پيشنهاددهنده و طراح اصلي عمليات والفجر۸ كداميك از فرماندهان بود؟ برخي ميگويند اولين نفر شهيد حسن باقري است كه دو سال قبل از عمليات اين پيشنهاد را داده بود.
به اعتقاد من جنگ و يك عمليات را نبايد به اسم شخص تمام كنيد.
(امير سرتیپ محمد بالار كه در كنار سردار سوداگر نشسته بود، گفت: به اين ميگويند تقوا)
در موضوعي به اين بزرگي يك نفر اينقدر تعيينكننده نيست. يك جنگ و درگيري فردي نيست كه مثلاً در رينگ بوكس يك نفر ميبرد ميگوييم ايران به واسطه اين نفر برد. كشتي و وزنهبرداري نيست كه بگوييم رضازاده اين وزنه را بلند كرد و ايران برد.
جنگ يك پازل است و هركس در برد و باخت آن نقش دارد. هر كدام از بخشها نباشد، كل داراي نقص ميشود. مانند خلقت انسان ميماند. اگر انسان گوش، چشم، دست يا پا نداشته باشد، قلب، ريه، مغز و... هر كدام نباشند از كار ميافتد، كارايي ندارد.
اگر پديده بزرگي را به اسم يك شخص تمام كنيم، دو تا جرم را مرتكب شدهايم. اول اينكه در حق تمام آنهايي كه بودند ظلم كرديم. دوم در حق آن كسي كه از او تعريف ميكنيم، غلو كرديم.
من در مراسمي رفتم كه مادر شهيد حسن باقري نشسته بود. هركسي پشت تريبون ميرفت كلي از شهيد تعريف ميكرد و از نوع مديريت و فرماندهي او ميگفت. من كه خواستم صحبت كنم به جاي صحبت از جنگيدن او از خصلتهاي فردي او گفتم مثلاً اينكه حسن زياد غذا ميخورد و يكسري از خصلتهايش را گفتم.
مادرش گفت ميكروفن را بدهيد. با خودم گفتم الان ميخواهد برجك مرا پايين بياورد. گفت: من راستترين حرفها را از اين فرد شنيدم.
گفتم: چرا شما مرده پرستيد؟ بعدها در جلسهاي كه در منزل آقاي قاليباف بود، ديدم مدام سرلشكر محمد باقري مرا صدا ميزند. گفت: احمد، احمد بايست، كارت دارم. بعد داد زد: مامان، مامان، مادرش آمد. محمد باقري گفت: اين بود؟ گفتم: يا عبداباالفضل، چي بوده؟ قضيه چيه؟ گفت: آره، آره اين بود. محمد گفت: تا مادرم تعريف كرد كه در مورد حسن چنين صحبت كردي، من فهميدم تو بودي.
اگر ما بخواهيم يك عروسك بسيار زيبا را بزك كنيم آن عروسك را خراب ميكنيم. يك گل رز را هر كاري بكنيد كه درستتر شود خرابتر ميشود. يك مينياتور فرشچيان را هرچه بخواهيم درستتر كنيم، خرابتر ميشود.
كتابي را ديدم كه نوشته بود حسن باقري در دوران خدمت سربازي پيش يك افسر زمان شاه كارهاي خدماتي انجام ميداد. ما همه ميدانيم كه اين يعني گماشته. نويسنده اين موضوع را ميخواهد به گونهاي پرداخت كند و ميگويد چون زيرك بود، چون دانا بود و... او را براي اين كار گذاشته بودند.
اين يعني چه؟ خب اصلاً آن را ننويس كه حالا بخواهيد با ديگر جملات درست كنيد. آيا اين لطف است؟
پس جنگ را به اسم يك نفر تمام نكنيد. يك عمليات را هم به اسم يك نفر تمام نكنيد.
جملهاي از شما نقل شده كه گفته بوديد «متوسليان را دستنيافتني نكنيد» اين حرف در همين راستاست؟
سال ۷۸ يك كتاب در مورد شهيد متوسليان را به من دادند و گفتند اين كتاب را بررسي كن. من يك جمله زير نسخه كتاب نوشتم و اينكه «متوسليان را دستنيافتني نكنيد.» زماني كه مينويسيد متوسليان اين خصوصيات، اين ويژگيها را داشته است، بعداً بايد جواب بدهيد.
حسن باقري فردي هوشمند، بسيار فعال و توانا بود كه ميتوانست مطالب را از همه عناصر مؤثر در قرارگاهها جمعآوري كند و تجزيه و تحليل قرارگاه را ارائه كند.
ما آقاي غلامعلي رشيد را ميشناسيم. جون به جونش بكنيد چهار كلمه صحبت نميكند. محسن رضايي هم پرستيژ خودش را داشت. آقاي صفوي نيز همينطور. بهترين كسي كه ميتوانست در جلسه خوب مطلب را ارائه كند، حسن باقري بود.
كسي نميتوانست تصميم فردي بگيرد. امكان نداشت جلسهاي با يك يا دو نفر انجام شود. يك تيم طرحريزي شهيد صيادشيرازي داشت. يك تيم طرحريزي هم آقاي محسن رضايي داشت كه آقاي رشيد، رحيم صفوي، عزيز جعفري و حسن باقري بودند و بعد در رده قرارگاهها بودند. اينها همه مينشستند و بحث ميكردند. مرحله اول سپاه وارتش هر كدام جداگانه مرحله دوم تلفيقي، همه جمع ميشدند و در مرحله آخر تعداد كمتر ميشد و تصميمگيري نهايي انجام ميشد. اينكه يك نفر بگويد برويم در منطقه اروند و والفجر۸ را انجام دهيم، اينگونه نيست. حتي در ارتش هم اينگونه نبود.
پس شما قائل به تمركز روي يك شخص يا نامهاي خاصي نيستيد؟
جنگ ما كه به آن دفاع مقدس ميگوييم، تقدسش به اين بود كه هركس خودش را در زخمي و شهيد شدن يك نفر ديگر شريك و سهيم ميدانست.
فرماندهان ارتش به ما ميگفتند چرا شما به خط مقدم ميرويد؟ بايد از داخل قرارگاه نيروها را هدايت كنيد اما بعد از ما هم بدتر به خطوط مقدم ميآمدند. چراكه ميديدند تا نيايند كار پيش نميرود. امير سليمانجاه، امير نياكي، امير ورشوساز، امير چيتسازيان، حتي شهيد بابايي، همه به دل دشمن ميزدند. براي اينكه به نيروها بگويند بياييد، نه اينكه بگويند برويد به امان خدا و دست روي دست بگذارند.
اينكه ميگويند عاشق شهادت بود و... همه كشك است. اگر كسي براي شهادت به جنگ رفته باشد در معارف شهيد مطهري، رفته براي خودكشي، ولي اگر براي انجام تكليف رفته باشد، اگر مرد (ولا تحسبن الذين قتلو) است. من ۱۰۰ ماه در جبهه بودم. يكبار هم با اين نيت نرفتم. هر بار هم پرسيدند ميخواهي شهيد شوي، گفتم: نه، يكي درد و يكي درمان پسندد/ يكي وصل و يكي هجران پسندد/ من از درمان و درد و وصل و هجران/ پسندم آنچه را جانان پسندد. اگر بناست شهيد شوم خودش ميداند، اگر قرار است بمانم خودش ميداند. اينكه من ميخواهم بروم به شهادت برسم اگر او نميخواهد كه من به آمال و خواسته خودم رسيدهام. من به آنچه دوست داشتم رسيدم. آن دنيا ميگويند تو دوست داشتي شهيد شوي، اسمت را روي تابلوها بزنند. آقايان مجالس بگيرند و سخنراني كنند. تشييع جنازهات وسيع باشد. پرچم، بنر و پلاكارد بزنند. همهاش را برايت انجام دادم. ديگر چه چيز از من ميخواهي.
من اين را نميخواهم به خدا قسم، به ارواح تمام شهدا قسم، به ارواح ائمه قسم ميخورم. اين قسم خيلي بزرگ است. گاهي با خودم فكر ميكنم اگر كسي بيايد بگويد ما پاي قطع شده تو را پس ميدهيم، سالم ميشوي، اين كار را ميكني يا نه؟
گاهي با خودم فكر ميكنم ديگر! در عالم خيال خودم ميمانم كه به او چه جواب بدهم. ميگويم نه نميخواهم. ميگويم هرچه او بگويد نه من.
من اين قسم را هيچ كجا نخوردم و نخواهم خورد. ولي آن كسي كه ميگويد اين بچهها براي شهادت رفتهاند او ظلمي را دارد حادث ميشود.
پس فرمانده براي شهادت نرفته بلكه رفته چون خودش را در سرنوشت اين بچهها كه به او سپرده شدهاند سهيم ميدانسته است.
يك خاطره برايتان تعريف كنم. اولين شهيد دزفول فردي به نام هادي موزودي، در زندانهاي قبل از جنگ نگهباني ميداد و آنجا شهيد شده بود. با آقا رشيد و بقيه دوستان نشستيم كه چه كسي خبر شهادت را به خانوادهاش بگويد. من با قولدوري گفتم من ميروم ميگويم. همه گفتند خب سوداگر ميرود.
من رفتم تا سر خيابان آنها و با خودم گفتم خيلي راحت ميروم ميگويم. اما تا به در خانهشان رسيدم، برگشتم. دو ساعت بعد خودم را راضي كردم و گفتم كه قول دادم كه بروم بگويم. دوباره رفتم اما باز هم نتوانستم. بار سوم يا چهارم بود كه در خانهشان را زدم، گفتم: يك كاري دارم. گفت: بفرماييد. گفتم: منزل آقاي موزودي همينجاست. گفت: بله. گفتم: هيچي فقط ميخواستم بدانم كه خانهشان اينجاست. داريم پروندهاش را پر ميكنيم، دو مرتبه برگشتم.
دفعه بعدي پدرش مرا صدا زد و گفت بيا اينجا بگو چه شده؟ حتماً اتفاقي افتاده است؟ گفتم: بله. بنابراين فرماندهان ما نميتوانستند نسبت به بچهها در خط بيتفاوت باشند.
پس عملياتها، چگونه طراحي ميشدند؟
مثلاً اينكه عمليات والفجر۸ پيشنهاد كسي بوده، نه، ولي در جلساتي كه مينشستيم، تيمهايي تعيين ميشد. اين تيمها سراسر جبهه را ميگشتند و پيشنهاد ميآوردند. زمان والفجر۸ حسن باقري نبود. در جلساتي كه در روابط بينالملل داشتيم چندتا منطقه بحث شد يكي غرب، يك منطقه شلمچه و ديگر منطقه جنوب.
وقتي همه افراد مناطق را ميگفتند باز هم پيشنهاددهنده اين نيست كه رفته منطقه را ديده، بررسي كرده و گفته اينجا هم جا هست. اگر به غرب هم ميرفت ميگفت اينجا هم جا براي عمل هست. (اين نفيكننده خلاقيتهاي فردي نيست) اما بايد توجه داشت كه اين خلاقيتها، نوآوريها و ابتكارات خودشان را در رستهها تقسيم كرده بودند. مثلاً محمد باقري، فدوي، من و مهرابي همه در اطلاعات عمليات بوديم. مثلاً شهيد صياد، رضا آزادي، معينيان، حسين امامي و حسين همداني تماماً در عمليات بودند. شهيد شفيعزاده ميرصفيان و زهدي در گرايش توپخانه بودند. آبرومند، احمدپور، غمخوار، شوشتري، قاسم سراجان و... در لجستيك بودند. لجستيك زمان جنگ كم از عمليات در جنگ نبود. چون در تحريم بوديم تنها جنگي بود كه گلولهها را تقسيم ميكرديم. ميگفتيم امروز فقط ۱۵ گلوله توپ سهم شماست. سهميه خمپارهتان ۱۰تاست. بيشتر نزني. تنها جنگي است كه گلوله كاتيوشا در اختيار فرماندهي عالي جنگ يعني محسن رضايي و صيادشيرازي است.
تنها جنگي است كه براي يك عكسبرداري هوايي بايد اجازه از فرمانده كل قوا بگيري. هر دفعه شهيد بابايي ميگفت حاج احمد آقا من يك هواپيما و يك دوربين دارم، ببين چقدر ضروري است.
چه مدت قبل از عمليات والفجر۸، طرح آن پذيرفته شد و براي آمادهسازي اقدام كرديد؟
حدود يكسال قبل از عمليات، ما بعد از عمليات والفجر مقدماتي و والفجر يك (اينهايي كه الان دارم به شما ميگويم به هيچ كس نگفتم) تقريباً جنگ در يك حالت ابهام رفت چون در مقدماتي به نتيجه نرسيديم در والفجر يك نيز به اهدافي كه ميخواستيم نرسيديم. خوب بود ولي نرسيديم دو گروه فكر كردند و مشغول بررسي در مورد كل جنگ شدند و اينكه تكليف جنگ چيست و چه كار بايد بكنيم.
يك تيم شوراي عالي دفاع با محوريت شخص مقام معظم رهبري و آقاي هاشميرفسنجاني، يك تيم هم قرارگاههاي عملياتي و بچههاي جنگ. چند تا سؤال اساسي مطرح بود. (اين مطلب مربوط به مقالهاي است كه اكنون دارم تهيه ميكنم و جايي گفته نشده است).
سؤال اول آيا ما قادر خواهيم بود كل عراق را براي اعمال نظرات و ديدگاههايمان اشغال كنيم و پس از تحقق خواستههايمان صدام را محاكمه كنيم و با دريافت غرامت از عراق خارج شويم؟
(آقا سيد ميبيني كه اين مطلب داخل ورد و در دكستاپ من است و دارم تدوين ميكنم)
سؤال من اين است آيا ميخواستيم كل عراق را فتح كنيم؟آنجا سؤال شد آيا ما ميتوانيم كل عراق را اشغال كنيم؟ مانند كاري كه امريكاييها كردند.
سؤال دوم اگر ما آتشبس را بپذيريم آيا تضميني هست كه ارتش بعث عراق سرزمينهايي كه هنوز در اختيارش هست، حدود ۲۵۰۰ كيلومتر را آزاد كند و قرارداد ۱۹۷۵ را بپذيرد؟
تضمين ايران چيست؟ اينكه عراق را بگيريم يا آتشبس كنيم.
و پاسخ چه بود؟
پاسخ اين دو سؤال يكي در سطح شوراي عالي دفاع با محوريت رئيسجمهوري وقت و رئيس مجلس شوراي اسلامي بحث شد. دوم در سطح قرارگاههاي عمليات و قرارگاه مشترك سپاه و ارتش با محوريت سپاه.
در بررسيها جواب به سؤال اول و اشغال كل عراق، منفي بود. هر دو گروه نشستند و تصميمگيري كردند و گفتند ما كه نميتوانيم كل عراق را اشغال كنيم. از طرفي هم فشار سياسي روي ما بسيار زياد است كه بياييد آتشبس را بپذيريم. پس برويم يك منطقهاي را اشغال كنيم كه اين منطقه ارزشمند باشد و ما با داشتن برگ برنده پاي ميز مذاكرات بنشينيم.
آقاي هاشمي ميگويد مرا متهم ميكنند كه «تو گفتي جنگ، جنگ تا يك پيروزي» روي اين موضوع خود حضرت آقا نظر داشته و هم من رفتم پيش امام خميني(ره) و از ايشان پرسيدم و گفتم جنگ به اين سختيها كشيده شده است. ما يك منطقه را بگيريم و با دست پر پاي ميز مذاكره برويم و همين منطقه سپاه يعني منطقه خيبر خوب است.
بنا بود ما جاده بصره- عماره را قطع كنيم. بعد بگوييم براي مذاكره آمادهايم. كاري كه عراق زمان رسيدن به دروازه اهواز- دزفول ميخواست بكند. در عمليات خيبر و عمليات بدر به آن منطقه رفتيم اما نتوانستيم به اهداف مشخص شده برسيم. آن تيمها با يكسري فاكتورهاي تعيينكننده دوباره مناطق را بررسي كردند. اينكه منطقه وسيع باشد، از لحاظ سياسي روي عراق اثرگذار باشد، از نظر جغرافيايي منطقه سوقالجيشي مهمي باشد و فاكتورهاي متعدد را داشته باشد.
چطور به منطقه عملياتي والفجر۸ توجه شد؟
وقتي در خيبر و بدر به نتيجه نرسيديم به منطقه والفجر۸ بيشتر معطوف شديم. يعني خود به خود مجموعه تيمهاي طرحريزي سپاه و ارتش به سمت منطقه جنوب آمدند البته دوستان ارتش عبور از اروند را با ۳۶ دليل رد ميكردند. گواينكه در مرحله ماقبل اين بنا بود يك قرارگاه به اسم قرارگاه ظفر از خرمشهر و جزيره مينو رد شود و اروند را اشغال كند. آنجا را ميگفتند امكانپذير است چون عرض رودخانه كم است و جزيره امالرصاص، امالبابي و... در آب هستند و همينطور با هوانيروز امكانپذير است اما بخش پاييني را غيرقابل عبور دانستند.
از نظر كلاسيك و معادل نظامي درست است.
در يك جلسه مشترك، دعواي ارتش و سپاه خيلي زياد شده بود. من پاي نقشه رفتم كه توضيح دهم همه فرماندهان بودند. آقاي هاشمي و يكسري افراد از دولت هم آمده بودند. بالاي نقشه نوشتم «عاقل به كنار جوي راهي ميجست، ديوانهاي پاي برهنه از آب گذشت.» پاي نقشه به آقاي هاشمي گفتم من به دعواي سپاه و ارتش كاري ندارم، گزارش خودم را ارائه ميكنم. (سردار سوداگر در اين لحظات ميخنديد و ميگفت) آقاي هاشمي گفت: از شعر بالاي نقشهات پيداست كه كاري نداري، منطقه عملياتي والفجر۸ به عنوان يكي از مناطق موردنظر انتخاب شد. هم وسعت قابل قبولي دارد، پايگاههاي موشكي عراق كه به سمت دريا شليك ميكنند را اشغال ميكنيم، بندر امالقصر را كه نيروي دريايي عراق به طور كامل آنجاست مورد محاصره قرار ميگيرد زماني كه ما دهانه خور عبدالله را ببنديم، شهر فاو را اشغال كرديم، با كويت هممرز شديم. گلوگاه و مسير ارتباط دريايي را هم اشغال كرديم، بعد با قدرت پشت ميز مذاكره مينشستيم.
پس انتخاب منطقه عمليات در راستاي اشغال منطقه اساسي و سوقالجيشي از عراق بود براي اينكه ما يك امتياز بزرگي در اختيارمان باشد و پاي ميز مذاكره بنشينيم.
اين امتياز كه گفتيد چقدر ميتواند تأثيرگذار باشد؟
در زمان مذاكرات آتشبس هر كشوري كه دارندگي و برگ برنده بيشتري داشت پيروز ميشد. الان جولان در اختيار اسرائيل است. اسرائيل و سوريه آتشبس هستند. نزديك به ۶۰ سال است.
سوريه هرگاه درخواست جلسه ميكند، ميگويند وقت نداريم چون ارتفاعات در اختيار آنهاست.
حالا عراق در دروازههاي دزفول يا اهواز است، آبادان و خرمشهر در اشغال است. ميگويند بياييد مذاكره ميرويم، آتشبس را هم امضا كرديم جلسه اول جلسه دوم نيستند، طارق عزيز خوابه، صدام نيست. آنقدر طول ميدهند تا خرمشهر، اهواز، دزفول و آبادان از دست ما ميرود. آنها ميخواستند اين كار را بكنند ما هم ميخواستيم فاو را بگيريم بعد براي مذاكره برويم. يعني جنگ را تبديل به جنگ سياسي كنيم. زماني كه اروندرود كه يكي از مهمترين عوامل شروع جنگ بود در اختيار ماست. ميگوييم امروز آقاي ولايتي نيست، امروز حضرت آقا نميآيد. آنقدر طول ميدهيم تا بگويند غلط كرديم كه گفتيم قرارداد ۱۹۷۵ را قبول نداريم. اين منطقه در مجموع امتيازات بيشتري داشت.
سپاه گفت حالا كه دوستان ارتش نميآيند ما نياز به ۵۰۰ گردان نيرو داريم. توپخانهشان كامل در اختيار سپاه بود، هوانيروز در اختيار بود. نيروي هوايي قرارگاه رعد را تشكيل داد و تمام پروازهايش اينجا بود. خود مجموعه ارتش نيز قرار شد در منطقه كوشك تا زيد عمليات فريب انجام بدهند.
بعد از آزادسازي خرمشهر، امام قيودي را براي ورود به خاك عراق گذاشته بود. به مردم آسيبي نرسد، به اموال آسيب نرسد. منطقه فاو از اين لحاظ منطقهاي بسيار كم جمعيت بود.
شكل عمليات ما به گونهاي بود كه ارتش عراق آمادگي آن را نداشت چه برسد به مردم، اما زماني كه وارد فاو شديم مردم از آنجا رفتند. تمام تلاش رزمندگان هم اين بود كه به مردم آسيبي نرسد.
۳۶ دليل ارتش براي غيرقابل عبور بودن رودخانه اروند چه بود؟
خود اينكه منطقه قابل عبور هست يا نه يك موضوع اساسي است. (من نميخواهم اسم دوستان را بياورم. اين اسمها را منتشر ميكنيد، بيچارهمان ميكنيد، ما را از نان خوردن مياندازيد).
اسم اشخاص را نگوييد. فقط چرايي غيرقابل عبور بودن منطقه را بگوييد.
كساني كه در سپاه اثرگذار جنگ بودند مخالف اين عمليات بودند. ميگفتند در كل پلهايي كه ما در ارتش داريم ۲۵۰ متر است. ما در عمليات بيتالمقدس كه ميخواستيم روي كارون پل بزنيم مصيبت داشتيم، حالا ميخواهيم ۱۲۰۰ متر پل بزنيم. مشكل بعدي اين بود كه نيروها را چگونه عبور دهيم. يك گردان، دو گردان ميتوانند بروند اما چطور ميخواهيد اين همه گردان نيروي پيشبيني شده را ببريد؟
رودخانهاي كه متأثر از ريزشهاي شمالي و مؤثر از جزر و مد جنوبي است. يك موقع جزر و مد غالب ميشود و جريان رودخانه به سمت شمال ميشود، يك موقع ديگر ريزشها غالب ميشود و آب به سمت جنوب برميگردد. در جنوب اضافه آب به دريا سرريز ميشود. دوباره در مد بعدي برميگردد. در اين رفت و برگشت رودخانه مدام پر و خالي ميشود. يعني سطح آب دائم بالا و پايين ميشود. در سطح بالا در ساحل يكجاست در سطح پايين يكجاي ديگر، يعني بالا ميآيد رودخانه عريض ميشود پايين ميرود كمعرض ميشود. در اين حالت پل را ميخواهيد كجا احداث كنيد در قسمت پرعرض يا قسمت كمعرض؟ چون زير پل خالي ميشود. موضوع دوم اينكه در حال احداث پل اگر سيمهايي داريم كه پل را مهار ميكند.
