تيري ميسان؛ چهرهاي است شناخته شده در ايران، خاورميانه، فرانسه و البته امريكا. متولد ۱۸ مي۱۹۵۷ است و در معرفيها، او را روزنامهنگار و فعال سياسي معرفي ميكنند اما او هم در خاورميانه و هم در امريكا و فرانسه، به خاطر ديدگاههاي متفاوتش با ديدگاه رسمي شناخته ميشود. چيزي كه بيشتر او را معروف كرد، كتابش با عنوان «دروغ بزرگ » بود كه در سال ۲۰۰۲ به بازار آمد و روايت رسمي از حملات ۱۱ سپتامبر را زير سؤال برد و به ۲۸ زبان هم ترجمه شد. تيري ميسان در سال ۲۰۰۵، گردهمايي «محور صلح» را سازماندهي كرد و موفق شد ۱۳۰ نفر را از ۳۷ كشور دنيا در اين كنفرانس جمع كند تا درباره وضعيت بينالمللي و اثرات حاكم شدن تمايلات نومحافظه كارانه در امريكا به بحث بگذارد. ميسان فرانسوي الاصل را بيشتر به خاطر به نقد كشيدن روايت رسمي ۱۱ سپتامبر ميشناسند ولي او در داخل فرانسه هم فردي شناخته شده است. اگر بخواهيم يك ويژگي براي تيري ميسان نام ببريم كه او را متمايز از ديگران ميكند، بيشك روايتهاي متفاوت و البته ناقد او از جريان مسلط يا اصطلاحا «جريان اصلي» او است. ميسان معتقد است گروگانگيري خونين مدرسه بسلان روسيه كه به مرگ ۳۸۰ تن انجاميد، از سوي سيا طراحي شده بود. معتقد است كه امريكا به زودي فروخواهد پاشيد و در باره وقايع اين روزهاي خاورميانه هم ديدگاههايي متفاوت دارد. به اين جملات مختصر كه در جريان گفت و گو ي اختصاصي او با جوان انجام شده، دقت كنيد:« قيام مصر و تونس انقلاب رنگي بود»؛ «بحران غذاي ۲۰۰۶، عامل قيام در تونس و مصر شد»؛« اخوان المسلمين وصل است به امريكا»؛« ناتو در ليبي دخالت نميكرد، قيامي در كار نبود»؛ « حمله ۱۱ سپتامبردر واقع يك كودتابود»؛ «در سوريه انقلابي در حال رخ دادن نيست»
ميسان تا كنون چند باربه ايران آمده و در گپ و گفت كوتاهي كه بعد از گفت و گو در تهران با او داشتيم، ميگفت كه هردفعه كه به تهران آمده، احساس كرده كه نسبت به قبل، تغييرات بيشتري به وجود آمده است. دست آخر اينكه، واضح است ديدگاهايي كه ميسان در گفت و گو با جوان بيان كرده، لزوما به معناي مطابقت با ديدگاههاي روزنامه نيست.
اجازه بدهيد سؤال را از كتابتان كه در مورد حمله ۱۱ سپتامبر نوشته ايد، شروع كنيم؛ منظورم«دروغ بزرگ» است. شما در اين كتاب ترديدهاي جدي درباره حمله مطرح كردهايد. آيا تحقيقتان در اين مورد بعد از انتشار كتاب هم ادامه داشته و به نتايج جديدي به جز مسائلي كه در كتاب بيان شده هم رسيدهايد؟
واقع امر اين است كه تحقيق جديدي انجام ندادهام. اما واكنش مقامهاي مهم داخل امريكا و نيز رهبران جهان برايم جالب بود. براي مثال فرمانده ناتو دقيقاً صحبتهاي مرا تكرار كرده و گفته بود كه آن حمله در واقع يك كودتا بوده تا سياستهاي ايالات را تغيير دهد. همچنين فرمانده ارتش روسيه نيز به روشني گفته كه ۱۱ سپتامبر يك حمله داخلي بود. البته او خيلي هم محتاطانه اظهارنظر كرده و گفته بود كه اين كار توسط قطبهاي فراملي انجام شده، اما همه ميدانند منظور او چه بود (با خنده!). واقعيت اين است كه هيچ شواهدي از درون نقشه حمله وجود ندارد كه بتوان گفت چگونه اتفاق افتاده اما امروز هيچ شكي نداريم كه چه اتفاقي افتاد. به روشني معلوم است كه اين كار از داخل (امريكا) سازماندهي شده بود و در آن روز، يك كودتاي نظامي كامل را شاهد بوديم زيرا ميدانيد كه از ساعت ۱۰:۳۰ تا ۱۶:۳۰، شهر چهره نظامي به خود گرفت. بدون هيچ دليل رسمي و بدون در نظر گرفتن قوانين امريكا چنين وضعيتي برقرار شده بود. پس اين يك كودتاي نظامي است و سياست امريكا را با توجه به وضعيت دائماً اضطراري ناشي از حمله تغيير دادند و توانستند به بهانه اين حادثه جنگهاي بزرگي به راه بيندازندكه احتمالاً هنوز تمام نشدهاند.
بياييد به خاورميانه برگرديم، چون به هرحال برخي معتقدند كه خاورميانه با توجه به منابع انرژي اش، «قلب جهان» است. همان طور كه ميدانيد در حال حاضر دو ديدگاه در مورد قيام كشورهاي عربي وجود دارد؛ برخي ميگويند كه اين قيامها از درون خود كشورهاي عربي نشأت گرفته اما برخي هم باور دارند كه اين قيامها، با هدايت امريكا و غرب انجام شده يا به عبارتي، كار غربيها و خاصه امريكاست. شما كدام فرضيه را قبول داريد؟
مشكل اينجاست كه ما اتفاقات متعدد را به چشم يك اتفاق واحد نگاه ميكنيم. از اينكه اعراب در كشورهايي مثل تونس، مصر، ليبي و سوريه همزمان به خيابانها ريختند نبايد به اين نتيجهگيري رسيد كه آنها به دنبال اهداف و خواستههاي يكساني هستند. اصلاً واقع امر اين است كه امريكا دو انقلاب رنگي را در تونس و مصر سازماندهي كرد كه ( البته) از سالها قبل شروع شده بودند و براي اينكار «بحران غذاي ۲۰۰۶» را سازمان دادند كه خيلي هم خوب برنامهريزي و هدفگيري شده بود و شوك بزرگي در اين كشورها ايجاد كرد. پس وقتي چنين بحرانهايي را در كشوري ايجاد ميكند، به طور يقين بايد منتظر انقلاب در سالهاي بعد باشيد. بنابراين درست است كه مردم خودشان به پا خاستند، اما اين امريكا بود كه اين آتش را برانگيخته بود.
رهبراني مثل بن علي و مبارك آنقدر پير بودند كه نتوانستند جانشينان خود را انتخاب كنند و اين فرصت را به امريكا دادند تا روند جانشيني (آنها) را خودش سازماندهي كند و تصميم بگيرد كه دولت بعدي چه كساني باشند تا مثل حاكمان قبلي از امريكا اطاعت كنند. امريكا سعي كرد در هر دو كشور اخوانالمسلمين را به قدرت برساند. اخوانالمسلمين مستقيماً به هيلاري كلينتون متصل هستند. مشاور ارشد هيلاري كلينتون (خانم هما عابدين) دختر رهبر بخش بينالمللي اخوانالمسلمين است. خانم كلينتون خودش مستقيماً با اخوانالمسلمين در ارتباط است. وي افراد زيادي از اين حزب را در عربستان سعودي و بعد هم در واشنگتن ملاقات كرد.
اما در مورد ليبي و سوريه. در اين دو كشور داستان چيز ديگري است در اين دو كشور جنگهايي از سال ۲۰۰۱ برقرار بوده و برايشان هم خيلي سخت بود به شرايط جنگي پايان دهند و در نهايت جنگ را به فرانسويها و انگليسيها واگذار كردند. البته در اين دو كشور هم هدف اين بود كه اخوانالمسلمين به قدرت برسد. به همين منظور، در ليبي جدال سختي بين طرابلس و بنغازي راه انداختند و از آن به عنوان بهانهاي براي دخالت ناتو در طرابلس استفاده كردند. مردم بنغازي علاقهاي به تغيير قذافي نداشتند، اما ناتو اين كار را كرد. شما ميدانيد كه ناتو از طرف سازمان ملل(به موجب قطعنامه شوراي امنيت) مأمور بود از شهروندان حمايت كند اما همين ناتو، ۱۶۰ نفر را به قتل رساند.
در سوريه هم سعي داشتند كار مشابهي انجام دهند اما دخالت چين و روسيه، مانع مداخله ناتو شد. همين شد كه به دنبال استراتژي ديگري به نام «استراتژي نيكاراگوئهاي» رفتند كاري كه نگروپونته در دهه ۸۰ انجام داد و از هر وسيله و سلاحي براي براندازي حكومت و نابودي زيرساختهاي نيكاراگوئه استفاده كرد.
اما در بحرين، داستان كاملاً متفاوت است. غرب نميتواند اسم بهار عربي را به قيام مردم بحرين بگذارد زيرا هيچ كنترلي بر اوضاع بحرين ندارند. در بحرين، قيام كاملاً مردمي است.
من از مجموع صحبتهايتان برداشتم اين است كه ميتوان گفت پس در كل قيامهاي اخير عربي دو دستهاند؛ يك سري شان تحت كنترل امريكا و تعدادي از قيامها هم غير امريكايي بوده. منظورم اين است كه مثلاً در ليبي و مصر امريكايي بوده ولي...
اجازه بدهيد توضيحاتم را كامل كنم. دو قيام بزرگ كه تاريخ دقيقشان الان خاطرم نيست، در بنغازي رخ داد و ناتو نيروهاي مخصوص ايتاليايي خود را به بنغاري فرستاد و طوري جو را تحت كنترل گرفت كه مردم قيام كنند. در حقيقت بدون دخالت ناتو، قيامي در كار نبود. در واقع، ليبي در دو كشمكش قبلي سعي داشت از ادامه جنگ جلوگيري كند. قذافي در قدم اول تمام برنامههاي نظامي خود را لغو كرد. بعد هم، بهاي چيزهايي را كه بدان متهم شده بود، چه درست چه غلط پرداخت. وي همچنين كاپيتاليسم امريكايي را وارد اقتصاد ليبي كرد. اين كارهاي قذافي با گفتههاي ۴۰سال اخير وي كاملاً تضاد داشت اما چون او خيلي از جنگ ميترسيد، تمام خواستههاي امريكاييها را پذيرفت و نتيجهاش هم اين شد كه حمايت (همه) مردمي را كه حامي دولت او بودند، از دست داد.
در پايان اولين هفته فوريه(۲۰۱۱)، برخي از اعضاي دولت ليبي به طور مخفيانه طرابلس را ترك كرده و به قاهره رفتند و مخفيانه با جو ليبرمن و جان مك كين دو سناتور امريكايي ملاقات كردند. برخي از رهبران ليبيايي كه همه از اعضاي حزب اخوانالمسلمين بودند و نيز برخي از رهبران سوري در حضور نمايندگان انگليس و فرانسه ملاقات كردند. در اين جلسه آنها، تصميمگيري شد كه عملياتهايي را در ليبي و سوريه ترتيب دهند. اما در سوريه اتفاقي رخ نداد و تنها در بنغازي قيام شد كه همه اينها را امريكا و ناتو سازماندهي كرده بود. آنها از انگيزه مردم استفاده كردند و آنها را به خيابانها كشاندند اما اين يك حقه بزرگ بود. ولي حالا ما بايد به وقايع با نگاهي مثبت نگاه كنيم . آيتالله خامنهاي درباره مفهوم جديد «بيداري اسلامي» سخن گفت كه بسيار حائز اهميت است. (حالا ما) ميتوانيم منفعل باشيم و بگوييم(خب) امريكا(انقلابها را) دستكاري كرده است؛ آنها رژيمهاي بد را تغيير ميدهند آنها مردم را به خيابانها ميكشانند. اما بايد ما حوادث را از اين زاويه نگاه كنيم كه آنها اعراب را به خيابانها آوردهاند و مردم يكدفعه وارد سياست شدهاند. حالا امكانپذير شده كه كاري انجام بدهيم. اگر نسل قبل استعمار اقتصادي را از بين برد و نسل بعد آن هم، استعمار سياسي را زدود، حالا نسل جديد بايد استعمار فرهنگي بر حيات را از بين ببرد و جامعه جديد را بر پايه مذهب بسازند. بيداري اسلامي يك پروژه است. امريكا اشتباه كرد. آنها (امريكاييها) مردم را به خيابانها كشاندند اما قادر نيستند آنها را كنترل كنند. شايد امريكا بتواند حاكمان را عوض كند، اما اين كار كه نامش انقلاب نيست. هدف انقلاب، تغيير دادن حكومت نيست بلكه تغيير دادن جامعه است. بنابراين اكنون در ابتداي كار هستيم.
كمي هم مسائل را از نگاه استراتژيهاي بزرگ يا چيزي كه به «گرند استراتژي» معروف شده، نگاه كنيم. بعضي از تحليلگران معتقدند كه در بين سالهاي ۱۹۹۱ تا ۱۹۹۹( يعني همان دهه ۱۹۹۰) امريكا از ثبات خاورميانه حمايت ميكرد تا انتقال منابع انرژي به غرب را در يك خاورميانه با ثبات تضمين كند. برخي حتي بر اين باورند كه حمله امريكا به عراق براي كنترل لولههاي نفت بوده. به نظر ميرسد حداقل طي دو سال اخير كه خاورميانه بيثبات شده، با قيامهاي اعراب، اعتبار اين فرضيه زير سؤال رفته است. نظر شما چيست؟ ثبات يا عدم ثبات؟ كدام استراتژي بزرگ امريكا است؟ امريكاييها نفعشان در بيثباتي خاورميانه است يا ثبات؟
آمريكا براساس دكترين كارتر اهميت زيادي براي امنيت نفت در خاورميانه قائل بوده است. اين هدف راهبردي آنها بوده است. پس از آن نيز كنترل نظامي خاورميانه در دستور كار بود كه تا زمان جرج بوش هم ادامه پيدا كرد و(حتي) ديك چني در سال ۲۰۰۱در كاخ سفيد، از دستور كار انرژي صحبت كرد. آن زمان فكر ميكردند كه منابع انرژي جهان در حال تمام شدن است و بايد همه آن منابع را در اختيار بگيرند. جنگ عراق نمونه روشن اين نگاه است. حمله به ليبي و سوريه هم نمونه ديگري از تلاش براي كنترل منابع نفت و گاز غني جهان هستند. اما در جريان چند سال اخير منابع ديگري از نفت و گاز در جهان پيدا شده، حتي در خود امريكا منابع زيادي نفت وجود دارد و ديگر براي امريكا صرفه اقتصادي ندارد كه بيشتر از اين در خاورميانه سرمايهگذاري نظامي كند. آنها ميدانند كه اكنون خود را براي رويارويي جديدي با چين آماده ميكنند. اوباما گفته كه حالا بايد نيروهاي نظاميمان را از خاورميانه و اروپا جمع كنيم و به شرق دور بفرستيم. به همين دليل است كه امريكا تمايل ندارد جنگ را در افغانستان ادامه دهد.
بالاخره امريكاييها در خاورميانه ثبات ميخواهند يا بيثباتي؟
ثبات. چون اگر بخواهند به سمت شرق بروند بايد به دنبال خود ثبات بر جاي بگذارند و مشكلي باقي نگذارند. استراتژي امريكا اكنون در تقابل با استراتژي اسرائيل است. اسرائيل به كشمكش نياز دارد. اسرائيل به بلوا احتياج دارد تا مطمئن شود اعراب عليهاش متحد نميشوند.
شما اخيراً در سوريه بوديد(۷ ماه) و به تازگي از اين كشور برگشتيد. اوضاع را چطور ديديد؟
اول اينكه بسيار روشن است كه در سوريه انقلابي در حال رخ دادن نيست. ارتش آزاد پرچمي دارد كه همان پرچم استعمار فرانسه در طي ۱۹۲۰ تا ۱۹۴۶ است پرچم استعمار كه پرچم انقلاب نميشود (باخنده). هيچ ندايي براي دموكراسي ديده نميشود. گروهي خواستار دموكراسي هستند اما اعتراضات بزرگ، اعتراضات دموكراتيك نيستند، بلكه فرقهاي هستند تا جايي كه ميتوان گفت كه نوعي جنگ داخلي است. اما از برخي جهات ديگر، وضع سوريه شبيه جنگ داخلي هم نيست. چون كه بيشتر جنگجويان ۱۸ يا ۱۹ ساله هستند و خيلي هايشان هم از خارج آمدهاند كه اين از مشخصههاي جنگ داخلي نيست. اين را هم ميدانيد كه تمام كشمكشهاي نظامي توسط پايگاه نظامي ناتو در تركيه كنترل ميشود و تمام واحدهاي جنگنده توسط ابزارهاي ارتباطي با ناتو در ارتباطند. پس اين جنگ داخلي نيست. مبارزان در حال نابود كردن همه چيز هستند و به دنبال راهاندازي سيستم فرقهاياند و وقتي وارد شهر يا روستايي ميشوند سريعاً به اقليتها ميگويند آنجا را ترك كنند. . حالا تمام مردم سوريه از جمله گروههايي كه دشمن حكومت هستند ميخواهند كه بشار اسد بماند چون تنها راهي هست كه دارند. ديگر انتخاب بر سر موافق يا مخالف بودن با بشار نيست، انتخاب بين اين است كه آيا شما موافق. . . . ؟ هستيد يا بشار؟ مطمئناً بشار بهتر است (با خنده). اين يك انتخاب واقعي نيست. افراد زيادي كشته شدهاند. امريكاييها ميگويند كه ۳۰ هزار نفر كشته شدهاند، اما من فكر ميكنم (تعداد قربانيان) خيلي بيشتر بوده است چون كه امريكا تنها (قربانيان) سوريها را حساب ميكند، اما خيلي از مزدوران خارجي هم در آنجا كشته شدهاند.
درست قبل از اينكه به ايران بيايم در منطقه داريا (حومه) جنوب دمشق، ارتش ملي موفق شد مزدوران زيادي را در اين منطقه محاصره كند. جنگ طولاني بود. آنها از مبارزان خواستند تسليم شوند اما آنها قبول نكردند. خوب آنها تصميم گرفتند داريا را بمباران كنند و دو روز آنجا را بمباران كردند و پس از آنكه وارد آنجا شدند، اجساد ۳ هزار نفر مبارز خارجي را پيدا كردند. آمار كشته شدگان خيلي بيشتر از چيزي است كه منابع رسمي و امريكا اعلام ميكنند. بنا بر گزارش منابع رسمي سوريه در ماه دسامبر، بيش از ۵۰ هزار نفر مبارز در سوريه وجود دارند. اين چه جنگ داخلي است كه اين همه خارجي در آن هستند؟
