آقای دکتر! چه کنیم این شلختگی فضای سیاسی ما جای خود را به نظم و حرکت حسابشده ملی بدهد؟
من روزی جلسهای با یکی از سیاستمداران اروپایی داشتم. پنج دقیقه زودتر رسیدم. آن سیاستمدار مرا برد داخل که پنج دقیقه آنجا منتظر ننشینم. طبق برنامه قبلی با یک رئیس حزب دیگری بازی شطرنج داشت و وقتی مرا دید توضیح داد این کار، تفریح نیست، به خاطر بیکاری نیست. این جزئی از کار من است.
یعنی موضوع کاملاً جدی است.
بله، کاملاً جدی است. در واقع استدلال او این است که من شطرنج بازی میکنم و به عنوان یک سیاستمدار ذهن من باید بتواند توالی و تأثیر حرکتها و پیشبینی حرکتهای رقیب را در کنار هم ببیند و بسنجد.
پیش از شروع گفتگو میگفتید تهران زمین گلف زیادی دارد، اما ما از منطق پشت این بازی چندان استقبال نمیکنیم. چه کسانی استقبال میکنند؟
سفارتخانهها و شرکتهای خارجی.
در گلف چه میبینند؟
آنها میگویند ما در گلف یاد میگیریم چطور یک نتیجه کوچک و دلخواه را در زمین و فضای بزرگ به دست بیاوریم، از طراحی تا به نتیجه رساندن و در زمینی به آن بزرگی یک توپ کوچک را در یک حفره بیندازید؛ و اینکه این توپ ممکن است در آب یا گل و لای بیفتد.
اصلاً دره برود. بالای بلندی برود؛ و چطور توپ را از آن فضاها بیرون بکشید. مثل این است که یک سیاستمدار ورزیده میتواند با حرکتی سنجیده و ضربهای که کنترل شده و زاویهای که سنجیده است، منافع ملی یک کشور را از فضایی تنگ و تاریک بیرون بکشد.
بله. این هنر نیست که من یک سیبل جلوی خود بگذارم و یک مسلسل دستم بگیرم و به هدف شلیک کنم. شما اگر با مسلسلی ۵۰۰ تیر به یک سیبل بزنید، بالاخره دو تیر به هدف میخورد. اصلاً تیرانداز هم نباشی و یک مسلسل به شما بدهند با این اندازه تیر، بالاخره سه تیر را به هدف میزنی، اما هنر این است که شما سه تیر داشته باشی و همانها را به هدف بزنی. یعنی با کمترین هزینه، به بیشترین دستاورد برسی.
شما در واقع میگویید سیاستمداران غربی یاد میگیرند که منابع محدود است.
همه چیز، ساختار، سازمان، پرسنل، ساعت کار. میدانید در اکثر کشورهای اروپایی چیزی به اسم اضافه کار وجود ندارد، مگر در موارد بسیار خاص، یک دیسیپلینی حاکم است.
یعنی این ذهن تربیت میشود که با منابع موجود به درستی ارتباط برقرار کند.
بعضیها میگویند شما همه چیز را آماده کن و در اختیار من قرار ده تا من برایت کار کنم. ذهن بسیاری از مدیران جامعه ما این است که شما بودجهای در اختیار من قرار ده تا من آن بودجه را هزینه کنم.
چرا به این نقطه رسیدهایم؟
شما وقتی دقیق شوید، میبینید ضعف دولتهای بعد از انقلاب سر نداشتن حزب با کارکرد حزبی بوده است.
منظورتان از کارکرد حزبی چیست؟
کارکرد حزبی یعنی جایی به وجود بیاید که یک دولتمرد قبل از اینکه اداره دولت را به دست بگیرد، روی قانون اساسی، منافع و هنجارهای ملی تأملات دقیقی داشته باشد، قلم بزند، فکر و برنامهریزی کند، ارائه، تعامل و سخنرانی داشته باشد، نظر بگیرد، نظر، چارچوب و نظم بدهد و در یک کلام بتواند در راستای اهداف کلان و آینده پیش رو برنامهریزی کند. مثل آمادگیای که نیروی نظامی یا انتظامی در مانور به آن میرسد، اما شما نگاه کنید در کشور ما چیزی به نام کارکرد حزبی غایب است و بخش قابل توجهی از بحرانهای ما دقیقاً از چنین نقطهای برمیخیزد، البته در کشور حزب زیاد داریم، نزدیک ۲۰۰ حزب داریم، اما کارکرد حزبی نه، تربیت نیرو برای اداره جامعه نه، شما نمیبینید احزاب ایران، برنامههای دقیق، مدون و مؤثر آموزشی داشته باشند.
احزاب ما موسمی و فصلی هستند و طبیعی است از این رودخانههای موسمی آبی گرم نمیشود. علت چیست؟
۲ هزارو ۵۰۰ سال ساختارهای دیگری در ایران حاکم بوده، نظام پادشاهی بوده، همیشه یک نفر و یک خاندان برای یک مجموعه و کشور تصمیم میگرفته و میتوان گفت ما بهکارگیری عقل جمعی را در ریشه، بن، ژن و خون خود نداریم، یعنی تمرینهای جدی برای این کار نداشتهایم.
حتی دولت که الان با این همه چالش روبهرو است، به مفهوم واقعی کلمه از مردم استمداد نمیجوید، انگار ما صدای هم را نمیشنویم. منظورم این است که اولاً چالشها را بدون رودربایستی با مردم در میان بگذارد و ثانیاً از مردم برای حل این چالشها راهکار بخواهد.
چون بلد نیستیم باهم کار کنیم، چون حزب نداریم. یک چیز درباره کارکرد حزب بگویم. حزب به خاطر آن است که رجل را آماده کند تا وقتی طرف در انتخابات پیروز شد، تیم و برنامهها از قبل آماده باشد. در واقع حزب برای این کار چهار سال وقت دارد، اما دولتهای ما که سر کار میآیند تازه چند سال طول میکشد آزمون و خطا کنند. این پدیده مبتلابه جامعه ماست و جناح خاصی هم نمیشناسد. به این جناح و آن جناح هم ربط ندارد.
خب ما چه کنیم؟
حتماً شنیدهاید در دولت یازدهم تا شب قبلی که لیست وزرا به مجلس برود، قرار بود آقای واعظی وزیر خارجه باشد. روزی که لیست به مجلس رفت، آقای ظریف وزیر شد. نتیجه چه شد؟ همیشه در دولتهای یازدهم و دوازدهم دو وزیر خارجه داشتیم. یک وزیر خارجه سایه و یک وزیر خارجه در صحنه. قهری هم که آقای ظریف کرد و دو بار استعفا کرد، به خاطر این بود که وزیر خارجه در سایه آمده بود یکسری برنامهها برای آقای رئیسجمهور ریخته بود، مثل ملاقات با آقای بشار اسد، از طرفی وزیر خارجه در صحنه را در جریان نگذاشته بود و آقای ظریف هم قهر کرده بود که چرا من را در جریان نگذاشتهاید.
شما میگویید این هزینهها و موازیکاریها به تشکلمند نبودن ما برمیگردد.
این اتفاقات نشئت گرفته از عدمکارکرد حزبی است. من با فرد کار ندارم. ما باید کار سیستمی را یاد بگیریم. الان ورزشکارهای ما همین مشکل را دارند. اردوهایی که در اکثر باشگاههای حرفهای دنیا هست، مبتنی بر ساعت کاری دقیق است. بازیکن ۸ صبح میآید. یاد میگیرد صبح زود بلند شود تا ۴ بعدازظهر. بازیکن حرفهای پنج روز هفته باید در باشگاه باشد. در این پنج روز بازیکن به کتابخانه میرود، مطالعه میکند، فیلم بازی تیمها را میبیند، آنالیز و تحلیل دریافت میکند. وعدههای غذایی را مطابق برنامهریزی باشگاه میخورد و سر جلسات تمرینی حاضر است.
شما در واقع میگویید اگر کامیابی هست، تصادفی نیست. ماحصل برنامهریزی و هدفگذاری است. مثلاً یک سیاستمدار یاد بگیرد چطور دقیق و حسابشده حرف بزند و اسیر هیجانها نباشد.
اصطلاحاً سیاست متهای میگویند. میگویند شما وقتی میخواهی چیزی را روی دیوار نصب کنی، در جایی که محکم است یک راه این است که شما بیایی از قبل پیشبینی کنی که من میخواهم اینجا چند چیز را نصب کنم. جاهایی که میخواهی اینها را نصب کنی، مثلاً در دیوارهای بتنی پیشساخته تعبیه کنی. راه دیگر این است که شما میگویی من همین الان باید به نتیجه برسم و همه چیز را با دریل انجام میدهی.
به قول معروف، چون چکش دست توست، همه چیز را میخ میبینی؛ و مهم این است که یک سیاستمدار بتواند آن چکش را از خودش جدا کند.
چه زمانی میتوانیم به این نقطه برسیم که سیاستمداران ما بتوانند استقلال خود را از ذهنیت خود حفظ کنند؟
اگر میخواهیم به این نقطه برسیم، یک رجل سیاسی قبل از اینکه به عنوان یک حکمران انتخاب شود، باید در حزب، تفکر منطقی و مستدل و تسلط به هنجارها و قوانین به ویژه قانون اساسی را یاد بگیرد. آن وقت چنین فرد پختهای نمیآید نظام سیاسی را زیر سؤال ببرد و مثلاً بگوید قانون کاغذپاره است. توجه کنید ما در ادوار دولتها دو رئیسجمهور داشتیم که علناً میگفتند قانون کاغذپاره است. این یعنی رجل سیاسی ما تربیت حزبی نشده است یا وزیری بگوید من ۸ صبح میرفتم سر کارم، یک دفعه رانندهام رادیو را روشن کرد و از اخبار شنیدم من استعفا کردهام. حتماً شنیدهاید یکی از وزرای بهداشت ما این را میگوید که به راننده گفتم مرا برگردان خانه، خب الان من با این وضعیت چرا اصلاً به وزارتخانه بروم، اما در نظامهای حزبگرا این طور نیست. بالاخره نظام ما پس از انقلاب، جمهوری شد و اساس جمهوری هم پذیرش چندصدایی و تضارب آراست، نظام از ابتدا تحزب را پذیرفته است.
پس چرا اجرا نمیشود؟
به خاطر نبود فرهنگ اجرایی. ما در بطن تحزب، حکمران باید تربیت کنیم. تربیت حکمران هم فقط خاص یک جناح نیست. الان در حدود ۸۴ کشور دنیا مدرسههای حکمرانی فعالیت میکنند. چهار سال قبل کشور ما به عنوان هشتادوپنجمین کشور، مدرسه حکمرانی شهید بهشتی را ذیل دانشگاه عالی دفاع ملی تأسیس کرد، اما باز این شیوه به تربیت حکمران منتج نمیشود.
چرا؟
چون این مدارس در نهایت متون حکمرانی تدوین میکنند.
در حال حاضر در حوزه آموزش اصول حکمرانی فقط همین یک مدرسه را داریم؟
دانشگاه تهران هم در سال ۱۴۰۰ دانشکده حکمرانیاش را تأسیس کرد. ساختمانی هم برایش گرفتهاند. اولین دوره دانشجویان را هم جذب کردهاند، اما توجه کنید باز هم مدرسه حکمرانی نیست، دانشکده حکمرانی است.
فرقش چیست؟
مدرسه حکمرانی متصل به تفکرهای سیاسی است که در انتخابات حضور دارند تا دولت و مجلس را به دست بگیرند. دانشآموختگان این مدرسه باید تجربیات دولتمردان قبلی را در حوزه اقتصاد، صنعت، بانک و سیاستهای پولی بشنوند و فرا بگیرند.
یعنی یک زنجیره دانش و تجربه شکل میگیرد؟
بله، اینکه شما نرخ بهره را دستکاری، کم یا زیاد کنید، فتیله بورس را بالا بکشید یا پایین بیاورید، ارز را توزیع کنید یا نکنید، سکه توزیع کنید یا نه، همه اینها چیزی نیست که بتوان یک شبه و یک باره به آنها رسید بلکه نیروهایی که برای حکمرانی تربیت میشوند، باید در یک رویه مشخص در این مسیر قرار بگیرند. آقای غضنفری که تا چند وقت قبل رئیس شورای صندوق ارز بود، رئیس مدرسه حکمرانی بود. ایشان شش سال وزیر صنعت، معدن و تجارت بود. آقای غضنفری یک وقتی میگفت، من اگر امروز وزیر صمت میشدم خیلی از کارهای آن موقع را انجام نمیدادم، چون آن موقع که وزیر شدم، وزرای قبلی تجربیات خود را به من منتقل نکردند.
در واقع فقدان یک زنجیره انتقال دانش و تجربه را یادآور میشد. مصداقی و مثالی میزد؟
توضیح میداد میگفت در کشور زلزلهای رخ میدهد. یک دفعه بودجهای در نظر میگیرند برای کمک به زلزلهزدهها، گاهی کمکهای بلاعوض و یکسری مسائل دیگر، البته یکسری نهادها برای مواقع بحران پیشبینی شده است، مثل هلال احمر و ستاد مدیریت بحران وزارت کشور، اما مابقی پیشبینی نشده است، بنابراین وقتی بودجهای ورای نظام بودجه تصویب میشود، این بودجه از کجا برداشت میشود؟ از اعتبار طرحهای عمرانی، از بودجه طرحهای جاری و به این ترتیب نظام بودجهای کشور به هم میریزد.
در چنین شرایطی چه باید کرد؟
منطقیتر این است که بروید به مردم بگویید خانههایشان را بیمه کنند تا موقعی که زلزله میآید بروند از بیمه مطالبه و جبران کنند. من نمیتوانم پول ۹۰ میلیون ایرانی را بدهم به زلزلهزدهها.
اما ما چنین حرفی را نمیتوانیم بزنیم، به ویژه در بحرانها.
برای اینکه زیرساختهای این فرهنگ را فراهم نکردهایم، در حالی که ما کشور زلزلهخیزی هستیم؛ و اصلاً مقامات هم به این تز که همه چیز را باید از دولت مطالبه کرد دامن میزنند. رئیسجمهور میرود خوی، میگوید ما به زودی خانههایتان را خواهیم ساخت.
خب پولش را از کجا میآورید؟ از طرحهای عمرانی و جاری. این کار مستلزم آن است که نظام بودجهای به هم بریزد و پول فلان ارگان را ندهید؛ و همه اینها به نوعی به آن نقص در تربیت حکمران برمیگردد.
بله ولی الحمدلله در این سه چهار سال ساختارهایی شکل گرفته است.
مثلاً؟
مدرسه حکمرانی شهید بهشتی.
شما که گفتید در نهایت متون تدوین میکنند، یعنی امید داریم مسئله ما حل شود؟
بله امید داریم.
یعنی فارغالتحصیلان این مدرسه مشکل را حل میکنند؟
فارغالتحصیلان این مدرسهها باید کارگزاران احزاب سیاسی باشند. مدرسه حکمرانی ساختاری بین دانشگاه و صنعت است. این ساختار تلفیقی از مدیریت و تجربه را به یک مدیر منتقل میکند که این مدیر نرود چرخ را دوباره اختراع کند. خدا شهید بهشتی را رحمت کند. مرحوم شهید بهشتی قبل از انقلاب یک ساختار حکمرانی تأسیس کرد به اسم مدرسه حقانی. نظر ایشان این بود: در انقلابی که ما میکنیم، روحانیت یکی از شاخصهاست و باید حکمران تربیت کنیم. بعدها هم دیدید کسانی که در مدرسه حقانی درس خواندند تعدادی شدند حکمرانان بعد از انقلاب. شهید بهشتی به اتفاق آیتالله مهدویکنی ساختار دیگری هم به نام دانشگاه امام صادق- در مکان مدرسه حکمرانی که قبل از انقلاب داشت راه میافتاد- راهاندازی کردند. رژیم قبل از انقلاب زمانی این مدرسه را ساخت که دیگر انقلاب شده بود، البته یکی دو ترم هم دروس را برگزار کردند، اما به جایی نرسید. بعد از انقلاب بنا بر این شد که دانشگاه امام صادق این نقش را بازی کند، اما ایدئولوگ این قضیه آیتالله بهشتی شهید شد و آیتالله مهدویکنی هم تمام تلاش خود را روی این قضیه گذاشت.
دانشگاه امام صادق توانست حکمران تربیت کند؟
خروجی کمی داشت.
چرا؟
به خاطر فقدان کارکرد حزبی. حزب باید احساس نیاز کند و بعد برود تعدادی از کادر خود را در دانشگاه امام صادق بریزد، در مدرسه حکمرانی شهید بهشتی و دانشکده حکمرانی دانشگاه تهران. خب اینها خروجیهای حزب میشوند و از دانشگاه که فارغالتحصیل شدند، میآیند حزب و برنامهریزی میکنند. پیشنهاد قانون میدهند. بودجه و چشمانداز و برنامه ارائه میکنند. موقعی که پیروز شدند، اینها را اجرا میکنند، رأی هم نگرفتند، اینها را عرضه میکنند به کسی که در انتخابات پیروز شده است.
چرا ارگانیسم جامعه و مدیریت ما تحزب را پس میزند؟
چون فرهنگش نبوده است.
پس کی شکل خواهد گرفت؟
ناچاریم شکل بدهیم. نظام ما جمهوری است. از عنوان نظام ما چندصدایی برمیآید و پایه چندصدایی حزب است، البته نه حزب فصلی. در فرهنگ ما فیالذات مانعی برای تحزب وجود ندارد. زمین هموار است. رجل ما باید آن را اجرایی کند.
پس چرا اجرا نمیکنند؟
همین نظام حزبی در امریکا یک شبه که متولد نشده است. فراموش نکنیم تا همین ۱۵۰ سال پیش امریکا درگیر جنگهای داخلی بود. آن قدر این مدلها را تست کردند که سرانجام به تفاهم رسیدند، البته این را هم بگویم که امروز در دنیا به غیر از جمهوری اسلامی، اکثر نظامهای سیاسی را تشکیلات فراماسونری اداره میکند. سیاستمداران این کشورها را در قالب لژهای روتاری یا فراماسونری به جلسات هفتگی، ماهانه، فصلی، شش ماهه و سالانه میبرند. آنها از همان اوایل اصول سلسلهمراتبی و نظم و انتظام ملی را یاد میگیرند تا در وجود این افراد نهادینه میشود، اما ما چیزی به نام نظم و انتظام ملی را در متون آموزشیمان ندیدهایم. شما نگاه کنید به همین فرهنگ ترافیکی ما که یکی از نمادهای انتظام ملی است. غیر از این است که ما پر از هرج و مرج هستیم؟ میدانید فتوای صریح حضرت امام و حضرت آقا به عنوان مرجع تقلید است که رد شدن از چراغ قرمز حرام است، اما حالا من از آدم مثبتها مثال میزنم. طرف میخواهد یک شب جمعه برود دعای کمیل. بارها و بارها تخلف رانندگی میکند. خط ویژه میرود، ورود ممنوع میرود، چراغ قرمز نمیایستد، سبقت میگیرد. بعد مینشینیم با او صحبت میکنیم که فتوای صریح است. تو این همه تخلف مرتکب شدی که یک ثواب ببری. میگوید نه! این حرفها نیست، در حالی که فتوای صریح مرجع تقلید ماست.
شما دیپلمات بودید و رهبری هم جایی اشاره میکنند که ما ابایی نداریم شاگردی کنیم و از محسنات فرهنگ غربی بیاموزیم. از غربیها چه میتوان یاد گرفت؟
نگاه ما به غرب باید خاکستری باشد. نگاه سیاه و سفید به غرب اشتباه است. از طرفی علوم در دنیای امروز دو دستهاند؛ یکی علوم الهی که رأس آن قرآن است و زبان آن هم عربی است و یکی هم علوم جدید که زبانش انگلیسی است. ما اگر میخواهیم به آن ایدهآل برسیم باید از هر دو بهرهمند شویم. این همان نگاه خاکستری است. اما آن نکته برجستهای که از غرب میتوان آموخت نظام و انتظام ملی است. اگر بتوانیم این مهم را در کشور پیاده کنیم، خیلی از مشکلات ما حل میشود. از راهنمایی و رانندگی تا نگاه سیستمی. اصلاً بخش اعظم اخلاق، اعتقادی و الهی است، اما پارهای از آن هم اجتماعی. غربیها بعضاً اعتقاد الهی ندارند، اما آن اخلاق اجتماعی و احترام به حقوق دیگران را دارند.
درباره اخلاق اجتماعی مثال میزنید؟
فرض کنید من میروم جایی و، چون نفر اول هستم و زودتر رسیدهام میتوانم بیشتر بهرهمند شوم، اما صف را نگاه میکنم و میبینم تعداد متقاضیها زیاد است. میگویم همین یکی برای من بس است. به این میگویند اخلاق اجتماعی. اسلام در این موارد الی ماشاءالله رهنمود دارد، اما از آن سو نظام و انتظام ملی در اجرای این منویات کمک میکند ما مدام دنبال دوربرگردانها نباشیم.
نقش کدام نهاد در جا انداختن انتظام ملی را برجسته میدانید؟
مشکل بنیادین و اصلی ما در جامعه، نوع آموزش و پرورش ماست. این ساختار به جای اینکه بر اخلاق و رفتار اجتماعی- انسانی که اعتقادات ما هم بر آن تکیه کند، اصرار بورزد و درصدد نهادینهسازی آن باشد، بر محفوظات پا میفشارد و دانشآموزان ما را عملاً روبات بار میآورد. الان بسیاری از دانشآموزان المپیادی ما در دبیرستانهای دور دوم- چه به شکل غیرانتفاعی و چه هیئت امنایی- دروس عمومی نمیخوانند. در همین دبیرستان البرز تهران، افزون بر ۱۰ هزار نفر آزمون میدهند و در نهایت ۱۰ کلاس دانشآموز میگیرند. خب اینها یک جمع نخبه میشود. از این ۱۰ کلاس، دو کلاس را برای المپیاد جدا میکنند و سال بعد میشود یک کلاس. این دانشآموزان در آن سه سال آخر تحصیل عملاً چیزی به نام قرآن، عربی، ادبیات فارسی، دینی و انشا ندارند. فقط ریاضی، فیزیک، شیمی و زبان. توجه میکنید چه اتفاقی میافتد؟ سیوچندی سال است، ما با بودجه کشور خودمان با یک رویه معیوب نخبه تربیت میکنیم و ثمرهاش را دیگران میچینند. در همان دبیرستان در گوش او میخوانند: یک وقت ایران نمانیها، اینجا تلف میشوی، بار و بندیلت را ببند و برو. این ساختار باید اصلاح شود. خب این رویهها را اجرا میکنند و بعد هم میآیند میگویند ما عدالت آموزشی نداریم، در حالی که شما وقتی نگاه میکنید، بسیاری از کشورهای پیشرو علم در دنیا چیزی به نام مدارس سمپاد- استعدادهای درخشان- ندارند، این نوع آموزش و پرورش باید جراحی شود.
