«آيا شرايط امروز ايران تاب اجراي فاز دوم هدفمندي يارانهها را دارد» اين سؤالي است كه ذهن بسياري از مردم و حتي كارشناسان اقتصادي را نيز به خود مشغول كرده است. برخي براين باورند كه سوء تدبير دولت در اجراي مناسب فاز اول قانون هدفمندي يارانهها موجب شده تا شرايط براي اجراي فاز دوم مهيا نباشد در مقابل نيز برخي با تكيه بر اينكه شرايط ناشي از تحريم نفتي و بانكي موجب شده آثار مثبت اجراي فاز اول هدفمندي يارانهها به چشم نيايد براين باورند كه تأخير در اجراي فاز دوم هزينههايي را در بر دارد. به سراغ رئيس شوراي رقابت دكتر جمشيد پژويان (كه در هر شرايطي از اجراي قانون هدفمندي يارانهها حمايت ميكند) رفتيم. حمايت اين استاد دانشگاه از اجراي هدفمندي آن چنان است كه با تأخير دراجراي قانون هدفمندي يارانهها حتي درشرايط تحريم، تهديد و تورم كنوني مخالف است و بر اين باور است كه توليد بايد از طريق اصلاح قيمت انرژي ميزان مصرف انرژي خود را براي فعاليت به ميزان متوسط مصرف جهاني اصلاح كند.
بسياري شما را طراح قانون هدفمندي يارانهها ميدانند، آيا با درنظر گرفتن شرايط موجود اقتصاد ايران تداوم اجراي اين قانون را دراين مقطع زماني توصيه ميكنيد؟ پيش از پاسخ مستقيم نياز است اين توضيح را ارائه دهم. ما در اقتصاد يك مسئله شناخته شده تحت عنوان ناكارآمدي در سيستم داريم كه اين مشكل سابقه بسيار طولاني در كشور دارد. در اين بين راهنمايي كه در اقتصاد، جهت را نشان ميدهد چرخيده است و جهت غلطي را نشان ميدهد. درنتيجه مرتب ما از مسير واقعي دورتر ميشويم كه با گذر زمان نيز هزينه اين علامت غلط با رشد همراه ميشود به عبارتي قيمتهاي نسبي موجود دراقتصاد به هم خورده كه دليل آن هم اين است كه ما طي گذشته پيوسته يارانه به بازار دادهايم كه اين ناكارآمدي در سيستم را پديد آورده است.
حال چون اين يارانه به كالاهايي داده ميشد- و هنوز هم متأسفانه درحال انجام است- و اين كالاها عمدتاً در سبد كالاي اقشار ثروتمند و مرفه جامعه است، پس سيستم توزيع يارانه ما ناعادلانه است و بايد اصلاح شود.
پس ما موضوع كارايي در اقتصاد و هدفمندي يارانه را از يكديگر تفكيك ميكنيم زيرا كارايي را بايد با نصب علائم درست قيمتي بالا ببريم و يارانه را نبايد به طور عام به مصرف كننده داد. در اين صورت هركس بيشتر مصرف كند بيشتر از يارانه بهرهمند ميشود. از اين گذشته ما به كالاهايي يارانه كلان ميدهيم درصورتي كه اين كالاها درسبد كالايي ثروتمندان قرار دارد. بدين ترتيب اصلاح بيعدالتي در ارائه يارانهها كه مورد قبول هرعقل سليمي است نيز بايد اصلاح شود.
باتوجه به شرايط اقتصادي امروز بسياري از مردم تاب افزايش قيمت مجدد كالاهاي مصرفي خود را ندارند. از اين رو بسيار نگرانند. چه حرفي براي اين دسته از افراد جامعه داريد؟ افرادي كه نزديك به خط فقر هستند بايد حمايت شوند. در اين شكي نيست و دولت ميتواند از روشهاي گوناگون به اين بخشها كمك كند اما بايد اين مهم را در نظر گرفت كه ما با دادن يارانه باز در عمل توليد را ناكارآمد ميكنيم و هم اينكه پول بيشتري به افراد مرفه ميدهيم. اگر اين امر عادلانه است هدفمندي را متوقف كنيد !
توليدكنندگان يكي از مخالفان سرسخت اجراي فاز دوم هدفمندي يارانهها هستند با اين دسته بايد چه كرد؟ من اين پرسش را مطرح ميكنم كه چرا توليدكنندگان درشرايطي كه هنوز قيمت حاملهاي انرژي كاملاً اصلاح نشده لب به اعتراض و شكوه ميگشايند جواب كاملاً مشخص است براي اينكه
ناكارآمد هستند.
توليدكننده ترك، اندونزي، مالزي، چين و پاكستاني كه عمدتاً در همسايگي ايران قرار دارند ميتوانند با قيمت انرژي دوبرابر چيزي كه ما ميخواهيم توليدكنند و سپس با درنظر گرفتن هزينههايي چون ماليات، گمرك، حمل و نقل و غيره به ما صادر كنند ولي ما نميتوانيم براي كشور خود با شرايط بسيار بهتر با آنها رقابت كيفي و قيمتي داشته باشيم.
در كشورهاي نام برده شده انرژي كه به توليد ميدهند قيمت فوب خليج فارس به علاوه هزينههايي چون حمل و ماليات است كه گاهي خود ماليات قيمت انرژي را چند برابر افزايش ميدهد حال جاي سؤال دارد كه چرا توليد كننده ما نميخواهد حركت كند؟ حتما ايرادي درسيستم اقتصادي وجود دارد؛ توليدكننده ما به انرژي مفت عادت كرده و نرفته همزمان با سودهايي كه طي سالهاي گذشته به دست ميآورده دستگاههايي با مشخصه تكنولوژي بالاو مصرف كم انرژي تهيه كند و دليل اين امر آن بوده است كه انرژي مفت اين اجازه را نميداد اما بايد با اصلاح قيمتها اين روند را تغيير دهيم.
توليدكنندگان اگر اقتصاد را هم به نابودي بكشانند بازهم به دخل خود فكر ميكنند و ميگويند همه چيز را به ما مفت بدهيد. توليد نگران اقتصاد جامعه نيست و هر زمان به هرطريقي سعي ميكند با ننه من غريبي دربرابر اصلاح ساختار انرژي مقاومت كند.
اما سياستگذاران كه سياست را براي ۷۰ميليون نفر اتخاذ ميكنند كه نبايد تحت تأثير اين گونه فشارها قرار بگيرند كه عمدتاً هم به نوعي از جانب توليد انجام ميپذيرد. سياستگذار بايد سياستها را به نوعي اتخاذ كند كه بتوانيم درعين حالي كه در فرآيند اصلاح قيمتي، توليد را براي رقابت با اجناس خارجي تربيت ميكنيم اقشار آسيبپذير را نيز حمايت كنيم.
اما خيليها معتقدند كه بخش توليد به دليل مشكلاتي چون سرمايه درگردش، واردات، نوسان نرخ ارز، ديگر تاب آزادسازي مجدد قيمت حاملهاي انرژي و استفاده از تكنولوژيهاي جديد را ندارد. علائم حركتي كه درجاده اقتصاد ايران تعبيه شده است گمراه كننده است توليد درطول دهه اخير پيوسته از انرژي مفت بهره برده است و مفتي اين انرژي موجب شده تا در برنامهريزيهاي خود هيچ گاه بهرهگيري از تكنولوژي كم مصرف را در دستور كار قرار ندهد.
پس توليدكننده بايد خودش را جمع و جور كند اين همه سودو بازده بالا در اقتصاد ايران است، وقتي براي پول با نرخ سود بالا صف بسته ميشود پس حتماً نرخ بازدهي در يك جا وجود دارد يا در توليد يا درتجارت بالاخره يك عدم سلامتي وجود دارد.
پس با اين وجود در شرايط تحريم هم معتقديد كه بايد هدفمندي را ادامه دهيم؟ رفع مشكلات ناشي از تحريم با تدبير امكان پذير است؛در اينكه ما تحريم هستيم و بين ما و غرب جنگي با عنوان جنگ اقتصادي در جريان است شكي نيست و به دليل آنكه ما در جنگيم معتقدم كه بايد سريعاً ساختار را اصلاح كنيم، همانطور كه در دعواي فيزيكي حلوا خيرات نميكنند درجنگ اقتصادي نيز حلوا خيرات نميكنند و در آينده فشار بر ما زيادتر هم ميشود و باعث ميشود كه شرايط براي اجراي قانون دشوارتر بشود. اما ما نبايد متوقف بشويم زيرا هزينه توقف هدفمندي از اجراي اين طرح بيشتر است.
در شرايط فعلي كشور كه تحريمهاي موجود و تشديد اين تحريمها و همچنين كاهش قدرت خريد بخشي از مردم جامعه نگرانيهايي را ايجاد كرده است بايد اين مهم را بپذيريم كه اگر ما قانون هدفمندي را اجرا نميكرديم شرايط فعلي مان بسيار بدتر از چيزي بود كه الان شاهد آن هستيم.
اوباما تا پيش از اين پيوسته ايران را به تحريم بنزين تهديد ميكرد اين درحالي است كه اوباماي بنزيني تنزل كرد و تن به تحريم نفتي داد. اين تنزل يك موفقيت براي كشور به شمار ميآيد زيرا تحريمكنندگان طبق مطالعات به اين مهم پيبرده بودند كه ايران وابستگي شديدي به واردات بنزين دارد و عدم ورود بنزين به ايران مساوي است با دستيابي به اهدافشان.
با اجراي فاز اول، تهديد نيز خنثي شد حال اگر زودتر اين قانون را اجرا ميكرديم، اگر در فاز ابتدايي اشتباه نميكرديم الان درشرايط برتري هم بوديم اما نبايد تهديد و تحريم باعث توقف اصلاحات اقتصادي شود چون آنها فشار را به هر صورت به ما وارد ميكنند و بيشتر هم خواهند كرد.
اين دفعه مهرههاي شطرنج درصفحه اقتصاد قرار گرفته است و بهتر است سياستمداران با اقتصاددانان از اين مرحله عبور كنند. دشمني وجود دارد كه شرايطي را به ما تحميل كرده است. اين شرايط درگذشته بايد توسط خودمان اعمال ميشد اما نشد و هم اكنون اين شرايط جبري شده است بدين ترتيب بايد با فكر و تدبير چارهانديشي كرد.
عدم تنظيم صحيح بازارها به ويژه كالاهاي مصرفي اين ديدگاه را بين اقشار مختلف مردم ايجاد كرده كه علت تورم موجود هدفمندي يارانهها است به همين دليل وقتي اسم فاز دوم ميآيد نگران ميشوند.
مقصودم نظرسنجي صدا و سيماست. آيا اين ديدگاه عمومي صحيح است؟ افزايش قيمتها بعد از تحريم نفتي و بانكي رخ داد و نبايد اين افزايش قيمتها را از چشم هدفمندي يارانهها ديد. ما در اقتصاد چيزي معادل ۹۰ميليارد دلار واردات داشتيم و قتي قيمت واردات سه برابر بشود، طبيعتاً نميتوان قيمتها را ثابت نگه داشت. بنابراين گرانيها را از چشم تحريمكننده بايد ديد، نه هدفمند كردن يارانهها و مجري آن.
طي يك سال اخير بازارها پيوسته با نوسان همراه بوده آيا شما سوء تدبيري در اين بين نميبينيد؟
قيمتگذاري پيش از اين در اقتصاد به صورت سنتي و چانهزني انجام پذيرفته است يعني هركس لابي قويتري داشت، ميتوانست سود بيشتري از كالا به دست آورد. اين در حالي است كه در شرايط هدفمندي يارانهها و همچنين تحريم همانطور كه درقانون برنامه پنجم توسعه ومصوبه شوراي عالي اصل ۴۴ نيز اشاره شده قيمتگذاري بايد توسط شوراي رقابت انجام پذيرد.
سازمانهايي چون سازمان حمايت از مصرف كننده و توليد كننده كه در گذشته از كنار تنظيم قيمت، براي خود كاخ بزرگي را بنا كرده بودند بايد متوجه باشند كه به طور سنتي و حسي نميشود بازارهاي اقتصاد امروز ايران را تنظيم كرد. اين سازمان به دليل قيمتگذاري غيراصولي هم در حق مصرفكننده و هم توليدكننده اجحاف ميكند.
اين سازمان در ابتدا با اعتراض مصرف كننده به قيمتها، وارد مقوله قيمت ميشود و با شنيدن صحبتهاي توليدكنندگان مجوز رشد قيمت ميدهد اين پارادوكس هميشگي است، حال آنكه ما قانون هدفمندي را براي دستيابي به اهدافي اجرا كرديم ولي اين سازمان با مجوزهاي غيراصولي رشد قيمت، دستيابي به هدف اجراي طرح را با چالش همراه كرده است.
ما قيمتها را اصلاح كرديم تا توليد به دنبال تكنولوژي وكارايي و بهرهوري باشد اما از آن طرف آقايان با صدور پيوسته مجوز رشد قيمت كالا انگيزهاي براي بهبود شرايطي توليد باقي نگذاشتند.
اختلافتان با سازمان حمايت از مصرف كننده وتوليد كننده در رابطه با قيمت خودرو به كجا كشيد؟
به نظر ميرسد خودروسازان بهترين حالت را برا ي كم كار كردن و سود بالا بردن انتخاب كردهاند. اين درحالي است كه خودروساز جيب خودرا درنظر ميگيرد اما سياستگذار بايد جامعه ۷۰ميليوني را درنظر بگيرد. از اين رو سازمان حمايت از مصرفكننده و توليدكننده و همچنين وزير صنعت و تجارت بهتر است به قانون احترام بگذارند و بگذارند قيمتگذاري خودرو براساس يك مدل علمي صورت پذيرد نه براساس چانهزنيهاي رفاقتي بين سازمان حمايت و خودروسازان.
علاوه بر اين سازمان حمايت شايد يك روزي به روش سنتي قيمتگذاري را انجام ميداده است اما درشرايط امروز همانطور كه قانونگذار پيشبيني كرده ديگر نبايد اين كار را ادامه دهد و بايد بگذارد مرجعي تخصصي متشكل از برجستهترين اقتصاددانان دنيا كه در شوراي رقابت گردآوري كرديم اين كار را انجام دهد. جالب است خودروسازان هرچه ميگويند وزارت صنعتيها هم با تكرار خود تأييد ميكنند. وقتي خودروسازها با ظرفيت ۴۰ درصدي توليد ميكنند بايد هم قيمت كالاي توليدي را دو يا سه برابر كنند اما من اقتصاددان وقتي اين بهانه رشد قيمت را ميشنوم ميگويم اگر با ظرفيت بالا كار كنند بالطبع قيمت پايين ميآيد. خودروساز داراي هزينههاي متفاوتي است. بنگاهي به آن گستردگي اگر قرار باشد تنها يك خودرو توليد كند بايد تمامي هزينههاي خود را در قيمتگذاري خودرو لحاظ كند. حال هرچه خودرو بيشتر توليد كنند بايد هزينههاي خود را درميان خودروهاي توليدي تقسيم كنند و بدين ترتيب در نهايت با رسيدن به ظرفيت اسمي بهترين حالت براي بازار پيش ميآيد.
با گذشت چند سال از آغاز به كار شوراي رقابت، شورا هنوز مسئله خود را با سازمان حمايت در قيمتگذاري حل نكرده، مشكل چيست؟ قانون و حتي خود رئيسجمهور شورا را قيمتگذار ميداند و به نظر ميرسد هيئت دولت بايد با عكسالعمل جدي به دخالت سازمان حمايت در قيمتگذاريهايي چون خودرو به اين غائله پايان دهد. تمام اطلاعات و اصول قيمتگذاري ما در مسائلي كه ورود كردهايم روي سايت است و چون روش علمي را در دستورالعمل قيمتگذاري مد نظر قرار ميدهيم به عملكرد خود كوچكترين شكي نداريم.
اگر سازمان حمايتيها يا وزارت صنعت عرصه قيمتگذاري را خالي نكنند آيا شورا اهرمي براي مقابله دارد؟ ممكن است بشود تا ۲۰۰ميليون جريمه كنيم ولي جايگاه شورا جايگاهي نيست كه به اينطور كارها تن دهد. انتظار ما اين نيست كه وزارت صنعت و دولت مجرم باشد تا ما بخواهيم جريمه كنيم. ما هرچه پيش ميرويم مجبور به قيمتگذاري براساس اصول بينالمللي هستيم. اين اصول رضايت مصرفكننده و توليدكننده را به همراه دارد نه اينكه به طور سنتي براساس اصول مبتني بر چانهزني قيمتگذاري كنيم. بنابراين ما از وزارت صنعت ميخواهيم به قانون عمل كند.
جنابعالي پيوسته از طرح هدفمندي دفاع كردهايد. آيا كاستي در فاز يك وجود نداشت؟ ما در دور اول بسيارسخاوتمندانه رفتار كرديم و آمارها نشان ميدهد كه بيش از ۵۵درصد جمعيت روستايي و بيش از ۱۵درصد جمعيت فقير شهرنشين وضعيت بهتري نسبت به پيش از هدفمندي يارانهها پيدا كردند اما قبول دارم برخي شانسهايي كه درفاز اول داشتيم را از دست داديم. ما در فاز اول به جاي آنكه توليد را درست كنيم، آمديم به توليد يارانه انرژي داديم يعني خنثي كردن اثر مثبت اصلاح قيمتها. يا اجازه افزايش اشتباه قيمت كالا را داديم همه اين داستانها براي افزايش كارايي، بهرهوري و تغيير تكنولوژي بود ولي با سياستهاي نسنجيده فرصت سوزي كرديم. يعني بدترين سياستي كه ميتوانستيم اتخاذكنيم و بزرگترين اشتباه جايي بود كه بايد ما نتيجهگيري نهايي را ميكرديم. يعني ما در بخش توليد موفق نبوديم.
اگر قرار شدروزي فاز دوم اجرا شود، شما توجه به چه بخشي را ضروري ميدانيد؟ ما بيشتر توجه را بايد براصلاح قيمتهاي نسبي معطوف كنيم زيرا با تعبيه درست چنين علائم قيمتي در اقتصاد هم مصرفكننده و هم توليدكننده مسير درست را پيدا خواهند كرد. به عبارتي اجراي هدفمندي بايد به تربيت توليد منجر شود و فاز دوم نيز بايد روي توليد متمركز شود.
براي تنظيم قانون بودجه به عنوان مهمترين سند مالي سالانه كشوردر شرايطي كه در اجراي فاز دوم خيليها مردد هستند بايد چه مواردي را درنظر بگيريم؟
ما بدون شك سالهاي سال است كه درتنظيم بودجه مشكل داريم چه امروز اعلام كنيم قيمت ارز را و چه اعلام نكنيم بالطبع ما با نوسان قيمت دلار و همچنين با نوسان درآمد حاصل از فروش بشكههاي نفتي روبهرو هستيم. اگر ما همين واقعيت را بپذيريم بسياري از مشكلاتمان حل ميشود. به عبارتي ما بايد يك بودجه پويا داشته باشيم، تا ديروز درآمدها خودشان را با هزينههاي موجود در بودجه تطبيق ميدادند اما از امروز هزينهها بايد خودشان را با درآمد واقعي تطبيق دهند. به طوري كه در ماههايي كه درآمد بيشتر است بايد براي پوشش درآمدهاي كم ماههاي ديگر پسانداز انجام گيرد. همچنين ما بايد اصلاحات مالياتي را هرچه سريعتر به اجرا بگذاريم و ساير درآمدهاي كشوررا افزايش دهيم. در نهايت در يك اقتصاد سالم اين مالياتها هستندكه بايد هزينهها را پوشش دهند اما سيستم ماليات ما با ظرفيت خيلي پايين كار ميكند.
صحبتهايي در رابطه با توقف خصوصيسازي در كشور مطرح شد. آيا موافق اين موضوع هستيد؟
من به روش خصوصيسازي معترض بودم. ما در خصوصيسازي بايد عمده توجهمان را به طرف تقاضا معطوف ميكرديم. ما خصوصيسازي را از واگذاري بنگاههاي بزرگ آغاز كرديم كه اشتباه بود يعني در شرايطي كه طرف تقاضاي مناسبي وجود نداشت ما آمديم و بنگاههاي بزرگ را واگذار كرديم كه نتيجه هماني شد كه امروز شاهد هستيم يعني تشكيل شبهدولتيها. يعني ما در واگذاري از طرفي شاهد فروش اقساطي سهام بنگاهها بوديم كه اين يك نكته مثبت را به همراه داشت و آن اين بود كه عده بيشتري در خريد حضور پيدا كنند اما متأسفانه برخي با اين نيت وارد شدند كه ميرويم بنگاه را قسطي ميخريم و از درآمدش پول اقساط را ميدهيم. درحالي كه ريسك اين امر بسيار بالا بود ما بايد جلب سرمايه گذاري خارجي ميكرديم كه اصلا مورد توجه قرار نگرفت.
ما بخشي از دولت را به چيزي بدتر از دولت منتقل كرديم. از اين رو بهتر است در روند خصوصيسازي تجديد نظر صورت گيرد.
برخي بر اين باورند كه بايد پيش از هدفمندي، تحول سيستم پولي مد نظر قرار ميگرفت چراكه در شرايط دشوار امروزي شاهد فسادهاي اقتصادي هستيم كه يك پاي اين فسادها در بانكها است. نظر شما چيست؟ بله به دليل آنكه در اقتصاد ايران بانكها وظيفه تأمين مالي را عهدهدار هستند بايد مورد اصلاح قرار ميگرفتند. ما پيش از اختلاس بزرگ رفتيم سراغ بانكها، چون احساس ميكرديم كه اين همه بانكي كه مثل قارچ دراقتصاد روييده حتماً به دليل بروز مشكل در سيستم اقتصادي است. مثل اينكه مد شده يك عدهاي دور هم جمع ميشوند و با آورده ۴۰۰ميلياردي براي خودشان بانك تأسيس ميكنند و خودشان به خودشان وام ميدهند و با تسهيلات دريافتي به سراغ يك مسائلي ميروندكه در اقتصاد با عنوان سوداگري و سفتهبازي شناخته ميشود. خندهدار به نظر ميرسد كه از طريق شعبههاي مختلف درسراسر كشور سپردههاي مردم را بگيريد و ببريد هركاري كه دوست داريد انجام بدهيد. اين در يك اقتصاد سالم قابل پذيرش نيست. شورا بيشك قصد دارد به بازار پولي ورود پيداكند.
