بحث را از نقش و جايگاه تفهم و شناخت و تقدم نظر بر عمل شروع كنيم. به نظر شما، سياست خارجي ايران در اين حوزه، چه كمبودهايي دارد؟ با تخصص شما در حوزه شرق دور، شناخت سياست خارجي ايران در اين حوزه، بر چه موضوعاتي ميتواند متمركز شود؟
در جمهوري اسلامي ايران در طول ۳۰ سال گذشته كنشهاي سياسي زيادي و همچنين برنامههاي زيادي تدوين شده يا اقدامات متنوعي به عمل آمده، منتها آنطور كه بايد و شايد قرين موفقيت نبوده است. نقص ما بيشتر بهخاطر فكر بوده تا عمل. در سياست خارجي هم همين طور است و به نظرم ما قبل از اينكه حتي تفكر استراتژيك داشته باشيم و به دنيا به عنوان يك مجموعه با رهيافت استراتژيك نگاه بكنيم، بايد رهيافت فرهنگي و فلسفي داشته باشيم. به اين معنا كه استراتژيها برخاسته از يك سري ايستارها و نيز پايههاي فرهنگي و ايدوئولوژيك و حتي فلسفي در جوامع مختلف هستند. در اين باره روش شناسي قومي (Ethnomethodology) بسيار جالب توجه است. با قاطعيت ميگويم كه به هيچ وجه رهيافتهاي واقعگرايانه و منفعت محور قادر به حل و فصل دعواهاي فكري يا ايجاد تفاهم لازم براي پيشبرد سياست خارجي و كارهاي ديپلماتيك ما نيست. گرچه رهيافتهاي واقعگرايانه بر قدرت، منفعت و منافع ملي و امنيت ملي تأكيد دارند، اما همه اينها مسائلي است كه در درون و در بطن فرهنگ و ايدوئولوژي و فلسفه و هويت توليد ميشود و پيش ميرود. بنابراين لزوماً بايد آنهايي كه كار سياسي ميكنند به شناخت حداقلي در اين خصوص دسترسي داشته باشند.
در خصوص سياست خارجي جمهوري اسلامي ايران چه مشكلات فكري باعث شده است ما با محدوديت مواجه شويم؟
كاهش توجه به موضوعات تفهمي [نظري] كه بين فعالان سياسي در جمهوري اسلامي ايران در دهه اخير بهوجود آمده باعث شده كه هم به پروسهها و پروژههاي سياست داخلي ما و هم به سياست خارجي ما لطمه وارد شود. مثلاً تقسيمبندي جناحها در جمهوري اسلامي ايران به اصولگرا و اصلاحطلب يكي از مشكلات فاحش و تاريخي بوده كه به طور عميق خيلي از جوششهاي مدنيت، تفكر و دينداري ما را مختل كرده است و همين موضوع دقيقاً سياست خارجي ما را تضعيف كرده و طبقه متوسط را از پشت سياست خارجي ما برداشته است. سياست خارجي كه طبقه متوسط پشت سرش نباشد، عملاً نميتواند كاري انجام دهد. نكته اساسي ديگر اين است كه ما در خيلي مواقع به خاطر اينكه خيلي از چيزهايي را كه ميفهميم و اظهار ميكنيم مبتني بر نظريه و روش شناسي نيست، بنابراين نميتوانيم آنها را روشمند كنيم. يعني بايد جايگاه مفاهيم مشخص شود كه هر مفهومي در چه جايي استفاده شود.
نظر شما درباره جهانبينيهاي كلاني كه در مناسبات بينالمللي و منطقهاي تأثيرگذارترند، چيست؟ اين جهانبينيها چه تأثيري بر خاورميانه يا ديگر نقاط دنيا دارند؟
۱۵سال پيش كتابي به نام هراس بنيادين به فارسي ترجمه شده بود. در اين كتاب ذكر شده رژيمهاي سكولار و سلطاني رو به اضمحلال هستند و اين رژيمها ديگر پاسخگوي نياز غربيها و حتي امريكاييها نيستند و ديريا زود به بنبست خواهند رسيد. به نظر ميرسد تحولات تركيه و راه اندازي شبكه الجزيره براي مديريت اين تحولات توسط غربيها رقم خورده بود. يعني آنها تا حدودي ميدانستند كه وضعيت موجود ديگر دوام نخواهد داشت. در كتاب هراس بنيادين آمده است كه دو نوع جهان بيني ميخواهند جايگزين رژيمهاي سلطاني بشوند. يكي مدل كماليسم است كه برگرفته از نام كمال آتاتورك ميباشد و ديگري مدلي كه در ايران ايجاد شد.
چرا مدل ايراني هنوز نتوانسته به عنوان الگوي شماره يك از سوي ديگر كشورهاي خاورميانه به اجرا بيايد؟
من فكر ميكنم بخش زيادي از آن ناشي از فشارهاي امريكاييها و همچنين تبليغات رسانههاي غربيها و عناصر دستنشانده غربي بوده است كه نيازي به توضيح ندارد. منتها نكته حساس اين است كه سياست داخلي ما در طول ۵ يا ۶ سال اخير با وضعيتي مواجه شده كه همان نگاه اسلامگرايانه امام خميني (ره) و مقام معظم رهبري را دنبال نميكند. به اين معنا كه متأسفانه اراده بر عقل غلبه و اصالت پيدا كرده است. بعد از اينكه در سياست داخلي ما عمل بر انديشه غلبه و اراده بر عقل تقدم پيدا كرد، موجب شد تا سياست خارجي ما نتواند آنطور كه بايد و شايد ساطع شده و اشاعه پيدا كند. فراموش نكنيم كه بزرگترين موفقيت يك سياست خارجي برخاسته از سياست داخلي است و بزرگترين موفقيت سياست داخلي هم آن است كه بتواند الگو واقع شود. اينكه ما چه پروژههايي را اجرا كنيم و چه كارها و برنامههايي داشته باشيم در مرحله بعد قرار دارد. يعني پروسه بسيار اصيلتر و اثرگذارتر و ماندگارتر از پروژه است.
پس شما معركه جهان بينيها را در خاورميانه بحث آتاتورك و مدل ايراني ميدانيد؟
با توجه به تحولات مصر بله. مصر كشوري در حال «شدن» است و مصريها بنا بر علل مختلف بيشتر به تركيه توجه دارند. البته شك نبايد كرد كه در مرحله جهانگيري (خيزش و انقلاب) ملهم از جمهوري اسلامي بودهاند اما بيم دارم كه در مرحله جهانداري (اثبات وضعيت بديل) به تركيه بيشتر ميل كنند.
به نظر ميرسد تركيه در حال حاضر در حال نزديك شدن به تحولات منطقه است، اما اگر با يك چرخش قدرت، اسلامگراها از دور قدرت خارج شوند آيا نگاه تركيه بارديگر به سمت اروپا نخواهد بود؟
تحول بهوجود آمده در تركيه گفتماني است نه حزبي. براي اينكه اين موضوع با رضايت اروپاييها و امريكاييها و درحقيقت با رضايت نخبگان و مردم تركيه ايجاد شد. گفتمان تركيه براي پوشش دولتهاي شناور و بريده از سلطانيسم و نيز جهت مسلط شدن بر ملتهاي خاورميانه و همگرايي با جوامع خاورميانه پديد آمده است. آنها ميخواهند رشد مدل ايراني را با هويتدهي به كنشگران خاورميانه مديريت و كنترل نمايند. بد نيست اين را هم بگويم كه تركها لااقل در طول دو دهه آتي زياد هم به دنبال پيوستن به اتحاديه اروپايي نخواهند بود؛ چرا كه در تركيه بعد از روي كار آمدن يك حزب مسلمان، شاهد سياست خارجي چند بعدي بوديم. بدين معنا كه چون آنها سكولار هستند با اروپاييها و غربيها رابطه خوبي دارند و چون مسلمان هستند و لااقل لائيك نيستند و ميخواهند از وضعيت لائيك و ضد ديني به وضعيت سكولار منتقل شوند، باعث ميشود تا يك مصالحه ملي و ديني در داخل كشورشان شكل بگيرد و چون از ديدگاه غربيها مسلمان معتدلي هستند، باز براي خيليها مناسب تلقي ميشوند و چون تا حدودي در ظاهر از آرمان فلسطين و آرمان كشورهاي اسلامي دفاع ميكنند، نزد مسلمانان تا حدودي محبوبيت دارند. از سوي ديگر غربيها هم ميدانند كه امكان ادامه وضعيت گذشته ديگر ممكن نيست. بنابراين سياست خارجي تركيه سياست خارجي چند بعدي است كه ميخواهد پلي بين شرق و غرب باشد. اروپاييها هم به تركيه بيشتر نه به عنوان يك عضو اتحاديه اروپا بلكه به عنوان يك شريك استراتژيك نگاه ميكنند. از اين رو گفتمان سياست خارجي تركيه گفتمان چند بعدي يا همان «ابرگفتمان» است. به اين معنا كه صيغههاي مختلفي از درون آن بيرون ميآيد. از اين رو تركها ديگر تلاش نخواهند كرد كه عضو اتحاديه اروپايي بشوند چرا كه در صورت عضويت ديگر نميتوانند در جهان اسلام پيشرو باشند. يعني قدرت مانور آنها محدود خواهد بود. براي امريكاييها و اروپاييها اين موضوع يك گام براي مديريت تحولات نوين خاورميانه است كه توسط امريكاييها و با حمايت امريكاييها صورت ميگيرد.
يعني طي دو دهه آينده شما اسلامگرايان تركيه را در رأس هرم قدرت خواهيد ديد؟
آنها اسلامگرا نيستند بلكه مسلمان هستند؛ موضوعي كه هم براي غرب خوب است و هم براي خود تركها. چون غربيها و امريكاييها ضرورتاً پذيرش لازم را به اين مسئله دادهاند كه اين گفتمان رقم بخورد.
به نظر شما تأثيرگذاري قدرتهاي بزرگ و نوع تأثيرگذاري و ايدئولوژيهاي آنها بر دنيا چگونه خواهد بود؟
درموضوع استراتژيها ميگويند بهترين وضعيت معمولاً وجود ندارد و كشورها و قدرتها، اعم از كوچك و بزرگ به دنبال مناسبترين وضعيت باشند. من ميخواهم مجدداً بحث تركيه را عنوان كنم تا ارتباط اين موضوعات و جهانبينيها و تحولات فكري در جهان اسلام با قدرتهاي بزرگ مشخص شود. امريكاييها تا حدودي فحواي كتاب هراس بنيادين را فهميدند كه رژيمهاي خاورميانه و شمال آفريقا نميتوانند ماندگار باشند و فروخواهند پاشيد. البته حسني مبارك تقريباً بهترين وضعيت براي صهيونيستها و امريكاييها بود اما زماني كه ديگر اين امر ممكن نبود بايد به اين زايمان و متعاقباً سزارين تن در ميدادند.
با اين حال آينده را در خاورميانه به همين سبك و سياق ميبينيد؟
به نظر ميرسد جهان بيني كه در تركيه مطرح است با حمايت امريكاييها صورت ميگيرد و تلاشي است براي اينكه انتقال از رژيمهاي سلطاني خاورميانه به جاي اينكه به سوي جمهوري اسلامي ايران باشد با يك وضعيت مناسبتر و نه مطلوبتر و واقعبينانهتري به سوي دموكراسي سكولار تركيه حركت و مديريت كنند. اين هم تلاشي است براي اينكه تكاپوي جهانبيني ايراني و اثرگذاري جمهوري اسلامي ايران را خنثي نمايند.
به نظر ميآيد كه امريكا به دنبال يك كوچ امنيتي به شرق آسيا و جنوب شرق آسيا است. با اين اوصاف امريكا چه نيازي دارد كه چنين تغييراتي در خاورميانه انجام دهد؟
درست است كه عمدتاً نگاه امريكا بيشتر از گذشته به سمت شرق آسيا خواهد بود و گفته ميشود ۶۰درصد نيروي نظامي امريكا در دهه آتي مستقر و متوجه شرق آسيا خواهد بود، اما ۴۰درصد باقي مانده هم درصد كمي نيست و مطمئن باشيد امريكا خاورميانه را به عنوان يك هارتلند استراتژيك و هارتلند ايدئولوژيك و اسلامگرايي با توجه به مسئله فلسطين، جمهوري اسلامي ايران و وجود رژيم صهيونيستي، محور قرار خواهد داد. امريكاييها با توجه به مشكلات ۵۰ و ۶۰ سال گذشته به اين نتيجه رسيدهاند كه در خاورميانه بايد اين مديريت صورت بگيرد تا راحتتر به شرق آسيا كوچ كنند.
اما شايد امريكا ميتوانست بدون هزينه، چنين كوچي را داشته باشد يعني بدون اينكه نياز باشد تا در منطقه يك سزارين انجام شود؟
اين وضعيت خود به خود بهوجود آمد و دست امريكاييها نبود. من معتقد نيستم كه امريكاييها خودشان اين كار را كردند. منتها امريكاييها تلاش كردند خودشان را براي مديريت اين موضوع آماده كنند و اين انتقال را چه از نظر قدرتي و چه از نظر منفعتي و امنيتي و به لحاظ فكري مديريت و سزارين نمايند كه در اين مسير گفتمان تركيه و شبكه الجزيره پديدار شد.
حالا برويم به سمت بحث جنوب شرق آسيا و شرق آسيا؛ شما تغييرات و مناسبات آنجا را چطور ميبينيد؟
جنوب شرق آسيا منطقه فوقالعاده حساسي است. هنري كيسينجر هم چند سال پيش گفته بود كه قدرت و محوريت قدرت از سوي اقيانوس اطلس يعني حوزه آتلانتيك در حال انتقال به اقيانوس آرام و پاسيفيك است. جوزف ناي نظريهپرداز شهير دانشگاه هاروارد هم ميگويد قبل از انقلاب صنعتي حدود سه پنجم توليد دنيا توسط آسياييها صورت ميگرفت اما بعد از انقلاب صنعتي در قرن ۱۹و۲۰ اين مقدار به يكپنجم تقليل پيدا كرد. با اين حال وي معتقد است كه در سال ۲۰۴۵ مجدداً سه پنجم توليد دنيا در آسيا صورت ميگيرد و اين نشاندهنده اهميت آسيا است. بنابراين آسيا هم به لحاظ جهانبيني خيلي مهم است و هم حضور قدرتهايي مثل چين و هند و ژاپن و شبه جزيره كره خيلي مهم است. همچنين مجموعه آسه آن اهميت وافري براي امريكاييها دارد. در حوزه شرق آسيا بايد به دو يا سه نكته اشاره شود. يكي اينكه امريكاييها تلاش دارند تا در راستاي مديريت و مهار چين ائتلافي از دموكراسيها در شرق آسيا را رقم بزنند. بنابراين كشورهايي همانند استراليا، اندونزي، مالزي و كشورهاي آسه آن و كره جنوبي، ژاپن و نيز تايلند در اين راستا هستند تا با امريكاييها ائتلاف داشته باشند.
امريكاييها طبق طرح TPP يعني مشاركت فرا پاسيفيكي ميخواهند دو سوي اقيانوس پاسيفيك را به همديگر ارتباط بدهند تا بتوانند از اين طريق چين را چه از نظر تجاري و چه از نظر اقتصادي و همچنين از نظر جهانبيني منزوي كنند. همچنين در آن سوي پاسيفيك و در جنوب شرق آسيا ما مجموعهاي داريم به نام آسه آن. مجموعه آسه آن به دنبال وضعيتي در جنوب شرق آسياست كه مبتني بر رقابت دو قدرت چين و امريكا نباشد؛ چرا كه اين دست از كشورها از رقابت و تنازع دو قدرت هراس دارند بنابراين علاقه دارند از همه قدرتها دعوت بكنند كه به صورت جامعه (Community) با يكديگر مشاركت داشته باشند و فعاليت كنند. البته امريكا هم ميخواهد به آسه آن بفهماند كه اگر بناست ما حضور داشته باشيم، محوريت با شما نيست. البته در داخل خود آسه آن هم بعضي كشورها هستند كه گرايشهاي بيشتري به امريكا دارند؛ مانند فيليپين، تايلند و ويتنام. منتها كشورهاي اندونزي و مالزي احساس ميكنند كه بايد براي ايجاد موازنه قوا، قدرتهاي ديگري هم وجود داشته باشند.
پس با اين اوصاف ميشود تصور كرد كه چالشي بين ايدئولوژيها پيش خواهد آمد؟
بله من فكرميكنم كه مناقشات در آينده تا حدود زيادي ايدئولوژيك هم خواهد بود و نظريات سياست ميگويند، مناقشات ايدئولوژيك گريزناپذير است و چينيها براي اينكه بتوانند روي پاي خودشان بايستند و بخواهند از خودشان دفاع كنند بايد به سطح بالاتري برسند و استدلال بكنند كه دموكراسي آنطور كه غربيها ميگويند خوب نيست، چرا كه بحرانهاي جوامع غربي اين را نشان داده است.
كشورهاي مسلمان جنوب شرق آسيا در چنين شرايطي چگونه عمل ميكنند؟
در جنوب شرق آسيا كشوري به نام اندونزي وجود دارد كه سركرده آسه آن است و تقريباً سياست خارجي همانند سياست خارجي تركيه در پيش گرفته است و در حال تبديل شدن به يك رفيق و شريك استراتژيك اروپايي و امريكايي است و چون اندونزياييها، شرقي هستند، با چين و ژاپن رابطه بسيار خوبي دارند، چون مسلمان هستند با كشورهاي مسلمان دنيا رابطه خيلي خوبي دارند، چون مسلمان معتدل هستند از مناقشات مذهبي خاورميانه تا اندازهاي دور هستند و از آنجا كه عضو جنبش عدمتعهد هستند، مقبوليت نسبي در ميان كشورهاي عدمتعهد و دنياي جنوب دارند و براي اينكه مسلمان سكولار هستند، با غربيها رابطه خوبي ايجاد كردهاند. اين همان سياست پلسازي است كه جهانبينيهاي مختلف را به هم ارتباط ميدهد. من معتقدم كه در آينده كشورهايي همانند اندونزي در آن سوي جهان اسلام و تركيه در اين سوي جهان اسلام پيوند خواهند خورد و رابطهشان گسترش خواهد يافت.
اينجا نقش ما چيست و ما در مقابل چه ميتوانيم انجام دهيم؟
هر نوع موفقيت ما در سياست خارجي از داخل كشور نشأت ميگيرد. اينكه ما چه پروژهاي را اجرا كنيم و چه كار رسانهاي را انجام دهيم يا چه كار استراتژيكي را انجام بدهيم يا چه كمكهايي را به غزه يا لبنان بنماييم، اينها مسائل استراتژيك و پروژهاي است.
باورها و معاني مد نظر مقام معظم رهبري را در نظر بگيريد؛ ايشان در طول سالهاي اخير هم از فتنه حرف زدند و هم از فشارهاي امريكا و هم از توطئه غربي حرف زدند. هم از جنبش نظريهپردازي و جنبش نرم افزاري به مثابه جلوههاي مدني و حقوق بشري نظام اسلامي حرف زدند و هم از مسائل كارشناسي و دعواهاي فكري و روشنفكري صحبت كردند. از اعتدالگرايي و خردمندي هم صحبت به ميان آوردند. بنابراين ما نبايد با فشارهاي امريكاييها و غرب عكسالعملي برخورد كنيم و نبايد همه اينها را فقط با يك رهيافت امنيتي به محاق ببريم و جلوههاي مدني و حقوق بشري و ايجابي نظام اسلامي را فراموش كنيم، چرا كه اين هم به نوعي انفعال است. انفعال اين هم هست كه ما مجبور باشيم بهطور انقباضي عمل بكنيم كه با اين كار بسياري از ارزشهاي ايجابي خودمان را در سياست داخلي فراموش بكنيم. زماني كه اين طور شود طبقه متوسط به محاق ميرود و زماني كه طبقه متوسط از پشت سر سياست خارجي جمهوري اسلامي ايران برداشته شود، اين سياست خارجي نميتواند در كشورهاي ديگر مانند مصر و ليبي اثرگذار باشد. بايد مفهوم سياست خارجي پيشرو را جايگزين سياست خارجي تهاجمي كرد.
