از چه زماني فكر مبارزه سياسي به شكل جدي براي شما مطرح شد؟
بسماللهالرحمنالرحيم. با طلب رحمت براي روح مطهر مرحوم آيتالله طالقاني، بايد عرض كنم در دهه 40 واقعاً جايي نبود كه امثال ما كه علاقهمند به مبارزات سياسي بوديم برويم، براي همين يك وقت سر از انجمن ضد بهائيت درميآورديم، يك وقت سر از انجمن ادونتيستها! ما جوانها دلمان ميخواست كاري بكنيم و هيچ جايي هم نبود برويم و راهنمايي بگيريم تا بالاخره مسجد هدايت را پيدا كرديم و آنجا پاتوقمان شد. جالب اينجاست كه در آنجا هم بچه مسلمانها ميآمدند و هم ماركسيستها و به حرفهاي آقاي طالقاني گوش ميدادند. هيچكس مثل آقاي طالقاني واضح و آشكار عليه رژيم كار نميكرد. نهضت آزادي يك كارهايي ميكرد، ولي ما قبولش نداشتيم. تنها كسي را كه صد در صد قبول داشتيم آقاي طالقاني بود. هيئت مؤتلفه هم بود كه آرام پشت سر امام حركت ميكرد.
چگونه با امام آشنا شديد؟ آيا امام را هم ديديد؟
بعد از فوت آيتالله بروجردي و موقع طرح لايحه انجمنهاي ايالتي و ولايتي كه امام موضعگيري شديدي كردند، مرحوم آقاي فلسفي در مسجد ارك از قول علما چند نامه عليه اين جريان خواند و قرار شد فرداي آن روز به مسجد آسيد عزيزالله كه آقاي خوانساري متولي آن بودند، برويم. ديدم حرفهايي كه آقاي فلسفي از قول امام ميزند به گروه خون من ميخورد، چون امام اصلا القاب به كار نبرده و فقط گفته بودند از من به فلاني بگوييد كه چنين و چنان. خيلي شجاعانه و رك و راست. يك روز شهيد عراقي خدابيامرز براي من و دو تا از دوستانم كه در انجمن ضد بهائيت و انجمن ادونتيستها با آنها دوست شده بودم وقت گرفت و رفتيم به منزل قديمي امام در قم.
برخورد امام با شما چگونه بود؟
يادم هست 30، 40 جلد كتاب را با چه بدبختياي در گوني ريختيم و پيش امام برديم كه مثلاً بگوييم ما همه اينها را خواندهايم. خدا ميداند با چه مصيبتي اين گوني را در اتوبوس از تهران تا قم دنبال خودمان كشيديم. امام كتابها را كه ديدند گفتند: «همه را ديدهام. تازه اينها دو تا كتاب ديگر هم دارند كه در اينها نيست» و اسم كتابها را هم گفتند. ما واقعاً حيرت كرديم كه چطور امام همه كتابهاي ادونتيستها را ديده و خواندهاند و تازه حواسشان هم اين قدر جمع است كه دوتايشان را هم نبردهايم! ما ميخواستيم اظهار وجود كنيم كه بين آنها نفوذ و نشاني 10 هزار نفري را كه برايشان اين كتابها را ميفرستند پيدا كردهايم و ميخواهيم برايشان كتابهاي مؤسسه «راه حق» را بفرستيم. به ما گفته بودند 10 هزار كتاب مؤسسه «راه حق» را مجاني به ما ميدهند، ولي ما پول پاكت و تمبر نداشتيم و رفته بوديم بگوييم امام اين كمك را به ما بكنند. امام گفتند: «اين راه مبارزه نيست. انجمن ضد بهائيت هم هست كه آقاي حلبي اداره ميكند، ولي آن هم راهش نيست، وگرنه ميگفتم برويد آنجا.» ما به روي خودمان نياورديم كه سه چهار سالي هست كه آنجا هم ميرويم، ولي متوجه شديم امام از ريز جريانات سياسي و ديني مملكت خيلي خوب خبر دارند. درمانده بوديم كه پس بايد چه كار كنيم. امام گفتند: «همان كاري را بكنيد كه روحانيت دارد ميكند.» جوان بوديم و پرشور و معني حرف امام را نفهميديم. به خودمان گفتيم اينكه نشد مبارزه! واعظي بالاي منبر حرفي را ميزند، او را ميگيرند و به زندان مياندازند و در مسجدش را هم ميبندند. اين راهش نيست. در كتابها به ما گفته بودند كه تنها راه مبارزه، مبارزات چريكي است. ما با كتابهاي آقاي طالقاني و مهندس بازرگان هم مشكل داشتيم، چون آنها هم مبارزات چريكي را توصيه نميكردند. امام هم كه اساساً مبارزات مسلحانه را قبول نداشتند.
پس به همين دليل جذب سازمان مجاهدين شديد؟
يكي از دلايلش اين بود. حنيفنژاد و كادر اوليه مجاهدين ابتدا در نهضت آزادي بودند، منتهي چون نهضت آزادي مبارزات مسلحانه را قبول نداشت، آنها رفتند و سازمان مجاهدين را درست كردند. اين سازمان بر خلاف حزب ملل اسلامي كه روحاني قوياي مثل آقاي حجتي كرماني را در ميان خودشان داشتند، مربي ديني قوياي نداشتند و به همين دليل هم از نظر ايدئولوژيك به انحراف كشيده شد، درحالي كه اغلب اعضاي حزب ملل اسلامي آدمهاي درستي از كار درآمدند، چون روي مباني و اصول اعتقاديشان درست كار شده بود.
ولي در دهه اواخر و دهه 50 روحانيون مهمي در زندان بودند كه مجاهدين اگر ميخواستند ميتوانستند از رهنمودهاي آنها استفاده كنند.
بله، من وقتي براي اولين بار به زندان رفتم آقاي حجتي كرماني را در آنجا ديدم. در سال 44 آقاي عسگراولادي و آيتالله انواري آمدند.
در دهه 50 هم كه خيليها بودند. ما چندان به مباني درست اسلامي وارد نبوديم و اطلاعات ما در حد همان چيزهايي بود كه پاي منبرها شنيده بوديم. در انجمن ضد بهائيت هم به اين دليل به ما نهجالبلاغه و قرآن ياد ميدادند كه مقابل بهاييها بايستيم، وگرنه چيز درستي ياد نميگرفتيم.
اولين بار كه به زندان رفتيد به خاطر فعاليتهاي سياسي بود؟
خير، در سال تحصيلي 39ـ38 وزارت فرهنگ اعلام كرد نمره 10 به پايين تجديد است، درحالي كه قبلاً نمره 7 به پايين تجديد بود. يك عده از بچهها اعتصاب كردند و ما هم قاطيشان شديم، درحالي كه اصلاً قضيه به ما ربطي نداشت، اما ما را گرفتند و هفت، هشت روزي در زندان قزلقلعه نگه داشتند.
اشاره كرديد آشنايي جدي شما با مبارزه در مسجد هدايت شكل گرفت. از آن دوران برايمان بگوييد.
ما عدهاي جوان بوديم كه دنبال جايي ميگشتيم تا بشود واقعاً كاري كرد و جواب سؤالاتمان را در نهضت آزادي نميگرفتيم. آنها دائماً تأكيد ميكردند بايد در چهارچوب قانون اساسي حركت كرد، درحالي كه ما خود قانون اساسي شاه را قبول نداشتيم. وقتي حرفهاي آقاي طالقاني را شنيديم احساس كرديم با فكر ما بيشتر جور درميآيد و در واقع ميتوان گفت با مبارزه از طريق حرفها و كتابهاي ايشان آشنا شديم.
آيتالله طالقاني ميدانستند چگونه فكر ميكنيد و آيا طرز تفكر شما را ميپسنديدند؟
نه، ما جرئت نداشتيم در باره كارهايمان با كسي حرفي بزنيم، چون ميدانستيم سر و كارمان به شكنجه و زندان ميافتد. آن جلسهاي كه يكي دو ساعت پيش امام بوديم و آن سؤالات را پرسيديم و امام آن پاسخها را دادند، يك در هزار هم تصورش را نميكرديم روزي انقلابي به رهبري امام با تفكر ضد مبارزات مسلحانه اتفاق بيفتد و پيروز شود. در آن سالها هيچكس نميدانست چه پيش خواهد آمد، همين قدر ميدانم اگر در سال 55، 56 قضيه انقلاب اتفاق نميافتاد، من و خيليهاي ديگر اعدام ميشديم، چون ما را هنگام انجام عمليات مسلحانه دستگير كرده بودند. بقيه هم در زندان ميماندند و ميپوسيدند. حتي يك نفر هم تصورش را نميكرد با انقلاب مردم به رهبري امام در زندانها باز شوند و ما بيرون بياييم. بعد از فوت آيتالله بروجردي از امام تقليد ميكردم، اما واقعاً تصوري از رهبري سياسي ايشان نداشتم و مثل خيليهاي ديگر روش مبارزاتي ايشان را نميفهميدم.
چه سالي به زندان رفتيد؟
سال 43 يا 44.
در آنجا آيتالله طالقاني را ديديد؟ قضيه از چه قرار بود؟
يك عده از اراذل و اوباش از جمله ناصر بختيار را آورده بودند كه زندانيان سياسي را اذيت كنند و خلاصه حسابي به آنها وعده داده بودند كه هرچه بيشتر اينها را اذيت كنيد، به شما امتيازات بيشتري خواهيم داد. يك روز آقايي به اسم بستهنگار را در بند ما آوردند كه ميگفت ديروز اراذل و اوباش توي روي رئيس زندان ايستادهاند و او هم توي گوش يكيشان زد و بعد هم داد حسابي او را بزنند. بستهنگار هم رفت و توي گوش رئيس زندان زد. براي اينكه سر و صداها بخوابد، آن آدمي را كه كتك خورده بود به بند 3 ـجايي كه ما بوديمـ آوردند. رفتار آقاي طالقاني با اراذل و اوباش طوري بود كه بعدها كه از زندان آزاد شدند، همگي از مريدان پر و پا قرص آقاي طالقاني شدند. آقاي طالقاني همهشان را رام كرده بود. مسئولان زندان وقتي ديدند اوضاع عوض شده است، جاي همه را عوض كردند. آقاي طالقاني را به زندان شماره 4 بردند و ما را به زندان شماره 3. زندان يك پنجره داشت و گاهي در را ميبستيم و ميرفتيم بالا و از آن پنجره با بچههاي زندان 4 حرف ميزديم. رئيس زندان آدمي بود به اسم سرهنگ زماني كه عادت داشت يكريز به همه فحش بدهد. يك روز هوا هنوز درست روشن نشده بود و ما منتظر بوديم يكي بيايد و ما را كه مريض شده بوديم به بهداري ببرد كه سرهنگ زماني آمد و طبق معمول شروع كرد به فحش دادن. آقاي طالقاني يواشكي پشت سر او آمده بود داخل بند3. يكمرتبه عصايش را بلند كرد كه بزند توي سر زماني كه همه زدند زير خنده. زماني رفت و برنگشت. بعدها از زماني پرسيده بودند: «چرا در رفتي؟» گفته بود: «اگر اين سيد جوشي مرا ميزد كارم تمام بود!» هر وقت مخفي نبوديم براي شنيدن حرفهاي آقاي طالقاني به مسجد هدايت ميرفتيم. اگر هم آقاي طالقاني نبودند، به هواي خواندن نماز جماعت ميرفتيم و دوستان قديميمان را در آنجا ميديديم و اطلاعاتمان را مبادله ميكرديم. خدابيامرز آقاي مرتضاييفر هم دعا ميخواند.
آخرين بار در سال 54 دستگير شديد. ماجرا از چه قرار بود؟
اواخر فروردين 54 در خيابان منيريه، ساواك دو مرد و يك زن را تعقيب و به آنها تيراندازي كرده بود. دو نفر از آنها مردند و يكي چند روزي زنده ماند و در اين فاصله نشاني خانه ما را به ساواك داد.
ما يعني چه كساني؟
من و مجيد حجتي توسلي، برادر مهندس توسلي كه بعدها شهردار دولت موقت شد. اسم سازماني مجيد ميثم بود و شهيد اندرزگو او را به ما معرفي كرده بود. من و ميثم هم از دست ساواك فرار ميكرديم هم از دست مجاهدين. داشتيم در خيابان نزديك بيمارستان شفا يحيائيان راه ميرفتيم كه متوجه شديم مأموران ساواك محاصرهمان كردهاند. به ميثم گفتم: «فكر ميكنم گير افتادهايم و به او گفتم هر كدام از يك سمت برويم.» آنها تعقيبمان كردند و من ترجيح دادم در يك جنگ تن به تن بميرم تا زير شكنجه. اسلحهام را كشيدم و بيهدف شليك كردم. طرف جليقه ضد گلوله داشت و خودش را روي زمين انداخت. بقيه مأموران هم همين كار را كردند. آنها مرا به رگبار بستند. گلولهاي به رانم و يكي هم به لگنم خورد. ميخواستم سيانوري را كه همراهم بود بخورم كه ديدم دستهايم را از پشت بستهاند. مدتها در بيمارستان بازرگانان بستري بودم و بعد مرا به بيمارستان شهرباني در خيابان بهار بردند و در تمام مدت ازغندي رئيس زندان اوين از من بازجويي ميكرد. ميدانستم لب باز كنم، اندرزگو، اسلامي، رفيقدوست، حيدري و خيليها لو ميروند، ولي خوشبختانه تاب آوردم. به ساواكيها هم گفتم: «ما غير از شما يك دشمن ديگر هم داريم كه بدبختانه خودمان پرورشش داديم.»
سرنوشت ميثم چه شد؟
او زخمي شده و توانسته بود خود را به خانه پدر رضاييها برساند. دستش عمل جراحي شد و بعد هم رفت مشهد و مجاهدين او را در آنجا كشتند. مرا هم از بيمارستان به زندان اوين بردند.
و در زندان اوين بود كه آقاي طالقاني را ديديد.
بله، مرا به بند1 اوين بردند كه دو قسمت داشت. قسمت اول دو اتاق بزرگ بود، بعد يك حمام و توالت و بعد دو اتاق بزرگ ديگر. در يك اتاق ما بوديم و در اتاق ديگر آقايان علما. يكي از تودهايهاي قديمي زندان مرا به اتاقشان برده بود كه شهيد عراقي رد شد و مرا ديد و گفت: «از اين طرفها!» و همراه او به اتاق علما رفتم و ديدم چه جاي خوبي آمدهام! 12، 13 روحاني از جمله آقاي طالقاني، آقاي مهدوي كني، آقاي انواري و... آنجا بودند. من به كسي نگفتم چه ماجراهايي را از سر گذراندهام، چون كافي بود اسم اندرزگو وسط بيايد و كارم ساخته بود، چون او واقعاً ساواك را كلافه كرده بود و آنها هم ميدانستند من با او ارتباط داشتهام. آدم عجيب و غريبي بود. هرگز دم به تله نداد. به هر حال آنجا بود كه خدمت آقاي طالقاني رفتم و حقيقتاً روزگار خوشي بود. رك و راست بگويم در آنجا فقط حرفهاي آقاي طالقاني را ميخواندند و هيچكس كارهاي نبود. وقتي ايشان حرفي ميزد، برو برگرد نداشت. يادم هست آقاي طالقاني ميگفتند: «برويد بگوييد رئيس زندان بيايد.» ما ميرفتيم زير 8 و ميگفتيم و هنوز يك ربع نميگذشت كه رئيس زندان ميآمد يا منوچهري و تهراني كه در مقابل احدي رحم نداشتند، ميآمدند و مؤدب جلوي در سلول آقاي طالقاني ميايستادند و ميگفتند: «چه فرمايشي داريد؟» مثلاً دختر آقا توي بهداري زندان بود. هر وقت آقا ميخواستند او را ببينند، مأموران ميآمدند و آقا را با احترام ميبردند. هر كسي مريض ميشد، اگر ما ميگفتيم مريض است و بايد برود بهداري، به ما اعتنا نميكردند و ميرفتيم و به آقاي طالقاني ميگفتيم و ايشان رئيس زندان را ميخواستند و ميگفتند كه او را ببرند بهداري و فوراً امرشان اطاعت ميشد. خلاصه هر جا كه مشكلي پيش ميآمد، كافي بود آقاي طالقاني دستور بدهند، فوري اجرا ميشد. هيچ وقت هم اجازه نميدادند مأموران بنشينند. وقتي ميپرسيديم: «چرا؟» جواب ميدادند: «اينها نجس هستند و تنشان عرق دارد. اگر روي زيلو يا زمين بنشينند، مشكل
پيدا ميكنيم.»
آقاي طالقاني شخصيت بينالمللي و شناختهشدهاي بودند و به همين دليل آنها از ترسشان حرف آقا را ميخواندند. من هم از بس زندان رفته بودم، آقا مرا خيلي خوب ميشناختند. من و زنم در سازمان مجاهدين بوديم، منتهي من ماركسيست نشدم، براي همين ميدانستم دستشان برسد اعدامم ميكنند. مدتها بود زنم را از من جدا كرده بودند. آقاي طالقاني گفتند: «اين جوري مشكل پيدا ميكني، چون او هنوز زن توست. بيا و طلاقش بده.» آقاي مهدوي و آقاي لاهوتي شاهد شدند و آقاي طالقاني خطبه طلاق را خواندند و من واقعاً آرامش پيدا كردم، چون ديگر برايم مهم نبود زنم چه ميكند. همان طور كه اشاره كردم واقعاً هيچ يك از آقايان در زندان قدرت و نفوذ آقاي طالقاني را نداشتند. البته مأموران زندان آقايهاشمي را خيلي زرنگ ميدانستند و بهشدت مراقبش بودند با چه كساني حرف ميزند و چه ميكند. يادم هست حتي آقايان علما هم آقاي طالقاني را به عنوان محور پذيرفته بودند. ايشان احترام خاصي بين همه داشتند و كافي بود به رسولي و بقيه مأموران بگويند كاري را بكند يا نكند، فوراً اطاعت ميكردند.
جلسات تفسير قرآن هم داشتند؟
بله، اما اين جلسات در بند 4 بود و من خيلي در بند 4 نبودم. در اوين ساعت سه به بعد در اتاق آقايان علما روزنامه ميآوردند كه خبرهاي مهم آن را ميخوانديم. گاهي هم آقاي مهدوي يا آقاي لاهوتي دعاي كميل ميخواندند. آقاي طالقاني هم تفسير ميگفتند و موضوعات سياسي را مطرح ميكردند.
توصيه خاصي به خود شما نداشتند؟
چرا، هميشه ميگفتند مأموران ساواك حكم سگ را دارند، اگر مقابلشان محكم بايستي فرار ميكنند، ولي اگر فرار كني، تعقيبت ميكنند. خودم بارها ديدم وقتي آقاي طالقاني عصايشان را برميداشتند رئيس زندان قصر فرار ميكرد! همين حكايت را هم الان با امريكا و اسرائيل داريم. تا كوتاه ميآييم جريتر ميشوند، ولي وقتي محكم ميايستيم جا ميزنند. اگر بتوانيم علوم مختلف را بومي كنيم چه كارمان ميتوانند بكنند؟ در مقابل آدم زورگو و ظالم بدترين شيوه اين است كه آدم جا بزند و آقاي طالقاني انصافاً اصلاً نميترسيدند و جا نميزدند.
هنگام تغيير ايدئولوژيك سازمان كجا بوديد؟
يادم هست تابستان 53 يا 54 بعد از اينكه سازمان زنديپور را زد، اعلاميهاي را براي ما آوردند كه چاپ كنيم. من نگاه كردم و ديدم آيه قرآن را از بالاي آن برداشتهاند. ما هم گفتيم: «براي داس و چكش به سازمان نيامدهايم، بلكه براي آيه قرآن آمدهايم و اين را نميزنيم.» سازمان در مهر ماه همان سال بيانيه تغيير ايدئولوژيك دادند. خلاصه بعد از اينكه اعلاميه را نزديم، از من سين جيم كردند كه چرا اين كار را كردي؟ گفتم: «چون براي آيه قرآن آمده بودم نه براي داس و چكش.» گفتند: «ما اعلاميهها را جاهاي مختلفي مثل سفارت امريكا مياندازيم و درست نيست آيات قرآن زير دست و پا برود»، ولي من با اين حرفشان قانع نشدم.
در زندان كه بودم به آقاي طالقاني گفتم تقي شهرام چه شكلي است و چه هيكلي دارد. ايشان گفتند: «پس كسي كه در آن جلسه كذايي ديدم، او بود.» منظورشان آن جلسهاي بود كه تقي شهرام، بهرام آرام و وحيد افراخته بودند و به آقا گفته بودند: «اگر با ما راه نياييد شما را ميكشيم و مياندازيم گردن ساواك.» آقا هم گفته بودند: «فرقي نميكند به دست چه كسي كشته شوم. در هر دو صورت به وظيفهام عمل كردهام.» خلاصه ديده بودند حريف آقا نميشوند و گفته بودند دستكم در باره ما حرف نزنيد. آقا جواب داده بودند: «اين كار را هم نميتوانم بكنم. من ماهيت اصلي شما را براي هر كسي كه او را به سازمان مجاهدين معرفي كردهام افشا خواهم كرد.» به هر حال خواست خدا بود كه آنها آقاي طالقاني را شهيد نكردند، اما برخورد بسيار تندي با ايشان كردند.
تا كي همراه آقاي طالقاني در زندان بوديد؟
تا سال 56. بعد آقا مريض شدند و ايشان را به بهداري بردند. يادشان بهخير. يك باز از من پرسيدند: «راستي احمد چرا تو ملاقاتي نداري؟» گفتم: «بهتر است همه تصور كنند من مردهام.» آقا گفتند: «درست نيست. كاري كن خانوادهات بدانند زندهاي.» يك بار هم پاهايم را عمل و به آنها وزنه آويزان كردند، ولي خوب نشد. دكترهاي زندان گفته بودند بايد پاهايم را قطع كنند. آقاي طالقاني مخالفت كردند و منوچهري و تهراني را صدا زدند و گفتند: «به هزينه من دكتر از بيرون بياوريد، در هر بيمارستاني كه لازم است بسترياش كنيد، خودم هزينهاش را ميدهم.» اگر من امروز هنوز پا دارم فقط به خاطر لطف خدا و پيگيريهاي آقاي طالقاني است. چوب بغلهايي را كه آن موقع با آنها راه ميرفتم يادگاري نگه داشتهام كه اين لطف يادم نرود. خاطره شيريني هم يادم هست. يك بار نوه آقا برايشان آناناس آورده بود و هيچ كدام از ما بلد نبوديم آن را بخوريم. بالاخره برديم پيش تودهايها و از آنها كه به ما ميگفتند خرده بورژوا و خودشان طرفدار طبقه كارگر بودند، طرز خوردن آناناس را ياد گرفتيم!
پس از آنكه از زندان آزاد شديد، ارتباطتان با آيتالله طالقاني به چه شكل ادامه يافت؟
راستش باورم نميشد آزاد شدهام و وقتي مرا وسط شهر از ماشين پياده كردند، همهاش منتظر بودم الان ماشيني، چيزي بيايد و مرا زير بگيرد و مرگ من تصادفي به نظر برسد. بعد از آزادي چند باري خدمت آقاي طالقاني رفتم. گاهي هم به جلسات سخنرانيهايشان ميرفتم، از جمله سخنراني سالگرد 30 تير در ميدان بهارستان كه در آنجا گفتند: «هر وقت خسته يا نااميد ميشوم، از نور ايمان امام بهره ميگيرم و بر خستگي و نااميدي غلبه ميكنم.» آن روزها منافقين به دفتر ايشان زياد تردد ميكردند و همه نگراني ما اين بود كه خداي ناكرده با توطئههاي شريرانه خود موجب جدايي ايشان از امام و انقلاب شوند كه الحمدلله به خاطر هوشياري و اخلاص آقاي طالقاني و بياعتنايي محض ايشان به القاب و مناصب دنيوي و درايت و هوشمندي و اخلاص امام موفق نشدند. من حقيقتاً بخش زيادي از بضاعت كم ديني و فكري خود را مديون آقاي طالقاني هستم. خدا رحمتشان كند.
