عباس رافعي كارگردان فيلم «كيميا وخاك» كه در قياس با ساير فيلمهاي ديگر كه روي پرده هستند به لحاظ محتوا متفاوت است چرا كه به موضوع انقلاب اسلامي در سال ۱۳۵۷ و روابط مردم آن دوران و آرمان خواهيهايشان پرداخته است اما با وجود موضوع ارزشي «كيمياوخاك» در اكران مهجور واقع شد و بعد از سالها كه شانس روي پرده رفتن يافت به دليل اكران محدود نتوانست آنطور كه بايد ديده شود، در حالي كه رافعي معتقد است با حمايت از اين آثار ميتوانيم فرهنگ انقلابيمان را در شرايطي كه كشورهاي عربي دچار بيداري اسلامي شدهاند، صادر كنيم. رافعي متولد سال ۱۳۴۱ در شيراز است و داراي مدرك كارشناسي فيلمنامهنويسي از دانشگاه صدا و سيما و كارشناسي ارشد ادبيات دراماتيك از دانشگاه هنر و معماري دانشگاه آزاد است. با وجود اهميتي كه تاريخ انقلاب اسلامي دارد اما در طول سالهاي اخير هيچگاه آن طور كه بايد فيلمي جدا از هرگونه شعارزدگي به اين مهم نپرداخته است اما «خاك و كيميا» اثري بوده كه به حوادث انقلاب پرداخته و به زيبايي آن را به تصوير كشيده است.
به عنوان پرسش اول از حال و هوا و شكلگيري قصه اين فيلم صحبت كنيد. به يمن سيامين سالگرد پيروزي انقلاب اسلامي طرحي مطرح شد مبني بر اينكه سه فيلم با محوريت انقلاب ساخته شود. درهمين راستا من هم طرحي را آماده كردم و تحويل آقاي جعفري جلوه، معاونت سينمايي وقت دادم كه خوشبختانه در آن مقطع مورد توجه ايشان قرار گرفت و قرار شد به كارهاي ابتداي اين فيلم نظير تحقيق و نگارش بپردازيم، در هر حال با وجود شور و شوقي كه در ما وجود داشت بعد از مدتها رايزني توانستيم طرح كلي اين اثر را به رشته تحرير درآوريم و ماحصل كار هم آن چيزي شد كه اين روزها روي پرده ميبينيد.
اين فيلم در دسته آثار سفارشي قرار دارد، معمولاً راجع به فيلمهاي سفارشي ناخودآگاه اين گارد ذهني وجود دارد كه ممكن است بيش از حد شعاري باشد، شما تا چه حد توانستيد خودتان را از اين موضوع دور كنيد؟ شايد اين فيلم به نوعي در دسته آثار سفارشي قرار دارد اما من فكر ميكنم تنها ايده اصلي اين كار را صرفاً براي شكلگيري ميتوان سفارشي دانست، وگرنه هيچ نوع اعمالنظر خاصي روي فضاي قصه وجود نداشت كه مثلاً ما وارد اين حوزهها نشويم و پيرامون فلان مسئله صحبت نكنيم.
ما تنها از بستر به وجود آمده، استفاده كرديم و فارغ از هرگونه تفسيري به روايت قصه خودمان كه حكايت يك حركت خودجوش انقلابي بود پرداختيم.
جايي از قول شما خواندم كه شما مدتها بود كه دغدغه ساخت كار در فضاي شكلگيري انقلاب را داشتيد و حتي اتودهاي اوليه براي ساختن يك سريال را هم زديد اما خب اين مهم بنا به دلايلي اتفاق نيفتاد. بله من قصد داشتم به مناسبت بيستمين سالگرد پيروزي انقلاب سريالي را با عنوان «سپيده دمان» بسازم و در آن به تفصيل به جريان انقلاب بپردازم و حتي استارت اوليه براي ساخت اين كار را هم زدم اما با تغيير مديريت وقت اين امكان براي ما فراهم نشد اما طرحي كه براي آن سريال داشتم همواره در ذهنم بود و به نوعي دوست داشتم در فرصتي مقتضي از آن استفاده كنم و خب وقتي شرايط ساخت يك اثر سينمايي براي من فراهم شد از فضاي موجود استفاده كردم و طرح مورد نظر را در قالب يك فيلم سينمايي ارائه دادم.
فيلم شما متأسفانه سالها پشت درهاي بسته اكران ماند و حالا هم كه اين فرصت براي آن فراهم شد در سكوت خبري كامل اين اتفاق افتاد علت اين موضوع را در چه ميدانيد؟ متأسفانه ما يكي از بزرگترين ضربههايمان را از تغيير مديريتها ميخوريم چون هركسي كه پست مديريت را تصدي ميكند با سليقه شخصي خودش به اعمالنظر ميپردازد، در نتيجه تفكرهاي منحصر به فرد خودش را دارد مثلاً يكي اصلاً با حضور سينما و فعاليت آن به لحاظ ذهني مخالف است، ديگري آرزوهايش را در اين عرصه جستوجو ميكند و فرد ديگري ممكن است ميانهروتر باشد اما همه اين نگاههاي متفاوت در نهايت به ضرر سينما تبديل ميشود چون كسي نميخواهد هيچگاه در جهت تكميل راه فرد مورد نظرش گام بردارد، همه قصد تخطئه يكديگر را دارند و خب اين موضوع براي فيلم ما هم رخ داد.
يعني كيميا وخاك قرباني جابهجايي مديريتها شد؟ بله، متأسفانه برخي حتي دوست نداشتند با وجود قصه ارزشي كه اين اثر داشت، كيميا و خاك ديده شود چون فكر ميكردند با ديده شدن و موفقيت اين كار بليت برندهاي را براي مديريت قبلي ميفرستند در حالي كه هدف ما صرفاً آشنايي مردم با بخشي از تاريخ ارزشي كشورمان بود و هيچ كاري به تغيير مديريتها نداشتيم.
يعني شما فكر ميكنيد كه اگر فيلم در ابعاد وسيعتري اكران ميشد با استقبال حداكثري مخاطبان مواجه ميشد؟ صددرصد، ما نميتوانيم با اكران مثلاً دو هفتهاي از يك فيلم توقع معجزه داشته باشيم و فكر كنيم اين فيلم ميتواند ذائقه مردم را تغيير دهد و مثلاً اگر اين اتفاق نيفتاد بگوييم مردم ما روي خوشي به اين فيلمها نشان نميدهند، براي فرهنگسازي ما بايد فكر اساسي بكنيم كه يكي از مهمترين آنها اين است كه به مخاطب فرصت لازم را بدهيم تا اثرش را در دراز مدت به دور از استرس زماني تماشاكند مثلاً ما بايد برخي از آثاري كه احساس ميكنيم بار فرهنگي دارند در برخي از سينماها در درازمدت فرصت اكران بدهيم تا آنها بتوانند در عرض چند ماه به آن اثرگذاري كه ميخواهند دست يابند.
با اين اوصاف تصورتان بر اين است با اكرانهاي طولاني مدت هر چند به شكل محدود ما ميتوانيم گامي در جهت ارتقا سطح سليقه مردم برداريم؟ صددرصد، چون تصميمگيريهاي اشتباه و عجولانه باعث ميشود مسير سينمايي و هنري ما دستخوش تغييرات زيادي شود. وقتي شما با اكرانهاي پشت سرهم صرفاً از كارهاي كمدي يا آثار سطحي حمايت ميكنيد خب، ناخودآگاه مردم به سمت اين كارها جذب ميشوند در حالي كه عكس اين موضوع هم ميتواند وجود داشته باشد.
از بحث اكران جدا شويم و به خود فيلم بپردازيم. چه شد كه تصميم گرفتيد فيلم را به شكل اپيزوديك روايت كنيد؟ وقتي داشتم روي طرح اصلي داستان كار ميكردم ناخودآگاه به طور همزمان چند شخصيت به ذهن من خطور ميكردند كه هركدام در دل خودشان قصهاي جداگانه داشتند. هرچه فكر كردم احساس كردم نميتوانم يكي از قصهها را حذف كنم به همين خاطر تصميم گرفتم آنها را در بطن هم قرار دهم و به شكل متقاطع به تصوير بكشم.
هرچند كه تصويربرداري اپيزوديك كار باعث شد كه شما در جذب بيشتر مخاطب موفقتر باشيد چرا كه بالاخره هر اپيزود ميتوانست بخشي از سليقهها را راضي كند اما به نوعي هم موجب آشفتگي كلي قصه شد.
همه اين دل نگرانيها در ابتداي كار همراه من بود، ميدانستم كه هماهنگ كردن چند قصه با هم كار سادهاي نيست اما با خودم گفتم در اين فرصت كوتاه بايد به مردم سال ۵۷ كه نجيبترين مردم تاريخ ايران بودند، اداي دين كنم.
به نظرتان با اين فيلم توانستيد به اين مهم دست پيدا كنيد؟ اميدوارم كه اين اتفاق افتاده باشد، شرايط سني من به گونهاي است كه حوادث انقلاب را با همه وجود لمس كردم و شاهد آن دوران طلايي بودم. به نظرم اساساً افرادي كه در سال ۵۷ ميزيستند آدمهاي عجيبي بودند. در آنها نوعي سادگي و صداقت به همراه رشادت و از خود گذشتگي موج ميزد. مردم همگي با هم يكصدا بودند و براي يك هدف ميجنگيدند. براي آنها مهم نبود كه در چه ردهاي قرار دارند، شغلشان چيست و از چه طبقهاي هستند، مهم اين بود كه دل به فرمان امام (ره) داده بودند و ميخواستند با دستان خودشان انقلابي به بزرگي تاريخ بسازند.
شايد همين حس شاعرانهتان به سال پنجاه و هفت باعث شد كه در فيلمتان تصويري از همه آدمها در شكلگيري انقلاب نشان دهيد و صرفاً روي نشان دادن گروه خاصي متمركز نشويد؟
همينطور است چون اين نگاه از اعتقاد من و واقعيت آن روزهاي جامعه برگرفته شده بود، ما يك انقلاب مردمي انجام داده بوديم و خب همانطوركه از اسم مردم هم برميآيد يعني افكار، عقايد و حزبهاي مختلف از بركت و معجزات اين انقلاب؛ همسو كردن آدمهاي مختلف براي عقيدهاي مشترك بود.
شما براي انتخاب بازيگران اين فيلم سراغ چهرههاي مطرح رفتيد و از جمعي از بازيگران نامدار استفاده كرديد.
من به توانايي بازيگران فيلمم اعتقاد داشتم و ميدانستم حضور هر يك از آنها در كاري باعث ارتقاي سطح آن ميشود، به همين خاطر وقتي از آنها دعوت به كار كردم ابتدا به آنها گفتم كه فيلمنامه را بخوانند و بعد در مورد قصه نظر بدهند و بگويند خودشان احساس ميكنند كه با كدام نقش ارتباط برقرار ميكنند و به نوعي به آنها نزديكتر است، صحبت كنيم بعد با مشورت با يكديگر به يك نتيجه مشترك برسيم. در هر حال اين نگاه و همكاري صميمانه با يكديگر در ارتقا سطح كار ما تأثير زيادي داشت چرا كه در نهايت اتفاق درستتري صورت گرفت و بازيگران نقشهايي را ايفا كردهاند كه از هر جهت توانايي ايفاي آن را داشتهاند.
يكي از نقطههاي مثبت فيلمتان انتخاب حامد بهداد در نقش يك روحاني بود چون حضور او در آن هيبت باعث شد كه بسياري نسبت به نقش او در اين كار كنجكاو شوند؟ همينطور است. به نظر من حامد بازيگر بسيار بااستعدادي است و توانايي زيادي در ايفاي هر نقشي دارد. خوشبختانه او از قدرت ريسكپذيري بسيار بالايي برخوردار است و از بازي در يك نقش جديد و پرچالش هيچ ابايي ندارد. وقتي با او در مورد اين نقش صحبت كردم، احساس كردم كه او انگيزه زيادي براي ايفاي اين نقش دارد، به همين خاطر بعد از رايزني و بررسي نقش از زواياي مختلف از او خواستم كه اين نقش را بازي كند و خوشبختانه او توانست به خوبي از پس اين نقش برآيد و اهميت نقش كليدي روحانيت را به تصوير بكشد.
با توجه به حال و هواي فيلم شايد اين سؤال براي بعضيها به وجود بيايد كه آيا كاراكترهاي اين فيلم ريشه در واقعيت داشتند يا صرفاً زائيده ذهن نويسنده بودند؟ همانطور كه خودتان هم اشاره كرديد فضاي كلي فيلم ما به گونهاي بود كه اين حس را به مخاطب القا ميكرد كه شاهد يك قصه مستند است و ما به اين موضوع در بدو نگارش هم واقف بوديم، به همين خاطر وقتي كارهاي ابتدايي تحقيقاتي را انجام داديم سعي كرديم در شخصيتپردازيهايمان به سراغ افرادي برويم كه حقيقي هستند و به همين دليل به خاطرات دست نخورده برخي از افراد در زمان وقوع انقلاب رجوع كرديم و با كمك آنها خط و مشي اصلي قصه را پيش برديم.
شما در كيمياوخاك چون بهطور خاص به حوادث سال ۵۷ ميپرداختيد، ناخود آگاه در آن دوران بايد به لحاظ فيلم سازي جنس كار را ملتهب نشان ميداديد تا مخاطب با همه وجودش در حال و هواي آن دوران قرار بگيرد، براي ايجاد اين حس چه تدبيري را در تدوين و ميزانسن به كار برديد. در عين حال كه فيلم ما داشت تنش و حوادث آن دوران را نشان ميداد اما اگر توجه كنيد متوجه خواهيد شد كه ما همه اين اتفاقات را در يك بستر ملو مطرح ميكنيم چرا كه در واقع فيلم ما يك رومانتيسم انقلابي است و قصدش نشان دادن يك برش از اتفاقات انقلابي مردم است.
ما ميخواستيم نشان دهيم كه مردم ما تا چه حد در آن دوران همزبان و همدل بودند و از آن مهمتر اينكه يك عشق بزرگ در دل داشتند و آن اين بود كه به فرمان امام خميني(ره) گوش جان دهند و يك انقلاب بزرگ اسلامي را صورت دهند و خب براي نشان دادن اين عشق بزرگ ما نميتوانستيم خيلي به برش وكاتهاي آنچناني متوسل شويم.
شما در فيلمتان سعي داشتيد نقش خانوادهها را هم در انقلاب نشان دهيد و ثابت كنيد كه پشت جوانهاي پرشوري كه به خيابانها ميآمدند حمايت و عشق خانوادهها بود؟
خوشحالم كه شما به اين موضوع اشاره كرديد چرا كه براي من از اهميت بسيار بالايي برخوردار است چرا كه ما هيچگاه در آثارمان آن طور كه بايد به نقش خانوادهها اشاره نكرديم و اينكه شايد اگر حمايت آنها نبود شايد هيچگاه نميتوانستيم انقلابمان را به تصوير بكشيم و من ميخواستم در فيلمم نشان دهم كه اگر حمايت زن و شوهرها از يكديگر و پدر و مادرها از بچههايشان نبود شايد آنها هيچگاه نميتوانستند اين چنين به خيابانها بيايند و خواستههايشان را مطرح كنند.
در فيلمهايي از اين دست كه معمولاً يكي از سختيهاي كار، بازسازي صحنههاي مربوط به آن دوران است، با توجه به اينكه تهران دستخوش تغييرات بسياري شده، شما براي اينكه بتوانيد اين تصاوير را به شكل نزديك به واقعيت نشان دهيد چه تدبيري را اتخاذ كرديد؟ يكي از سختترين كارها اين است كه شما بخواهيد فيلمي را با محوريت قصه دهه ۵۰ يا ۶۰ بسازيد چرا كه زندگيها دستخوش تغييرات شهري زيادي شده و شما به سختي ميتوانيد قصههاي مربوط به آن دوران را نشان دهيد، از طرفي بسياري از مردم ما ازآن مقطع خاطره دارند به همين خاطر اگر كوچكترين اشتباهي در اينباره صورت بگيرد، آنها فوراً متوجه ميشوند.
به همين خاطر ما بايد همه ريزهكاريها را مدنظر ميگرفتيم و مدام به فكر تطبيق شرايط بوديم، هرچند كه در اين ميان طراح صحنه ما زحمت زيادي را متحمل شد اما خب خوشبختانه ماحصل كار تا حد زيادي مورد توجه قرار گرفت و با وجود اشتباهات كوچكي كه در كار قرارداشت اما خب مخاطب چندان به آن توجه نكرد.
در هر حال ما زمان زيادي را صرف يكسانسازي اخبار راديويي و تلويزيوني آن دوران كرديم و با واقعيت موجود تطبيق داديم و خب هماهنگ كردن همه اين موضوعها با يكديگر كار راحتي نبود .
يكي از نكات ديگري كه شايد باعث عقب نگهداشتن فيلمهاي با موضوعيت اينچنيني ميشود و يا اينكه دست فيلمساز را در اين مورد ميبندد اين است كه معمولاً اظهار نظرهاي متفاوت باعث ميشود كه شايد نتوانيم آزادانه در اين راه فيلم بسازيم؟ بله، بسياري از مردم ما كه انقلاب را تجربه كردهاند الان در جامعه كنوني زندگي ميكنند و همين موضوع هم باعث ميشود هريك برداشتهاي خاص خودشان را از انقلاب داشته باشند و همين مسئله هم موجب ميشودكه ترجيح دهند كه طرز نگاه خودشان را در اين گونه فيلمها دنبال كنند و اگر احساس كنند در موردي اين طرزنگاه با اثر ساخته شده تطبيق ندارد سعي در تخطئه آن دارند.
با توجه به اينكه كشورهاي منطقه اكثراً در حال شكلدهي يك انقلاب اسلامي هستند، به نظر شما كشور ما ميتواند در اين زمينه با ساخت فيلمهايي از اين دست به شكل يك الگو ظاهر شود؟ صددرصد، انقلاب ما الگوي بسياري از كشورهاي همسايه است و خيلي از آنها دوست دارند اطلاعات بيشتري از اين انقلاب را در دست داشته باشند، پس ما ميتوانيم با سرمايهگذاري در اين حوزه اين اطلاعات را به شكل مصور در اختيار آنها قرار دهيم. در مصاحبه ديگري كه با يكي از نشريات هم داشتم به اين موضوع اشاره كردم كه فيلم ساختن درباره انقلاب صرفاً به اين معنا نيست كه شما درباره يك برهه تاريخي حرف بزنيد، گاهي اوقات ميتوانيد از آرمانهايتان صحبت كنيد.
با اين اوصاف شما باز هم حاضريد براي انعكاس و صادر شدن انقلاب دست به فيلمسازي بزنيد؟
صددرصد، چرا كه اعتقادم بر اين است كه در شرايط كنوني كه عصر ارتباطات است، رسانهها در پيشبرد آن نقش ارزندهاي دارند. الان بسياري از قدرتهاي مطرح دنيا سعي ميكنند به كمك رسانهها به ويژه فيلمها در مورد كارهاي كوچكي كه انجام ميدهند سر و صداي زيادي رامطرح كنند اما ما براي انقلاب شكوهمند خودمان كه در زمان خودش جهاني را مسحور كرده بود هنوز نتوانستهايم آنطور كه بايد فيلمسازي كنيم و اهداف و آرمانهايمان را در قالب يك فيلم مطرح كنيم.
به نظرتان علت بروز اين موضوع چيست و چرا ما در اين زمينه با ضعف مواجه شديم؟
ما بعد از انقلاب اسلامي مدتي فرايند فيلمسازيمان به دليل تحولات موجود دچار سكون شده بود اما بعد از آنكه كارمان را دوباره از سر گرفتيم، چند فيلم را با اين موضوعيت ساخته بوديم اما قبل از آنكه بتوانيم با قدرت بيشتري در اين زمينه حضور داشته باشيم جنگ تحميلي شروع شد و بنا بر اهميت آن جنگ براي مردم اكثر فيلمسازها ترجيح دادند كه در آن زمينه كار كنند اما خب حالا كه ما از اين مسائل فارغ شدهايم و منطقه هم نياز به الگوگيريهايي از اين دست دارد بايد به شكل پررنگتري در اين زمينه حضور داشته باشيم.
شما در بخشي از مصاحبهتان به اين موضوع اشاره كرديد كه همه تلاشتان در طراحي صحنه و انطباق تصاوير مربوط به گزارشهاي تلويزيوني و راديويي آن دوران با يكديگر بود اما با اين وجود گافهاي زيادي در اينباره داديد و مثلاً آن گزارشي كه در خانهها از گفتوگو با يك مجري و خواننده مطرح آن دوران پخش كرديد متعلق به سال ۵۲ بود. خب اين ايراد و اشكال در كارهايي از اين دست همواره وجود دارد چرا كه ما امكاناتي را براي ساخت فيلمهايي از اين دست نداريم. در همه جاي دنيا شهركهاي بزرگ سينمايي وجود دارد كه مختص به آن زمان است اما در كشور ما يك شهرك است كه اصلاً به درد كار براي فضاي ما نميخورد. شايد اين اشتباهات جزيي وجود داشت اما خب مردم ما از كليت آن خوششان آمده است.
اما شايد با كمي دقت نظر ميتوانستيد جلوي ايجاد اين مشكلات احتمالي را بگيريد؟
مشكلات ما در اين عرصه زماني شكل بزرگي به خودش ميگيرد كه شما بخواهيد در مورد اتفاقات دهه ۵۰ و ۶۰ فيلم بسازيد وگرنه اگر بخواهيد در مورد دوره قاجار، صفويه و... فيلم بسازيد كسي به دنبال اين ايراد و اشكالها نيست، در هر حال ما به كمك فيلمبردارمان آقاي آلادپوش كه همسر نازنين افخم، تدوينگر ما كه در دوران انقلاب عكاس هم بودند، سعي كرديم براساس اطلاعات موجود از آن طريق پوشش افراد، سالن فرودگاه و مغازهها را به كمك طراح صحنه به آن دوران بازگردانيم. حال اگر با اين وجود باز هم اشكالي بود با توجه به كمبود امكانات ما اجتنابناپذير است.
چرا اسم كيميا و خاك را براي فيلمتان انتخاب كرديد؟ به نظر من مردمي كه در آن تاريخ زندگي ميكردند توانستند با رشادتهايي كه به خرج دادند، خاك را كيميا كنند، همين موضوع باعث شد كه تصميم بگيريم اسم اين فيلم را كيميا و خاك بگذارم.
هرچند كه خودتان اعتقاد داريد كه فيلمتان بار درام دارد اما آشفتگي كه در كليت آن وجود داشت مانع از بروز اين اتفاق شد.
ما در فيلممان ۵ قصه را به موازات يكديگر تعريف كرديم و همين موضوع باعث ميشد كه با توجه به محدوديتهايي كه به لحاظ زماني در ساخت يك فيلم سينمايي داشتيم، نتوانستيم آنطور كه بايد به هر يك از قصهها به شكل جداگانه بپردازيم و همين موضوع باعث شد كه نتوانيم در فينال قصهمان در مورد فرجام آنها به طور جداگانه صحبت كنيم و در نهايت به يك پايان مشترك كه همان رستگاري انقلاب است دست پيدا كرديم.
به عنوان آخرين سؤال فكر ميكنيد فيلم كيميا و خاك ميتواند به ماندگاري برسد؟
اميدوارم اين اتفاق بيفتد چرا كه اعتقاد من بر اين است كه برخي از فيلمها شايد در عصر خودشان بنابر پارهاي از مسائل ديده نشوند اما اگر به لحاظ محتوايي در سطح قابل قبولي اين اتفاق براي آنها در سالهاي آتي رقم خواهد خورد. درباره كيميا و خاك هم فكر ميكنم با توجه به محتواي آن بالاخره روزي به آن اثرگذاري كه بايد دست پيدا ميكند.
