صبح يك روز زمستاني همراه با دوستي به منزل استاد منصوره حسيني رفتيم. طبق قولي كه پيشتر از استاد گرفته بودم قرار بود در رابطه با آثار و زندگي هنري استاد كمالالملك به گفتوگو بنشينيم تا با شناختي كه وي از استاد كمالالملك دارد به برخي از سؤالاتي كه در اين زمينه وجود دارد، پاسخ دهند.
خانم حسيني با توجه به آثاري كه از كمالالملك به جا مانده و فضاي حال حاضر هنر در كشورمان، شما نقش ايشان را در هنر نقاشي ايران چطور ارزيابي ميكنيد؟
يعني چي؟!
مؤثر بوده يا...
بله، آغازگر است عزيز.
و مثبت؟
بله، مثبت است. به خاطر آنكه آغازگر رئاليست آزاد امپرسيونيست است در هنرمان. همانطور كه ميدانيد اگر بخواهيم دوران هنري محمد غفاري را بررسي كنيم خواهيم ديد كه اين دوران مصادف ميشود با آغاز به فعاليت هنري امپرسيونيستهاي فرانسه. در نتيجه ميتوان گفت و ادعا كرد كه در شيوه امپرسيونيسم ما نقاشي به نام محمد غفاري را داشتهايم.
واقعاً ميتوان او را امپرسيونيست خواند؟
بله، سبك محمد غفاري روشن است و نقاشياش امپرسيونيست است.
چطور؟ به خاطر وجود نور در آثارش؟
نه، قلماش آزادتر است.
شما زندگي هنري محمد غفاري را چطور تعريف ميكنيد؟
زندگي هنري محمد غفاري (كمالالملك) به سه دوره تقسيم ميشود؛ دوره اول دورهاي است كه آثارش را با نام «محمد غفاري» امضا ميكرد. دوره دوم امضاي آثارش با نام «نقاشباشي» بوده كه در اين دوره آثار هنرمند دست به عصاتر و كنسرواتيوتر است. نقاش در اين دوره چون نقاشباشي دربار شده يك مقدار سعي دارد طرح را شبيه به طبيعت دربياورد و اما دوره سوم زماني آغاز ميشود كه محمد غفاري سفري به ايتاليا و فرانسه دارد و با ديدن آثار نقاشي و آنتيكها به كپي كردن از آنها ميپردازد و آنجاست كه دكادنس زوال هنريش اتفاق ميافتد. دوره سوم دوره سقوط هنري اوست.
و مسئله از همينجا آغاز ميشود؛ برخي معتقدند كمالالملك ميتوانسته به عنوان يك هنرمند شخصيت هنرياش را حفظ كند و براي تعالي هنر كشورش تلاش كند؟
نه، ببينيد اين مسئله تقصير كمالالملك نبوده بلكه مقصر پادشاه است. اوست كه چنين آثاري را ميخواسته و آنها را ترجيح ميداده و هنرمند هم نميتوانسته در برابر آن دستورات سرپيچي كند.
با اين اوصاف با پايان دوران حكومت قاجار و با حضور در دوران پهلوي اول چطور نتوانسته باز هم دست از كپيكاري بردارد و مستقل شود؟
نه، آنطور هم نبوده؛ در دوره حكومت رضاخان كمكم شخصيتش را نشان ميدهد. چون به نظرش نان خور دستگاه حكومتي ديگري بودكه در دستگاه حكومتي شاه ديگري قرار گرفته و چون خود را نان خور دولت قبل ميدانسته، از نظر ادب بايد رعايت شرايط را ميكرده و الطاف ارباب سابقش را پاس ميداشته. علاوه بر اين جالب است بدانيد كه رضاشاه با آنكه بلندقد بوده اما كمالالملك سه سانتيمتر قدش از او بلندتر بوده و در ديداري كه با هم داشتهاند اين به مذاق رضاخان خوش نميآيد چون طاقت ديدن كسي بلندتر از خودش را در مقابل خود نداشته است.
يعني با آنكه تغييري در آثارش نميدهد، اما نميپذيرد كه نقاشباشي دربار پهلوي اول شود؟
بله، كمالالملك هيچگاه زير بار غرور دستگاه پهلوي نرفت. حتي مطلبي را در همين رابطه خواندهام كه روزي رضاخان به كمالالملك ميگويد دوقلوهايم را ميآورم كه از آنها چهره بسازي. يعني اشرف و محمدرضا را كه در همان روز حضور اين دو كمالالملك سفره غذاي بزرگي در دارالفنون پهن ميكند و بچههاي باغبانها و كارگران را هم در كنار آن دو شاهزاده براي صرف ناهار دعوت ميكند كه به رضاخان بگويد بله؛ من نوكرت نيستم!
و كشيدن پرتره دوقلوها را نميپذيرد؟
بله، سفره پهن ميكند و كارگران را هم بر سر آن دعوت ميكند و با اين كارش نشان ميدهد بچههاي باغبان و بچههاي شاه برايش فرقي ندارند.
اما برخي معتقدند علت عقبماندگي ما در هنر به خاطر آن است كه در دورهاي كه دنيا به سمت شيوه جديدي در هنر ميرفت (امپرسيونيست) كمالالملك به دنبال كپيكاري از روي آثار رئال بوده است.
بله، همانطور كه گفتم سومين مرحله زندگياش كه به كپيكاري ميپردازد مرحله سقوط است عزيز. اما نبايد به كل آثارش را رد كنيم و همه را ضعيف بدانيم، در شرايطي كه او اثري به نام تكيه دولت را دارد يا سرخحصار را. در اين آثار قلم هنرمند آزاد است. من دانه به دانه آثارش را دنبال كردهام، او كارهاي خوبي هم دارد اما در پايان كپيهايي انجام داده كه به خواست شاه بوده وگرنه نقاش بزرگي است و كارش حرف ندارد.
اما همين بخش سوم زندگياش و كپيكاريها تا به امروز سليقه مردممان را تحت تأثير قرار داده به طوري كه هنوز به آثاري با آن سبك و سياق علاقهمندند.
نه، ديدگاهها تغيير كرده است، با آنكه ممكن است صد نسل و صد قرن ديگر هم گلدان گل مطرح باشد.
شما اين مسئله را به خاطر وجود كمالالملك و تربيت شاگرداني به شيوه خودش نميدانيد.
اين هم ميتواند باشد اما عزيزجان رئال ميتواند هميشه رئال باشد. از اهميتش هيچگاه كاسته نميشود.
اما بخشي از اساتيد و جامعه هنريمان چنين عقيدهاي ندارند و اين دوره را تمام شده ميدانند؟
به زبان خوش بيخود ميكنند. ميداني چرا؟ به خاطر آنكه توي هنرمند از هر جاي تاريخ هنر كه بخواهي ميتواني از همانجا كارت را شروع كني. از هر جايي ميتواني.
از ماقبل تاريخ ميتواني الهام بگيري تا دم تاريخ. از امپرسيونيستها، اكسپرسيونيستها و... كسي نميتواند به تو بگويد چرا از اين نقطه شروع كردهاي. چون ميتواني بگويي كه دلم خواست.
اما محدوديتهايي هم وجود دارد.
نه، تو نه قيد داري و نه بند. هنر اگر قيد و بند داشته باشد كه هنر نيست. هنر يك جرگه بينظير و گسترده از آزادي است كه تو حق داري در آن گردش كني و هرچه را خواستي در آن شكار كني. تو حق داري در اين جرگه زندگي كني و حتي بميري. كسي نميتواند به تو تكليف كند كه چه بايد بكني.
ببينيد دليل اين حرفهايم هم اين است كه چند سال پيش از من دعوت شد كه نمايشگاه نقاشياي را افتتاح كنم كه از قضا نمايشگاهي بود از آثار عموي كمالالملك؛ كارها بسيار شبيه به آثار نقاشي قرن ۱۲ ايتاليا بود و نه آثار امروزي. پيكرههاي بسيار بزرگي را پرداز كرده بود كه تمام فيگورها و لباسها و چشم و ابرويشان به گونهاي پرداز شده بود كه ميگفت چه كسي هستند. اصلاً آثار مثل آثار جوتو كار شده بود و اين در صورتي بود كه نقاش عموي كمال الملك بود و همين انسان را متعجب ميكند كه اين نقاش چطور تحت تأثير هنر قرن ۱۲ ايتاليا قرار گرفته است.
پس ميتوان گفت هنرمند در انتخابش آزاد است.اتفاقاً آن روز در آن افتتاحيه سخنرانياي هم در مورد آثار و زندگي كمالالملك داشتم.
از خاطرات آن روز برايمان بگوييد؟
يكي از مسائلي كه من هميشه به آن فكر ميكردم اين بود كه اگر روزي قرار باشد نمايشگاهي را افتتاح كنم اين نمايشگاه چه هنرمندي ميتواند باشد؟! تا اينكه از من دعوت شد نمايشگاه عموي كمالالملك را افتتاح كنم كه در كاخ گلستان برپا شده بود. مراسمي بسيار مفصل، سيني نقرهاي و قرآني كه قرآن را برداشتم و بوسيدم و بعد جناب آقاي قيچي را برداشتم و روبان را بريدم كه مردم گل بارانم كردند كه صحنه بسيار دوست داشتنياي بود.
آن روز از من دعوت شده بود كه علاوه بر افتتاحيه نمايشگاه نقاشي عموي كمالالملك، سخنرانياي هم درباره آثار و دورههاي زندگي كمالالملك داشته باشم. از آنجايي كه يك آلزايمر رقيقي دارم آن روز امكان داشت در ميان سخنراني اسامي يا تاريخها را فراموش كنم يا مثلاً اسم آجر يادم برود، كه خدا كمكم كرد و چيزي را فراموش نكردم. حتي تاريخها را. همه چيز روشن روشن بود. ابتدا دورههاي كارش را معرفي كردم. در آن مجلس از بسياري از افراد خانواده غفاري و اساتيد علوم قديمه و علوم جديده و متوسطه و ... دعوت شده بود كه همين بيشتر مضطربم ميكرد كه نكند در ميان چنين كساني نكتهاي را فراموش كنم.
براي بيوگرافياش شعري از شهريار را آماده كرده بودم. خود شهريار را دوست ندارم اما شعرش را دوست دارم و شعري را از شهريار انتخاب كردم كه قرار شد براي خواندن شعر از چند نفر تست گرفته شود.
از سي نفر تست گرفته شد اما هيچ كسي نميتوانست آنطور كه من ميخواهم شعر را بخواند. به همين خاطر مجبور شدم خودم شعر را بخوانم:
ميخراميد و سخت سنگين بود
گرچه پير است باز هم شير است
بايد كمالالملك را با آن لباسها تجسم كنيد؛ او واقعاً مرد باشخصيت و مقتدري بود. ببينيد كسي كاري ندارد به اين كه كمالالملك نقاشي خوب ميكشيده يا نه مهم شخصيت اوست.او در سالي كه در ايران قحطي
مي شود شبها بالا سر مستخدم خانهاش اخوان ميايستاده تا توبره بزرگي از مواد غذايي مثل نخود، سيبزميني پخته و ... را پر كند و بعد اين توبره را براي مردم نيازمند ميبرده و پيالهپياله در اختيار آنها قرار ميداده. از آن طرف برخوردش با رضاخان هم به آن شكل بود كه تعريف كردم.
البته من تمام تحقيقي را كه در رابطه با آثار و زندگي محمد غفاري انجام داده بودم را دراختيار برادر زادهاش فرخ غفاري كه آن زمان رئيس تلويزيون بود قرار دادم كه از روي آن فيلمي تهيه شود كه از ساخته شدن يا نشدنش خبري ندارم.
حال با توجه به نكاتي كه در مورد آثار استاد كمالالملك بيان داشتيد بفرماييد چطور شد كه از كشيدن آن مناظر رئال به شيوه آبستره يا خط نقاشي گرايش پيدا كرديد؟
اولين اتود نقاشي رنگ و روغن من با خدا رحمت كند مهندس حسين كاظمي بود كه آمديم طرف الهيه كه اين الهيه حالا نبود. الهيه بود واقعاً؛ سبز و غرق گل شقايق وحشي و جوي آب. بدون لوازم با يك تخته سنگ جلو به عنوان تكيهگاه و سه پايه و يك تخته سنگ زير پايم به عنوان صندلي. وسط آب رودخانه يك منظره كشيدم كه اولين منظره رنگ روغنم بود. خب بعد كار را با اتوبوس به شهر آوردم و فردا هم با اتوبوس به دانشكده بردم. به آقاي حيدريان كه استادم بودند و از شاگردان كمالالملك نشان دادم. عين جمله آقاي حيدريان در گوشم است. «بچه تو سزان شدي!؟»يعني بچه تو هم سزان شدهاي!؟ و من نميدانستم سزان كيه يا سزان چيه! يك مقدار فرانسه بلد بودم به همين خاطر فكر ميكردم كلمه «سز» از «ان» جداست كه در زبان فرانسه اين كلمه معنياش خرهايش ميشود. پيش خودم ميگفتم آخه استاد چرا به من گفت خر؟! اين كلمه را همين طور آناليز ميكردم و نميفهميدم چون سواد نداشتم. كه اين «سزان شدي»، « سزان شدي» ادامه پيدا كرد و من هم همينطور كار ميكردم و نمايشگاه ميگذاشتم و از دهنهاي ديگران هم ميشنيدم كه آثارت ملهم از سزانه. يا سزانسكه! حتي در نقد نمايشگاههايم هم منتقدان مينوشتند كه آثارش سزانسك است! كه به معني ادامه دهنده شيوه سزان است. كه اين به دلم نمينشست. چون سزان را نميشناختم.
و چطور شناخت پيدا كرديد؟
با همسر يكي از فروغيها كه كنسول سفارت بود درد دل كردم؛ از آنجايي كه اين خانم فرانسوي بود و با همسران ديگر كنسولها فرق داشت و دنبال مدل لباس و مو نبود و زن ساده پوشي بود كه وقتش را در كتابخانهها به خواندن كتاب ميگذراند. خلاصه ماجراي سزان گفتن استاد را برايش تعريف كردم و اينكه اصلاً اين اسم را تا به حال نشنيدهام كه گفت بهترين كار را انجام دادهاي كه با من مشورت كردي. به خاطر آنكه بزرگترين سزانشناس در ايتالياست. او «لئونللونتوري» است كه در ۲۰ سالگي كتابي در مورد سزان نوشته كه بسيار ارزشمند است. بعد قول داد ترتيب يك ديدار با ونتوري را برايم بدهد. بعد با همسرش در اين مورد صحبت كرد و از طرف سفارت قرار ملاقاتي با آقاي ونتوري گذاشته شد. از آنجايي كه ايشان بيمار و تحت نظر پزشك بود پرستاري داشت كه بسيار مواظب بود استاد خسته نشوند. من چهار پنج تا كار برده بودم كه ونتوري بعد از ديدنشان رو كرد به كنسول و گفت: «اگر اين كوچولوي شما ۵۰ سال پيش اين كارها را به من نشان داده بود ميگفتم نابغه است. اما الان از دوره امپرسيونيستها ۵۰ سال گذشته»، ۵۰ سال! «چرا توجه نميكند به چيزهاي آبستركسيوني كه در هنر خودتان است. مثل خط كوفي. چرا توجه نميكند. خودتان كه اين المانها را داريد؟» بماند كه من چه كشيدم با شنيدن اين حرف. شب ميخواستم خودكشي كنم.
واقعاً ميگوييد؟
بله، ببينيد با اين حرفش زير پا پودرم كرد. نه اينكه نخالهها، محوم كرد.
چرا؟
به خاطر اينكه اين حرف را زماني به من گفت كه كارم گرفته بود. از اين طرف نمايشگاه ميگذاشتم و از آن طرف مثلاً عصر با فلان روزنامه و مجله مصاحبه داشتم. با اون دب دبه يك دفعه بگن تو كارت ۵۰ سال عقب است خيلي گران برايت تمام ميشود.
همان شب با آن حال و روز بدي كه داشتم و گريه و زاري از روي كارت پستالي كه داشتم و اسامي الله و محمد و ... و فاطمه، حسن و حسين روي آن چاپ شده بود، ايده گرفتم و بدون هدف روي صفحه با خطوط ناموزون يك نقاشي كشيدم. البته ايده خط و نقاشياش با فحش آمد. بعد آن را نزد استاد ونتوري بردم كه گفت:« تو ۵۰ سال عقبماندگي را با اين تابلو جبران كردهاي و من گواهي بهتر از اين براي هنر تو نميتوانستم پيدا كنم.»
گفتوگو با ونتوري چيزي به من آموخت كه در تمام طول دوران تحصيلات آكادميكم نياموخته بودم. منظرههايي كه ميكشيدم بد نبودند به خصوص درياهايم، طوري كه بارتوليني نقاش و منتقد و نويسنده ايتاليايي كه به بهترين نقاش درياساز شهرت داشت، ميگفت، «چهل سال از عمرم صرف مشق دريا شده، ولي درياهاي اين دختربچه از تابلوهاي من بهتر است...» اما ونتوري ميگفت:«وقتي ميتواني خوب دريا را نقاشي كني كه آنچه عيني است را فراموش كرده باشي و بگذاري روح آب با تو صحبت كند. معني دريا نه ذات درياست. مثلاً همين تابلوي آبستره تو با زمينه سبز و آبي كدر و حروف كوفي سياه، از تمام منظرههاي دريايي تو گوياتر است؛ صداي بال مرغان دريايي را هم ميشود شنيد، اگرچه تو به جاي مرغ اسم خودت را به خط و زبان خودت نوشته باشي. وقتي به روح طبيعت دست مييابي كه جسم آن را مغلوب كرده باشي...»
در جايي خواندم كه آن زمان شما نمايشگاهي ميگذاريد و خبرنگاري با ديدن آثار نو شما شيطنت ميكند و از ماجرايي كه مسبب پديد آمدن خط نقاشيهايتان شد استفاده ميكند و در نقد نمايشگاه شما در روزنامه اتحاد ملي مطلبي را مينويسد كه بسيار آزاردهنده است.
بله، خيلي به من بياحترامي كردند و همانطور كه ميگوييد مداركش هست. حتي نوشتند كه «ويروس اين شيوه را بايد در نطفه خفه كرد!» اما امروزه مملكت به مملكت خط نقاش داريم. قطر، عربستان سعودي، بحرين و... در همه ممالك. به قول يكي از دوستانم كه با ديدن كاتالوگ كيرستيز كه پر از آثار خط نقاشي بود ميگفت؛ «خانم حسيني خوشتان نميآيد، به اين ميگن ويروس پخش كردن»!
و آثار خط نقاشي امروز چطور است؟
و الله چه عرض كنم. حالا نسخه ميپيچند براي اينكه خط نقاشي كني اول بايد پيش يك خطاط بروي و تعليم خط ببيني و بعد بيايي و چنين و چنان كني. نميدانم آخر تعليم خط به نقاشي كشيدن چه ربطي دارد؟! منظور از خط نقاشي كه خط نوشتن نيست. يادم ميآيد در يك كار تنها نام حضرت محمد (ص) را نوشتم و براي نمايشگاهي فرستادم. از آنجا كه خط ننوشته بودم و اين يك نقاشي بود كار را براي آن مسئول نمايشگاه توضيح دادم كه نوشتن كلمه «محمد» تنها در يك كادر به خاطر اين است كه اگر اين اسم را بخواهيد در كادري بنويسيد تنها يك دانه اسم جا ميگيرد و هيچ اسمي اجازه ندارد كنارش قرار گيرد. نه موسي و نه عيسي و.... رنگ به كار رفته براي اين نام به شما ميگويد كه تعلق به كجا دارد، عربستان! و ريتمي كه در اين اسم است انسان را دگرگون ميكند. به نظرم خط نقاشي بايد اينگونه باشد نه تمرين خطاطي!
