شما و آلاحمد از لحاظ خاستگاه فكري و اعتقادي اشتراكاتي داشتيد. علت گرايش هر دوي شما به حزب توده چه بود؟ آيا راه ديگري براي سياستورزي وجود نداشت؟
به نام خدا. من در سال 1320 جواني بودم كه هنوز به سن عقل صحيح نرسيده بودم. زماني كه به حزب توده رفتم، اوضاع طوري بود كه همه آدمهاي فهميده رفتن به آنجا را تشويق ميكردند. خدا بيامرزد دكتر شهيد نورائي كه استاد ما در دانشكده حقوق بود، ما را تشويق ميكرد؛ مرحوم دكتر محمود صناعي هم ميگفت حتماً به اين حزب برويد، چون در آن موقع هنوز حزبي نبود. رضاشاه رفته بود و مملكت در يك تاريكي فكر فرو رفته بود، حزب توده هم اعلاميه بسيار شديدي داده بود و هنوز دنبال روسها نميدويد. به مجرد اينكه ماها احساس كرديم داريم بازيچه حزب ميشويم، خود من بدون آنكه جزو انشعاب باشم، خودم را از حزب كشيدم بيرون.
شما قبل از آلاحمد آمديد بيرون؟
بله هفت، هشت ماه قبل از آنها بود، چون واقعاً شرايط حزب كلافهكننده شده بود. خيلي هم اعتراض كرديم، بعد ديديم كسي به حرفمان گوش نميدهد، خودمان را كشيديم كنار. حقيقتاً روسپرستي آنها خيلي ناراحتم ميكرد. آلاحمد هم ميگفت به همين جهت خودش را كنار كشيد. بعد از اينكه اين كار را كرديم، در يك خلأ فكري و سياسي قرار گرفتيم. آلاحمد دو سال زودتر از من به حزب توده رفته بود.
آلاحمد در حزب توده خيلي سريع پيشرفت كرد. علت اين پيشرفت سريع چه بود؟
علتش اين بود كه نويسنده بود، در حزب توده هم هنوز طبقه تحصيلكرده زيادي نبودند، فقط همان 55 - 54 نفر بودند. آلاحمد به احسان طبري هم خيلي نزديك شده بود و از اين گذشته خودش هم خيلي آدم فعالي بود و وقتي در جايي بود، ديگران را خيلي زود تحت تأثير قرار ميداد. بعد هم تمام زندگياش را گذاشته بود روي حزب، ولي من به عنوان يك شاگرد مدرسه در سازمان جوانان حزب توده بودم. من در دو تا دانشكده درس ميخواندم و چندان وقت نداشتم كه به كارهاي حزبي برسم. در عين حال حزب توده خيلي هم در زمينه درس به من كمك ميكرد. زبان من در آنجا بسيار خوب شد، چون وادارمان ميكردند كتابهاي چپي را بخوانيم و اين جور كتابها در تهران وجود نداشت، غالباً كتابهاي فرنگي بودند و ما هم در مدرسه امريكاييها انگليسي خوانده بوديم. من دو بار كاپيتال ماركس را از اول تا به آخر خواندم. سران و مسئولان حزب خيلي دقيق بودند و همين باعث ميشد كه انسان مقاله بنويسد و بيايد صحبت كند و نثر و سخنراني ما روان ميشد.
شواهد نشان ميدهند كه آلاحمد به همان سرعتي كه در حزب رشد كرد، به همان سرعت هم به نواقص حزب پي برد. به نظر شما تفاوت انديشه انشعابيون با ساير كساني كه از حزب بريدند، چه بود؟
من با مرحوم خليل ملكي هم دوست بودم. مشكل انشعابيون اعم از آلاحمد و خليل ملكي با حزب توده، روسطلبي حزب بود. يعني در واقع كار حزب به روسپرستي رسيده بود. طرفداري نبود، پرستش بود. اين مسئله در آغاز يك شاخه حزب را در برگرفته بود كه بعد به همه حزب تسري پيدا كرد و جلال و دوستانش نتوانستند اين را تحمل كنند و بيرون آمدند. در اين شاخه كيانوري و كامبخش بودند كه علناً از روسيه حمايت ميكردند، مخصوصاً با آمدن كافتارادزه براي نفت شمال، كساني كه مخالف با امپرياليسم بودند، ميگفتند اين كار روسها يك كار امپرياليستي است و موافق چنين جرياني نبودند، خودشان را كنار كشيدند كه يكي از آنها هم من بودم. از طرفي هم دكتر مصدق در مجلس چهاردهم حرفهايي ميزد كه يك مقدار انگيزه جدا شدن از حزب توده را به خاطر كارهاي ملياش در ما ايجاد كرده بود. من از حزب توده كه آمدم بيرون، از هر حزبي زده شدم، ولي آلاحمد و بقيه گروه و حزب جديد تشكيل دادند. تودهايها به ما زياد فحش نميدادند، چون ما در حزب افراد سرشناسي نبوديم و جوان هم بوديم، ولي آنها چون سرشناس بودند و از ريزهكاريهايشان هم خبر داشتند، تودهايها شديداً به آنها حمله ميكردند. البته اينها هم كم نميگذاشتند و به تودهايها حمله ميكردند. اين جريان ادامه پيدا كرد تا وقتي كه راديو مسكو شروع كرد از اين گروه حرف زدن و اين گروه مغضوب شد.
انشعاب چه بازتاب سياسي و اجتماعياي داشت؟
اينكه يك گروه فهميده از حزب توده بكشد كنار طبعاً چه بازتابي خواهد داشت؟ كشيدند كنار. آنها ابتدا قصد نداشتند با انشعابيون مبارزه كنند، ولي اعضاي حزب توده و بعد هم راديو مسكو شروع كردند به فحش دادن و اينها هم معطل نشدند و گفتند مگر ما چه چيزمان از آنها كمتر است؟ آنها مينوشتند و اينها جواب ميدادند و اين ماجرا همينطور ادامه داشت و دو طرف نقاط ضعف همديگر را برملا ميكردند. حزب توده در زمان دكتر مصدق هم يك انشعاب پيدا كرد. وقتي اينها شروع كردند حمله به مصدق، من معلم بودم و ما را انداخته بودند ته دروازه دولاب. پاي پياده ميرفتم مدرسه، چون آن روزها ماشين كه اينقدر نبود. از در خانه كه ميآمدم بيرون، يك گروه ضد مصدق، روزنامههاي «طلوع» و «آتش» و از سوي ديگر «به سوي آينده» را ميفروختند و به او فحش ميدادند. مدتي كه گذشت يك عده از داخل حزب به آن اعتراض كردند كه اين مرد دارد عليه امپرياليسم مبارزه ميكند، اين كارها به چه مناسبت عليه او صورت ميگيرند؟ عدهاي هم به اين شكل آمدند بيرون. اشتباه بزرگ حزب توده اين كارها بود و همين هم نابودش كرد.
از گرايش انشعابيون پس از خروج از حزب توده به سوي حزب زحمتكشان ميتوان حدس زد كه گرايش آنها در هنگامي كه در حزب توده هم بودند، چگونه بود. چه زمينههايي موجب شد كه اينها به دكتر بقائي و جبهه ملي گرايش پيدا كنند؟
يك روز خود جلال گفت تو هم بيا آنجا. من گفتم من از هرچه حزب است، زده شدهام. جلال گفت كه ما ميخواستيم در مقابل حزب توده قدرتي داشته باشيم و هيچ تشكيلاتي هم نداشتيم و فقط دكتر بقائي بود كه در آن روزها هنوز به آن بدنامي بعد نيفتاده بود، هم با تودهايها مبارزه ميكرد، هم با نيروهاي استبدادي، بهخصوص با رزمآرا كه رئيس ستاد ارتش بود كه در روزنامه «شاهد» به او حمله ميكرد و همين طور با دكتر اقبال. اينها دنبال جايي ميگشتند و آنها هم خلأ تئوريك داشتند. دكتر بقائي خلأ تئوريك داشت، يعني افراد تئوريپرداز در اطراف خودش نداشت؛ اين بود كه اينها رفتند داخل حزب زحمتكشان، ولي احساس من اين است كه تيپ روشنفكر حزب، طرفدار اينها شدند و بقائي منزوي شد و از اين جهت بود كه اختلافاتشان عميق شد، چون دكتر بقائي و دار و دستهاش چيزي نداشتند به نسل جوان آن روز بدهند. همه جوانها هم تشنه مسائل تئوريك بودند. ملكي و جلال وقتي چيزي مينوشتند، واقعاً جذاب بود و نسل جوان را جذب ميكرد. سابقه حزبي هم كه داشتند و خلاصه كارشان را بلد بودند. چند بار هم به بقائي گفتند با ما كنار بيا، اما بقائي سركشي كرد و مخالفت شروع شد و اينها هم بيرون آمدند و نيروي سوم را درست كردند.
از انتخابات داخل حزب زحمتكشان كه بقائي راي نياورد، خاطراتي را نقل كنيد.
گروهي كه در اطراف بقائي بودند، لاتهايي بودند كه سر خيابان اكباتان، جلوي حزب ميايستادند و جلسات گفتوگويي داشتند كه خليل ملكي به دكتر بقائي مجال نميداد و بقائي هم نكته جديدي نداشت كه بگويد. از اينجا بود كه بقائي به فكر افتاد كه زير پاي اين دسته را بروبد!
جلال بعد از اين مرحله، بيشتر روي فعاليتهاي فرهنگي متمركز شد و ديگر در حزبي وارد نشد. به نظر شما او چرا به اين نتيجه رسيد؟
بعد از 28 مرداد، ساواك او را زير فشار گذاشت و در جايي هم اعلام كرد كه سياست را كنار گذاشته. در آن برهه خلأ روحي و فرهنگي عظيمي ايجاد شده بود، اما قبل از 28 مرداد، در همان دورهاي كه در خانه ما مينشست، به من گفت: «دكتر مصدق مرا خواسته. تو هم ميآيي برويم؟» گفتم: «از خدا ميخواهم و با هم رفتيم. » مصدق هنوز خيال ميكرد اينها تودهاي هستند. تودهايها هم به مصدق فحش ميدادند. مصدق پرسيد:«ايران چقدر قشون دارد؟» آلاحمد گفت:«نميدانم، شايد 200 هزار نفر. » مصدق گفت:«نه، 150 هزار نفر. ميداني اين قشون براي چيست؟» جلال گفت:«نه!» مصدق گفت:«براي اينكه تا شماها حرف بزنيد، توي سينه شماها برود. » خيال ميكرد جلال هنوز جزو همان دار و دسته است. بعدگفت:«من خودم را مثل اهرم زدهام زير اين ستون، حالا شماها مرا مثل موريانه بخوريد تا اين ستون بريزد.» جلال گفت: «نه قربان! ما تا آخرين نفس به شما اعتقاد داريم و هرجور هم كه اراده كنيد، فداكاري ميكنيم.» دكتر مصدق خيلي خوشش آمد و گفت: «برويد و جوانها را روشن كنيد كه اين نهضت نفت، يك مبارزه ضد امپرياليستي است».
28 مرداد هم روز عجيب و غريبي بود. در آن روز جلال خانهاش را در تجريش ساخته و در آن نشسته بود. خودش بنايي بلد بود و قشنگ هم بلد بود و شومينه را هم خودش درست ميكرد. من آمدم تهران و از جلال خبر نداشتم و شهر در حالت نظامي بود و نميشد جايي رفت. خانهشاگردمان را فرستادم كه برود از جلال خبر بگيرد كه رفت و آمد و گفت حالش خوب است.
نحوه رفتار دستگاه با جلال و انشعابيون بعد از 28 مرداد براي بسياري سؤالبرانگيز است و ميگويند كه دستگاه با اينها مماشات ميكرد. عدهاي ميگويند چون دستگاه ظاهراً مخالف حزب توده بود، اينها را تحمل ميكرد.
به نظر من همينطور است. من يادداشتهاي علم را كه ميخواندم ميديدم كه نوشته رژيم خيلي دلش ميخواست كه يك ايدئولوژي محكمتر از حزب توده جلوي آن بايستد و به همين دليل با اينها خيلي كنار ميآمد. با وجود اينها جلال محدوديت زيادي داشت، ولي اگر او را نميگرفتند و به زندان نميانداختند، بيشتر به خاطر همين بود كه جلوي حزب توده ايستاده بود. در واقع آنها او را تحمل ميكردند، وگرنه دل خوشي هم از او نداشتند. او با برخي از نزديكان و دوستان خود تفاوتهاي اساسي داشت و حاضر نبود به دستگاه باج بدهد. حتي خليل ملكي يك بار هم با شاه ملاقات كرد.
جلال در روشنفكران اين مطلب را نوشته.
همينطور است. من از محتواي آن ملاقات خبر ندارم، ولي ميدانم كه خليل ملكي تا لحظه مرگ هم سوسياليست بود، چون وقتي سوسياليستها به تهران آمدند، يك روز جلال به من گفت:«به احسان نراقي بد نگو. » گفتم:«چرا؟» گفت:«سوسياليستها كه آمدند تهران، خليل ملكي آنها را برد پايين شهر و اوضاع را به آنها نشان داد و گفت به اين ادعاهاي ظاهري رژيم توجه نكنيد. احسان به من تلفن كرد كه جلال مواظب باشيد. سازمان امنيت حواسش به كارهاي شما هست. » زن احسان نراقي مترجم انگليسيها شده بود، به اين ترتيب مواظب جلال و بقيه بودند. به هر حال تصور نكنيد كه آنها آزاد بودند.
آلاحمد در بدنه رژيم هم دوستاني داشت كه برايش خبر ميآوردند.
من نميدانم، ولي آدمهايي مثل احسان نراقي بودند كه به جلال خبر ميدادند كه مواظب خودش باشد.
آلاحمد در دهه 40 رويكردي را شروع كرد كه او را نه از نظر مراوده و ارتباط، بلكه از نظر ايدئولوژيك از ساير روشنفكران جدا ميكرد. او به يك تجديدنظر اساسي در مورد نحوه تعامل ما با غرب رسيد و آن را بالصراحه ابراز كرد. در آن فضا بعد از سرخوردگي از فرجام نهضت ملي، همه در انتظار تحولي بودند، اين فكر از سوي عامه مردم مورد استقبال قرار گرفت، اما رفقاي روشنفكر او كه عمدتاً مسير زندگيشان بدون فراز و نشيبها و سرك كشيدنهاي آلاحمدوار به عرصههاي مختلف بود، اين رويكرد را نميتوانستند بپذيرند و آن را برنميتابيدند. اين تفكر از چه زماني و چگونه در ذهن آلاحمد نضج گرفت و چه پيامدهايي داشت؟
بحث بسيار خوبي است. ميدانيد كه آلاحمد لغت «غربزدگي» را از فرديد گرفت و بعد هم خود فرديد گفت كه اين اصطلاح به شيوهاي كه آلاحمد آن را توصيف كرده با آنچه كه مدنظر من هست، بهكلي فرق ميكند. فرديد هم با ما خيلي رفيق بود. اصل حرف آلاحمد اين بود كه ما در مشروطيت آمديم و يك فكر غربي را گرفتيم و به نام دموكراسي، مملكت خودمان را به قانون اساسي سپرديم، ولي اين دموكراسي، فقط صورت ظاهري داشت. مجلس ما يك صورت ظاهري داشت، هرچه وكيل بود، سرسپرده بود. مشروطيت را گرفتيم و بهترين قانون مشروطيت را هم كه مال بلژيك بود، ترجمه كرديم، اما بعد از دوره مشروطيت براي ما يك دوره بلبشو ماند كه در آن هيچ كس، كسي را نميشناخت. وقتي هم كه مشروطيت را گرفتيم، در چه دورهاي ديديم كه وكيل مجلس ما از طرف مردم باشد؟ در چه دورهاي از مشروطيت ديديم كه سانسور نباشد؟در چه دورهاي از مشروطيت ديديم كه عدليه ما عدليه واقعي باشد و امر بالادستيها را اطاعت نكند؟ قوه مجريه دو قوه ديگر را تحت عنوان مشروطيت، زير سلطه خود گرفت و بعد هم ادعا كرد كه من مشروطهخواه و آزاديخواه هستم و ما تمام عناصر مشروطه را در اين مملكت داريم. جلال هميشه لغت فرنگي اين وضعيت را به كار ميبرد و ميگفت فرنگيها به اين ميگويند:«False Position» يعني شرايط و موقعيت كاذب و دروغ كه در آن به ظاهر همه چيز داريم، ولي در باطن، هيچ چيز از مشروطيت نداريم، فقط ظاهرآن را داريم. بماند كه با آمدن اين عنصر غربي، مقدار زيادي از عناصر منفي غرب هم وارد فرنگ ما شد، چيزهايي مثل پولپرستي، مقامطلبي كه جلال مخصوصاً روي اين يكي خيلي حساس بود. او از جاهطلبي و براي پست گرفتن به هر پستي تن در دادن، نوكر حاكم شدن، زندانهاي سياسي برقرار كردن و رفتارهاي فجيع با زندانيهاي سياسي كردن زجر ميكشيد و ميگفت اين آزادي و مشروطيتي كه ظاهراً از غرب گرفتيم، سرپوشي شد براي جنايات رژيم، چون در دوره ناصرالدين شاه دستكم مدعي نبودند كه به مردم، آزادي دادهايم. حرفش خيلي منطقي است. ميگفت صورت ظاهرش آزادي و مشروطه است، اما در باطن گرفتاريها و بدبختيهايي وجود دارند كه هزار بار بدتر از دوره ناصرالدين شاه است. آلاحمد ميگفت بايد ارزشها را تغيير بدهيم و من به اين نتيجه رسيدهام كه هيچ چيز جز مذهب نميتواند ارزشها را تغيير بدهد. من ميپرسيدم چرا اخلاق را جاي مذهب نگذاريم؟ ميگفت اخلاق نميتواند باشد، چون در آن سانسيون (Sensation) يا حس آخرت نيست.
به تعبيري ضمانت اجرايي ندارد. . .
همين را ميگفت. ميگفت اخلاق ضمانت اجرايي ندارد، ولي اگر انساني مذهبي را بياوريم كه به مذهبش واقعاً اعتقاد داشته باشد، ديگر براي او استكبار معني ندارد، جاهطلبي معني ندارد، تضييع حقوق ديگران، زندانهاي مخوف وجود ندارد و اگر حاكم مذهبي بيايد، بچههايش مثل شاهزادهها دزدي نميكنند. هميشه هم تأكيد ميكرد كه ما هر حاكمي غير از يك حاكم ديني واقعي را بياوريم، ضمانت اجرايي نداريم كه او بتواند جلوي خطايش را بگيرد، ولي اگر مذهبي باشد، چون به جهان آخرت اعتقاد دارد، همين اعتقاد جلوي خطاكردنش را ميگيرد. ميگفت به همين دليل بايد به مذهب پناه ببريم. در آرمانشهر مذهبياي كه او فكر ميكرد، تمام منويات دنيوي از بين ميروند و حاكم ديني بر اساس شرع حركت ميكند.
يك روز در خانهاش بوديم و چند نفر پرسيدند:«آقا! حكومتهاي اموي و عباسي هم مذهبي بودند و كثيفترين حكومتها را هم داشتند. چرا آنها را نميگوييد؟ » جلال خيلي درباره اين موضوعات فكر ميكرد. جواب داد:«مذهبي قرن بيستم يك بكگراوند (Background) و پسزمينهاي دارد. حكومت اموي و عباسي را در ذهن دارد و حكومت اسلام در اسپانيا را هم دارد و ميداند هر وقت حكومتها به اسم اسلام، بدرفتاري كردند، مردم، آنها را ريختند بيرون. مذهبي امروز، آن پسزمينه در ذهنش هست و ميداند اگر خراب كند، چنين خطراتي براي او هست. » من گفتم:«جلال! انسان ممكن است خيلي چيزها را فراموش كند. » اتفاقاً آن روزها كتاب «درباره زمان» برتون را ترجمه كرده بودم. جلال ميگفت:«به قول برتون، زماني كه بر انسان ميگذرد با زماني كه بر اشياي خارج ميگذرد، فرق دارد. زمان انساني و ماضي از بين نميرود، بلكه به رديف و پشت سرهم قرار ميگيرند. اين حرف برتون است و اين باعث ميشود فردي كه در اين زمان هست، با آدم زمان اموي فرق داشته باشد و بداند عاقبت كار چه ميشود».
بعد از گذشت چهل و اندي سال، داوري شما درباره آلاحمد چيست؟
آلاحمد درباره پناه بردنش به مذهب كاملاً پابرجا بود و ايمان داشت كه ما چارهاي نداريم جز اينكه به يك تحول اخلاقي پناه ببريم و تحول اخلاقي جز در پناه بردن به مذهب ممكن نيست. ميگفت يگانه راهي كه ميشود از توده مردم استفاده كرد و دستگاه را از بين برد، فقط مذهب است. اين مذهب هم بايد يك خطي باشد كه نگذارد مسير را به انحراف بكشد. حتي يادم هست كه ميگفت حاكم ديندار قرن بيستم، به خاطر تأثير عميق روابط اجتماعي بر يكديگر، نميتواند خطا كند و اگر خطا كند، از همه نظر زمين ميخورد.
جلال آدمي بود كه عقيدهاش را هرچه كه بود، صريح ميگفت و لاپوشي نميكرد. هرگز در عمرم نديدم تملق كسي را بگويد. حتي چند بار كه دكتر اميني آمد، به عقايد او حمله هم ميكرد. هر كسي هم هر عقيدهاي داشت، ميگفت عقيده اوست. خيلي آدم آزادمنشي بود. هميشه هم ميگفت: «فلاني! اگر ما كج ميرويم، به خاطر اين است كه نويسندههاي قبلي، راه و چاه را به ما نشان ندادهاند، مثلاً فرض كن دشتي كه قبل از من مينوشت، راه و چاه را به من نشان نداد. من در حالي كه هستم، در حد توانم بايد راه و چاه را نشان بقيه بدهم».
