مسعود محموديان| ادوارد اسنودن كه امريكا وي را جاسوس ميداند اين روزها سر و صداي زيادي در حوزه امنيتي امريكا ايجاد كرده و متحدان اين كشور در اتحاديه اروپا را به شدت شاكي كرده است. اين مأمور سابق سازمان سيا كه اسناد محرمانه امريكا را افشا كرده به دليل رفتن به هنگ كنگ و حضور موقت در روسيه، بر روابط واشنگتن، مسكو و پكن تأثير گذاشته است. در اين باره با حسن بهشتيپور، كارشناس مسائل بينالملل گفتوگو كردهايم.
در ابتدا ميخواستم نظرتان را در مورد مسائل مربوط به افشاگري اسنودن بفرماييد تا من سؤالات بعدي را از خدمتتان بپرسم؟
اسنودن كه موفق شده اطلاعات بسيار محرمانه و سري را در اختيار ارگانهاي مختلف و همچنين مجله اشپيگل برساند نتوانسته كل روابط امريكا را با اتحاديه اروپا دچار مشكل كند. چون بر اساس اسناد اشپيگل، امريكا فعاليتهاي جاسوسي در اتحاديه اروپا انجام ميداده است. حالا از نگاه امريكا اگر فردي مثلاً همين آقاي( اسنودن) از كره شمالي يا مثلاً چين، ايران يا روسيه به امريكا پناهنده ميشد، امريكاييها از او به عنوان يك قهرمان ملي در رسانههايشان نام ميبرده و از او با عنوان آزاديخواه و دموكرات نام ميبردند و كلي در موردش تبليغات ميكردند. اما حالا كه او از خود امريكا فرار كرده و نشان داده است كه دولت امريكا چطور در داخل امريكا در احوال شخصي افراد دخالت ميكرده و به اسم مبارزه عليه تروريسم چگونه در خصوصيترين موضوعات اشخاص و افراد وارد ميشدهاند، اين موضوع باعث شده كه به يكباره از او به عنوان جاسوس و خائن و كسي كه بايد برگردد و محاكمه شود ياد ميكنند.
البته بايد بگويم كه اين استاندارد دوگانه برخورد كردنها اولين باري نيست كه در امريكا ديده شده است. قبلاً هم راجع به موضوعات مختلف، امريكاييها به همين ترتيب برخورد ميكردند. منتها نكته جالب اين است كه اين اتفاق در دولت دموكراتها رخ داده است، آن هم در دولت آقاي باراك اوباما كه بخش ليبرال و به اصطلاح جناح ليبرال حزب دموكرات كه بيشترين تأكيدات را روي آزاديهاي فردي و آزاديهاي اجتماعي و اينگونه مسائل داشتهاند بهوجود آمد. حالا در اين دوران چنين كاري توسط آژانس ملي امريكا انجام ميگيرد كه عاليترين ارگان اطلاعاتي و امنيتي امريكاست كه 16 نهاد اطلاعاتي زير نظرش قرار دارد. براي همين از اين موضوع به عنوان يك پديده در تاريخ امريكا نام برده ميشود و به نوعي يك نقطه عطف محسوب ميشود. به همين دليل است كه امريكا خيلي تلاش كرده تا به هر طريقي كه است اسنودن را از روسها تحويل بگيرد. البته من بعيد ميدانم روسها زير بار اين موضوع بروند.
چرا آقاي اسنودن كشور روسيه را انتخاب كرده است؟
البته در حال حاضر اين موضوع دارد قطعي ميشود كه او ميخواهد به كشور اكوادور برود. براي همين است كه جو بايدن معاون رئيسجمهور امريكا مستقيما با رئيسجمهور اكوادور تلفني صحبت كرده و حتي تهديد آميز هم صحبت كرده است. واقعيت اين است كه اسنودن از هنگكنگ به روسيه رفته است. شايد به خاطر اين روسيه را انتخاب كرده كه آقاي پوتين جزو منتقدان سياست امريكاست و براي همين است كه احياناً روسيه نسبت به هنگكنگ امنتر است. چون هنگكنگ قرارداد استرداد مجرمان با امريكا داشت ولي در حال حاضر روسيه قرارداد استرداد مجرمان با امريكا را ندارد.
يعني اصلاً چنين قراردادي با روسيه ندارد؟
اين قرارداد هنوز امضا نشده است و چنين قرار دادي بين امريكا و روسيه وجود ندارد. بنابراين، اين كار بايد از طريق مسائل اخلاقي و همكاريهاي ديپلماتيك انجام شود. من بعيد ميدانم با توجه به مواضع آقاي پوتين و شرايط حاكم برموضوع چنين كاري كند. چون همان طور كه گفتم اسنودن كار خلافي انجام نداده و در واقع مداخلات عاليترين ارگان اطلاعاتي و امنيتي امريكا را افشا كرده است. البته من فكر ميكنم كار اسنودن خيلي از كار برادلي مانينگ كه يك سرباز وزارت دفاع بود و به اصطلاح آمده بود تمام اسناد مربوط به وزارت دفاع امريكا را كه وزارت خارجه هم در اختيار داشت چون ( اينترانت) بوده است تحويل آقاي آسانج در استراليا داده و او هم آنها را در ويكي ليكس منتشر كرده بود. ميگويند آن اسناد ظاهراً بيش از 3 ميليون سند بوده كه از نظر حجم زياد بوده ولي اين مورد جديد آقاي اسنودن تعدادش كم ولي ضربه آن جدي بوده چون به حيثيت امريكا لطمه زده است.
بحث افشاي اطلاعات و اسرار محرمانه در امريكا در حال زياد شدن است، به عقيده شما اين موضوع نميتواند معنادار باشد؟
ما نميخواهيم تئوري توطئه درست كنيم. من هميشه يكي از مخالفان تئوري توطئه بودهام. اصل قضيه اين است كه بايد بپذيريم امريكاييها ضربهپذير هستند و امريكاييها هم بازيهاي اطلاعاتي و امنيتي دارند و داراي سوراخهاي اطلاعاتي و امنيتي هستند. اينكه در داخل ايران بعضي افراد امريكاييها را غول درست ميكنند كه امريكاييها مثلاً براي 50 سال آينده برنامهريزي ميكنند يا اينكه ميگويند امريكاييها آنقدر قوي هستند كه براي همه چيز طرح و برنامه دارند. اما در عمل ميبينيم كه امريكاييها در خيلي از جاها شكست ميخورند و در خيلي از جاها برنامههايشان غلط از آب در آمده است و براي همين برنامههايشان را عوض كردهاند. چنانكه دهها بار برنامهريزي امريكاييها در افغانستان، عراق و پاكستان طي دو دهه گذشته و نه طي 60 سال گذشته تغيير پيدا كرده است. براي همين است كه ابهت ساختگي كه براي امريكاييها ساختهاند به نظر من اشتباه است. از طرف ديگر هم اينكه امريكاييها را آدمهاي لوده يا يكسري آدمهاي ساده فرض كنيم كه اصلاً و ابدا در هيچ جايي دخالتي ندارند اشتباه است. يعني ما در برخورد با ايالات متحده امريكا و عملكردش دچار افراط و تفريط هستيم. در اين موضوع خاص هم بايد بپذيريم كه يك اشتباه بزرگ اطلاعاتي رخ داده است.
در حال حاضر در دنيا تروريسم نمادي از كمونيسم شده است. مثلاً قبلاً و در دوره جنگ سرد ميگفتند كه ما بايد عليه كمونيسم يكسري فعاليت اطلاعاتي و امنيتي داشته باشيم و براي كمونيسم محدوديتهايي ايجاد كنيم كه اوجش هم در دهه 60 بود كه مك كارتيسم بهوجود آمد. حالا در ايالات متحده امريكا بعد از فروپاشي كمونيسم وزارت دفاع و سازمان سيا كه كلي سرمايه در دستشان است و در بخشهاي مختلف امريكا فعاليت ميكنند با نابودي كمونيسم بيكار ميشدند، پس بايد خود را حفظ ميكردند بنابراين آمدند و شروع به گفتن اين موضوع كردند كه در دنيا تروريسم در حال رشد است و اوجش هم 11 سپتامبر است.
البته من هنوز هم نميخواهم بگويم كه 11 سپتامبر را خود امريكاييها بهوجود آوردهاند. به نظر من امريكاييها 11 سپتامبر را مديريت بحران كردند و از اين سوژه استفاده كردند براي اينكه بتوانند برنامههاي خودشان را در سطح بينالمللي توجيه كنند. به هر حال 11 سپتامبر را چه خود امريكاييها درست كرده باشند و چه ديگران، نتيجه 11 سپتامبر نقطه عطفي را در دنيا بهوجود آورد تحت عنوان مبارزه با تروريسم. همين مبارزه با تروريسم حالا تبديل شده به يك سوژه در داخل امريكا براي ايجاد بزرگترين و بيسابقهترين محدوديتها. چراكه اساساً سازماني تحت عنوان سازمان آژانس امنيت ملي امريكا كه وجود خارجي نداشت حالا اين ساختار جديد به يكباره از تجميع 16 نهاد اطلاعاتي و امنيتي ايجاد شده است و در دوره بوش پسر وزيري را تحت اين سمت ايجاد كردند و به او حكم دادند. حتي در داخل امريكا به اسم مبارزه با تروريسم بيشترين محدوديتها را در قبال شهروندان امريكايي و به ويژه در قبال مسلمانان امريكا بهوجود آوردند. از طرف ديگر در سطح بينالمللي هم يك سوژه خوبي پيدا كردند به اسم مبارزه با تروريسم تا در كشورهاي مختلف زندان ايجاد كنند و در جاهاي مختلف عملياتي را تحت عنوان عمليات ( انتقال سريع) كه واژه جديدي بود درست كردند و مردم را ميدزديدند و مثلاً به كشورهايي مثل بلغارستان ميبردند و زنداني ميكردند يا در كشورهايي كه قوانين امريكا براي آن جاري نبود نگهداري ميكردند تا آن تبعات را نداشته باشد. حالا ميبينيم كه چندين زندان در اروپاي شرقي لو رفته است. همچنين چندين گندكاري در پاكستان و در جاهاي مختلف ديگر از امريكا لو رفته است. منظور من اين است كه سوژه مبارزه با تروريست در واقع جانشين كمونيست شده تا بودجههاي سازمان سيا و اطلاعاتي و بودجههاي پنتاگون توجيه پذير باشد. مبارزه عليه تروريسم الان نتيجهاش همين شده كه در زندگي مردم دخالت كردند وحتي در كشورهاي دوست خودشان مثل اتحاديه اروپا جاسوسي ميكردند.
سؤال من اين است الان چند كشور اتحاديه اروپا هدف قرار گرفتهاند، آيا خود اين كشورهاي اروپايي در بازگرداندن آقاي اسنودن به كشور خودشان يا به امريكا دخالت نميكنند؟ يعني رابطه اروپا و روسيه با تنش مواجه نميشود؟
به هيچ وجه. چون اگر قرار باشد كسي بتواند در روسيه نفوذي داشته باشد و اعمال نفوذي كند خود ايالات متحده امريكا دستش بازتر است تا اتحاديه اروپا. ضمن اينكه مقامات اتحاديه اروپا در شوك هستند چنانكه وقتي كه شما صحبتهاي مقامات اروپايي مثل وزير دادگستري آلمان يا مقامات فرانسوي را گوش ميكنيد ميبينيد كه خيلي تند با مقامات امريكا صحبت داشتهاند و اصلاً باورشان نميشود كه در جاهايي مانند دفتر صدر اعظم آلمان يا در جاهايي مثل كاخ اليزه يا وزارت خارجه آلمان و وزارت خارجه فرانسه امريكاييها شنود كار گذاشته باشند. حتي براي انگليسيها كه رابطه خوبي با امريكاييها دارند اين موضوع خيلي سنگين بوده چون در سندهاي زيادي آمده بود كه اروپا و كشورهاي اتحاديه اروپايي براي امريكاييها دوست درجه سه محسوب ميشدند. يعني امريكاييها اتحاديه اروپا را براي خود دوست درجه سه به حساب ميآوردند. اين مسائل با توجه به اسنادي كه وجود دارد نميتواند تكذيب شود.
پس ما ميتوانيم انتظار داشته باشيم كه روابط بين امريكا و اروپا از يك طرف و روسيه و امريكا از طرف ديگر با تنش بيشتري مواجه شود؟
البته با روسيه بعيد ميدانم كه دچار تنش شود.
منظور من تنش بين امريكا و روسيه است.
امريكا و روسيه براي چه چيزي بايد وارد تنش شوند؟
تحويل ندادن آقاي اسنودن به امريكا؟
به نظر من اين چيز مهمي نيست. از طرف ديگر اگر روسيه او را تحويل بدهد براي خودش يك روسياهي اطلاعاتي و امنيتي است و نميتواند جواب افكار عمومي روسيه را بدهد. چون اساسا اسنودن جرمي مرتكب نشده است. اين فرد يك خدمت بزرگي به ملت امريكا كرده است. هر چند از نظر دولت و عناصر امنيتي و اطلاعاتي امريكا اسنودن خيانت كرده است. ولي واقعيت اين است كه چيزهايي كه افشا شده اين است كه دولت امريكا در جزئيترين چيزها به اسم مبارزه با تروريسم در زندگي مردم دخالت ميكرده است. در حالي كه مبارزه با تروريسم تنها بهانه است.
به نظر ميرسد كه اسنودن براي اروپا هم آگاهيسازي كرده است؟
امريكاييها در جاهاي مختلف مثل اروپا و آفريقا اين كار را كردهاند كه تنها موضوع اتحاديه اروپايياش در اشپيگل لو رفته است. ولي بايد منتظر باشيم تا بقيه اين موضوع آشكار شود. به احتمال بسيار زياد اين كار را در روسيه هم كردهاند كه هنوز اسنادش منتشر نشده است.
احتمالاً روسها هم در اين زمينه كارهايي انجام دادهاند ولي به علت مراقبتهاي بيشتر هنوز آشكار نشده، اينطور نيست؟
احتمال اين هست چون حتي چينيها و خيلي از كشورهاي ديگر هم اين كارها را شايد انجام داده باشند. ولي موضوع اين است كه اين كشورها آن هژموني ايالات متحده امريكا را ندارند. چون امريكا از يك طرف در سطح بينالمللي دم از حقوق بشر و دموكراسي و آزادي ميزند ولي از سوي ديگر ميآيد و در جزئيترين مسائل خصوصي مردم به اسم مبارزه با تروريسم دخالت ميكند.
حالا موضوع اين است كه هيچ كدام از مداخلات امريكا طي 10 سال گذشته موجب نشده تا عملياتهاي تروريستي متوقف شود يا حتي يكي از عملياتهاي تروريستي كشف شده و جلويش را از قبل گرفته باشد. براي همين به نظر من همه اينها در واقع داستان سرايي براي توجيه بودجههاي امنيتي و اطلاعاتي هستند.
