک ضایعه میدانید؟
معتقدم دمخور بودن شاعران با ایشان موجب ارتقای شعر و شاعری در جامعه بود و همیشه پس از دیدار شاعران با رهبر شهید، در جامعه بازتاب فرهنگی این نشستهای ادبی قابل مشاهده بود. در واقع شعر و شاعری از کتابها و جلسات شعر به میان مردم میآمد و شعر را موضوع مطرح در میان مردم میکرد. این از منظر اهمیت آن جلسات است و باید بگویم که از منظر سواد شعری و شناخت شاعران گذشته و حال، ایشان اشراف عجیبی داشتند و، چون غیر از زبان فارسی به زبانهای دیگری هم مسلط بودند، اشراف شعری ایشان به جغرافیایی گستردهتر دامنه پیدا میکرد. برای مثال شعرای عرب و شعرای ترک و زبان شعری آنها را خوب میشناختند. نکته بعدی اینکه حوصله شعری ایشان خیلی بالا بود. دو ساعت در جلسه مینشست و فعال شرکت میکرد. هم خوب میشنید و مشارکت میکرد و هم خوب و بجا سخن میگفت. خوب دقت میکرد و میگفت «دوباره بخوانید» و درباره شعر با جزئیات نظر میداد و حتی پیشنهاد میداد که «اینجا این واژه بهتر عمل میکند» و تا آخرین لحظه همان انرژی ابتدای جلسه را داشت. این نشان میداد هم جلسه را میشناسد و هم علاقه به شعر و شاعران دارد و در کل برای شعر و ادبیات ایران پدری میکرد. هم خود شعر برایشان اهمیت داشت و هم شعرایی که شعر میخواندند. ایشان شاعران را خوب درک میکرد و حالات آنها را خوب میشناخت. نکته سوم اینکه رهبر شهید ما منتقد خوبی هم بود و سواد نقد ادبی خوبی هم داشت. یک جملهای داشتند که «شعر ثروت ملی است» و به این معنا واقعاً اعتقاد قلبی داشت. ما یک سرمایه مادی داریم و یک سرمایه ملی و اجتماعی. روی سرمایههای ملی و اجتماعی و معنوی نمیتوان قیمت گذاشت، چراکه ارزش آنها در مادیات نمیگنجد و اصلاً خودش میتواند برای جامعه ارزش مادی نیز خلق کند. حتی میشود با این سرمایه به دیگران فخر فروخت و کسب اعتبار کرد.
چه تصویری از جامعه این روزها الهامبخش سرودن شعر برای شما بوده است؟
وقتی یک خانه آوار میشود و یک پالایشگاه آتش میگیرد، باعث ناراحتی و افسوس آدم میشود، اما دو چیز بیش از دیگران ذهن من را به خود مشغول کرد: یکی ناوچه دنا بود و یکی هم مدرسه میناب و برای هر دو هم شعر گفتم. درباره ناوچه دنا با این منظر که آنها رفتند نگهبان آبهای ایران باشند و درباره مدرسه میناب هم از زبان یک پدر که به مدرسه میرود تا بچهاش را تحویل بدهد و گفتم که کاش پایم قلم میشد و تو را به مدرسه نمیبردم. کاش آن شنبه روز جمعه بود. کاش با مادرت دعوا میکردی و کتابت را پاره میکردی و آن روز اصلاً مدرسه نمیرفتی. کاش برف سرخ میآمد و مدرسهها تعطیل میشد.
دخترم کاش خواب میماندی، صبح شنبه به ساعت میناب
کاش خورشیدِ شنبه هم میماند، برخلاف طبیعتش در خواب
کاشکی جمعه میشد آن شنبه، باز هم در خانه میماندی
کاش شب بود و خواب بودی زیر سقف ستاره و مهتاب
یاد من مانده خواب و رؤیایت، ساده، اما همیشه زیبا بود
خواب یک جنگل پر از ماهی، خواب یک برکه پر از سنجاب
کاشکی برف سرخ میآمد، روز تعطیلی مدارس بود
یا که باران تند میبارید، مدرسه را شبانه میبرد آب
کاش در جنگ مادر و دختر پاره میشد کتاب و دفتر تو
با غمی کودکانه میگفتی: «مدرسه؟ نه! پدر مرا دریاب!»
کاشکی پای من قلم میشد، تا نمیبردمت به سمت کلاس
تا نمیرفتی آن خراب شده، تا نمیدیدم این عزا و عذاب
بازیات ناتمام ماند، اما بازی خون ادامه خواهد داشت
خون تو چشمهچشمه میجوشد، خون تو میشود شبی سیلاب
دیوی از «اپستین» تنورهکشید، حال و احوال بچهها بد شد
نیمی از تو کنار «تاب» افتاد، نیمی دیگر به آسمان پرتاب...
آقای اکرامیفر، از این روزها از شما به عنوان شاعر چه اندازه در مراسمهای مردمی و اماکن دیگر استفاده میشود؟
من بحمدلله رابطه خوبی با صداوسیما دارم. پیش از جنگ برنامهای بود در شبکه دو و موضوعات مختلفی مثل دعا، توکل و امید را از زاویه ادبیات بررسی میکردیم و دستمایه استدلالها هم شعر بود. باید ببینیم از شما به عنوان یک شاعر استفاده میکنند یا میخواهند سوءاستفاده کنند. این بستگی به مدیر شبکه دارد. برای مثال موضوع ماه رمضان ما دعای توسل و توکل بود و اینکه شاعران گذشته به دعا چه نگاهی داشتند: «هم دعا کن گره از کار تو بگشاید عشق / هم دعا کن گره تازه نیفزاید عشق.» اینکه از شاعر چگونه برای یک برنامه استفاده شود، به نگاه تهیهکننده و مجری برنامه برمیگردد. من خودم بعضی وقتها مرتکب کار اجرا هم میشوم. شده در برنامهای شرکت کردم، مجری هفت دقیقه خودش حرف زده و سه دقیقه وقت داده تا شعرت را بخوانی و تمام! در حالی که کار مجری اتصال بهتر مخاطب با میهمان است و نباید فکر کند الان فرصتی است برای خودنمایی. مجری که بخواهد خودش را ارائه بدهد، مجال استفاده مخاطب را هم از بین میبرد و سطح برنامه را تنزل میدهد. اما در مجموع این رسانه است که نحوه استفاده از شعر را تعریف میکند. انگار فراموش کردهاند که پیام اگر هنری شود، تأثیرگذارتر است. معتقدم رسانه باید چندبعدی و چندوجهی به آدمها نگاه کند. به قول مارکوزه، امروز دیگر عصر آدمهای تکساحتی و تکبعدی تمام شده است. آدمها برای اینکه بتوانند حضور مؤثر در جامعه داشته باشند، باید چندساحتی باشند.
به نظر میرسد نثر ادبی همچنان پاشنه آشیل ادبیات ماست. فکر میکنید برای رفع این آسیب در ادبیات راه حلی وجود دارد؟
معتقدم یکی از قالبهای فراموششده ادبی، نثر ادبی است. حقیر یک کتابی دارم به نام «حال گذشته» و اتفاقاً تمام این کتاب نثرهایی است که خودم مینوشتم و در رادیو پیام میخواندم. سفر، زندگی، دوست داشتن، مردم، عشق و موضوعات دیگر و کتاب دیگری به نام «حال ساده» و هر دو درباره نقد ادبی که در انتشارات هزاره ققنوس منتشر شده است. خیلی وقتها متنهای ادبی اگر خوب نوشته شوند و خوب خوانش بشوند، اثرگذارتر هستند. این متنها تنه به شعر منظوم میزنند. یک چیزی بین شعر منظوم و نثر روان است.
یک جورهایی روایت فتح شهید آوینی همین قالب را به نحوی دقیق رعایت کرده است.
دقیقاً و کاری که در قالب و فرم درست انجام شود و از دل باشد، ماندگار خواهد شد. اینکه شما میبینید کسی شعری را میخواند، اما وزن آن را متوجه نمیشود و خودش یک کلمه به آن اضافه میکند، ناراحتکننده است. میگویند سعدی از جایی رد میشد دید یک خشتمالی شعر او را خراب میخواند. او هم پاچههایش را بالا زد و رفت روی چند تا از خشتهای او ایستاد. خشتمال آمد دیدای بابا خشتهایی که زده خراب شده است. یقه سعدی را گرفت و گفت چرا خشتهای من را خراب کردی؟ گفت من شاعر همان شعرهایی هستم که تو میخواندی. کلی زحمت کشیدم و شعر گفتم و تو با خواندنت فاتحه همه آنها را خواندی! من زحمت نصف روز تو را خراب کردم. تو، اما زحمت یک عمر مرا نابود کردی. کدام از ما به هم مدیون هستیم؟ من خودم وقتی میبینم شعر من را بد میخوانند، خیلی ناراحت میشوم. همین شعر دختران میناب را یک شب در برنامه «زمانه» شبکه دو سیما، آقای سلیمی که مجری برنامه بود خواند و من کیف کردم، چراکه خیلی خوب و مسلط خواند و من با ایشان تماس گرفتم و تشکر کردم و گفتم اگر خودم میخواندم به خوبی تو نمیخواندم.
