سی سال نویسندگی محمدرضا یوسفی برای مخاطب کودک و نوجوان و خلق نزدیک به 150 اثر برای این مخاطبان همزمان با انتشار تازهترین رمان وی با نام «گرگها گریه نمیکنند» در نشر افق بهانه گفتوگوی ما با او بود. این نویسنده دانشآموخته رشته تاریخ از دانشگاه تهران است و پیش از این دیپلم افتخار IBBY «دفتر بینالمللی کتاب برای نسل جوان» را برای کتاب «ستارهای به نام غول» و «حسنی به مکتب نمیرفت» به دست آورد.
داستان جدید شما اصرار زیادی بر استفاده از عنصر تحلیل برای قصهگویی نوجوانانه دارد اما متن آن گویا عناصری مهمتر از تخیل را هم مد نظر داشته است و استفاده دوگانه از کلام را بیشتر مورد توجه قرار داده است. گویا شما عناصری مهمتر از تخیل را برای بیان داستان نوجوانانه امروز میشناسید؟
تعبیر شما درست است؛ قصه من در بخشهای قابل توجهی واقعی است و برای من اتفاق افتاده است. ایده این قصه اصلا از اینجا شروع شد که خود من با دوستانم سفری زمستانی داشتم و در بین راه در یخ و برف گرفتار شدیم و گرگها پشت سر ما زوزه میکشیدند، در حالی که ما راه را گم کرده بودیم. این ایده رئال داستان من است اما مابقی آن تخیل است. یعنی پیوند یک بستر رئال با تخیل نویسندگی، من مکرر در زندگیام تجربیاتم از کودکی را در حوزه ادبیات رئال نوجوانانه وارد کردهام و این قصهها کم هم نبودهاند مثل قصه کوچ و گرگ و ماه اما این قصه را خودم نوعی ورود به حوزه فانتزی میدانم که نمادگرایی در آن نمود پیدا میکند، اما این ورودها حساب شده نیست، بلکه در جریان نوشتن این اتفاق افتاد.
من هم همین را میخواستم بپرسم؛ اینکه بر چه اساسی چنین روایتی را باید نوجوانانه بگوییم؟ در حالی که بسیاری از عناصر موجود در آن قصه را برای بزرگسالان هم خواندنی و قابل تأمل میکند.
من با اینکه نویسنده جوان هستم و بخشهای عمده کار خودم را در این حوزه میبینم ولی در حوزه چیستی رمان نوجوان نظر متفاوتی با آنچه امروز به عنوان ادبیات نوجوانان میشناسیم دارم به اعتقاد من نویسنده نباید مخاطبش را در ذهنش طبقهبندی کند و براساس آن واژگان را برای خود محدود کند. داستان و رمان نوشتن به نظر من به این اندازه منطق ریاضی ندارد. لااقل من که اینگونه ننوشتم به همین دلیل به کارهایم پیش از نوشتن هرگز برچسب نوجوانان نمیزنم در حالی که بسیاری از آنها برای این مخاطب است. من به شخصه خیالانگیز بودن را عامل مهمی میدانم که حد و مرز داستان و شکل و نوع خواننده آن را تعیین میکند. رمانی مثل فرزندان خورشید من را کتابخوان حرفهای میتواند بخواند در هر سنی که باشد. من از منظر ادبیات با رمان و داستان وارد میشوم و سن خواننده برای من اهمیت چندانی ندارد.
اما وقتی عنوان نوجوان روی داستان میآید یعنی بر سن خاصی تأکید میکند.
بله. ولی به نظرم اینکه آگاهانه بخواهیم این کار را انجام دهیم نمیتواند صحیح و قابل توجه باشد.
یعنی چیزی تحت عنوان داستان نوجوانانه را قبول ندارید؟
یقیناً قبول دارم ولی با تعریفهایی که بر مبنای ریاضی بخواهد آن را طبقهبندی کند مشکل دارم. رمان نوجوانانه بستگی به نوع نویسندهاش خلق میشود. نویسندهای که مثلا داستان عامیانه یا سوررئال مینویسد براساس یک تصمیم پیشین این کار را نمیکند. اراده ادبی یعنی اینکه نوع نگارش را از پیش برای خودمان تعیین کنیم. چنین کاری به ادبیات لطمه وارد میکند مثل اینکه کسی بخواهد از پیش تصمیم بگیرد اثری ایدئولوژیک بنویسد. هر سفارشی که هنرمند از بیرون یا درون خودش بپذیرد خلاف ذات ادبیات است. ادبیات در جریانی بسیار آزاد خلق میشود و بعد مخاطب خودش را پیدا میکند.
جناب یوسفی اما خلق تصویرها و ایماژهای ذهنی نویسنده در داستان بدون وجود تصور درستی از خواننده ایجاد نمیشود؟
من این تصاویر را امری نهادینه شده در هنرمند میدانم. به این صورت نیست که من مثلاً نماد یا تصویری خلق کنم که تنها برای دانشآموز مقطع خاصی مناسب باشد. این نوع برخورد با ادبیات به نظرم غلط است. ممکن است من تصویری را در ویرایش خودم حذف کنم اما اینکه بخواهیم با تصویری از پیش تعیین شده بنویسیم به نظرم صحیح نیست.
بزرگسالانی که میخواهند برای کودک و نوجوان بنویسند معمولاً با این مسئله که باید تصویر از پیش تعیین شدهای از مخاطب داشته باشیم، روبهرو هستند. مثلاً شما اگر به آثار نادر ابراهیمی نگاه کنید متوجه میشوید که او مخاطبانش را با یک معادله ریاضیوار از هم جدا میکرد. جدای از این افراد زیادی بودند که بسیار بسیار تلاش کردند تا ادبیات را بر مبنای متعلق ریاضی طبقهبندی کنند، این موضوع از دوران ناتورالیستها سابقه دارد. یعنی سعی زیادی شد تا ادبیات را تعریف علمی کنند اما ممکن نشد.
طیفی که به ادبیات ایدئولوژیک یا فقط مخاطب نگاه میکند و او را از نظر فهم واژگانی بسیار فقیر میبیند واقعا عرصه را به ذهن خود هم تنگ میکند. شما اگر به آثاری مثل شازده کوچولو که کتاب قرن فرانسه نامیده شده است نگاه کنید آیا میتوانید بگویید که اگزوپری مخاطب خاصی را مد نظر داشته است؟ دقت کنید وقتی نویسندهای ملودرام مینویسد بیشک به دنبال جذب مخاطبان عامی است که یک نوجوان هم جزو آنان است. نوشتن به نظر من امر و اراده درونش نیست و از قضا ضد اراده است. هنگامی که او مینویسد پس از آن است که مخاطبش معلوم میشود. من بارها شده که داستانی را نوشتم و پس از پایان کار احساس کردم که این اثر برای نوجوانان مناسب نیست، یعنی نمیتوانند با آن ارتباط بگیرند، با آن که کارم نوشتن برای نوجوانان است.
پس شما مصر هستید که اگر کسی بخواهد قلم به دست بگیرد و بگوید میخواهم قصهای برای نوجوانان بنویسم، این به خودی خود امکانپذیر نیست؟
در نوشتن نه نداریم، ادبیات هرگز بنبست ندارد. این موضوع که میگویید البته به فردیت نویسنده برمیگردد. گاهی برخی نویسندهها به گونهای نوشتن و به فرمی خاص نوشتن اصرار دارند مثلاً شما به آثار جمالزاده نگاه کنید، آیا تنوعی در آن میبینید؟ ولی بیایید مثلاً آثار دولت آبادی را نگاه کنید و تحول و گذاری که در طول زندگی او بوده و در آثارش هم نمایان شده است.
ساختار زندگی و کهن الگوهای ذهن نویسنده و به ویژه دوران کودکی اوست که واژگان ذهنی او را شکل میدهند و این بسیار مهمتر از آن است که بخواهیم ببینیم کدام مکتب زبانی در دوران نویسنده حاکم است. چون این نویسنده است که مکاتب ادبی را ایجاد میکند و نه اینکه مکاتب نویسنده را بسازد. من سالهاست که فکر میکنم برای نوع نوشتن خودم چه عنوانی را انتخاب کنم ولی هنوز راضی نشدم و تعریف و تعبیر مناسبی پیدا نکردم.
با این حساب آنچه آن را ادبیات نوجوان یا کودک مینامیم به تعریف شما آثاری است که پس از نوشته شدن بیشتر از سوی قشر خاصی از مخاطبان مورد توجه قرار میگیرد؟
بله، ما گاهی بسیار بیرحمانه این متنها را با عناوین«الف»، «ب»، «ج» و امثال آن طبقهبندی میکنیم این تقسیمبندیها برای قفسهبندی کتابخانهها خوب است نه برای تعیین مخاطب. گاه ما در گروه سنی مثلا الف آثاری میبینیم که واقعا نمیتوان آنها را در گروه خاصی طبقهبندی کرد و به اعتقاد من حتی برای همه بشریت نوشته شده است. مثلا روایت کودکانهای با نام «خاله سوسکه» برای مخاطب خاصی نوشته نشده است اما نوع بیان آن کودکانه است. این موضوع در ادبیات بزرگسال هم دیده میشود و از منظر جامعهشناسی یا روانشناسی داستانها را طبقهبندی میکنند در حوزه کودک و نوجوان حتی روانشناسان هم تا به امروز نتوانستهاند مرز میان گروههای سنی تعیین شده را مشخص کنند.
باید ببینیم این تقسیمبندیها بر چه معیاری انجام شده است. مثالی که بهانه این بحث هم هست کتاب خود شماست. آیا وقتی عنصری مثل تخیل تا به این اندازه که شما از آن بهره بردهاید وارد حوزه داستان شود درکنار نوع کلمات مورد استفاده نویسنده، میتوان ژانری را به آن تخصیص داد؟
تخیل و ورود آن به داستان از قوانین فانتزینویسی است. شما داستان آلیس در سرزمین عجایب را ببینید، شخصیت اصلی داستان با یک خرگوش صحبت میکند و وارد فضای قصه میشود، از آینه عبور میکند و... در ادبیات کلاسیک ما هم این دگرگونی دیده میشود. پدیده فانتزی ریشه در ساختار ذهنی انسان دارد. در جهان فانتزی هیچ پیش فرض ذهنی وجود ندارد و ذهنیت خاص خودش را دارد. انتخابها معمولا با مخاطب است، درست مثل کودکی است که در ذهنش مثلا چون پدر از چیزی خوشش نمیآید او را به شکل آن تصور میکند.
در فانتزیهای اولیه پیش زمینه تغییر را ایجاد میکردند و دلیلی میآوردند برای ایجاد یک مسئله و پدیده جانپنداری و بر مبنای آن در ادبیات وارد میکردند. دلیل اصلی فانتزینویسی چیزی جز ذهنیت مخاطب آن به ویژه مخاطب کودک و نوجوان مخاطب فانتزی نیست.
البته بد نیست این را هم بگویم که کودک معمولاً برای اتفاق است موجود در فانتزی به دنبال دلیل و بهانه نیست و بزرگسالان هستندکه برای ایجاد یک ذهنیت و توجیه در خودشان به دنبال بهانه درک فانتزی هستند.
اما به نظرم آنگونه که شما قصه جدیدتان را نوشتهاید با این تعاریف همگونی ندارد. در قصه «گرگها گریه نمیکنند» گاه دیالوگها و موقعیتهایی را میبینیم که فراتر از فانتزی نوجوانان است. میزان استفاده شما از عبارات و واژگان استعاری به نظر ذهنیتی فراتر از فانتزی را نشان میدهد.
بله تقریباً، این قصه گویا به تعبیر شما ورای فانتزی است. این موضوع بستگی به این دارد که تعریفمان از فانتزی را چه بدانیم. در حوزه ادبیات کودک فانتزی با آنچه مثلاً آقای میر صادقی در کتاب عناصر داستان میگوید تفاوت دارد، تعریف آن با فانتزی نوجوانانه هم فرق میکند. وقتی صحبت از فانتزی به میان میآید، بیشتر به دنبال عناصر خیال انگیزیم. این موضوع در حوزه کودک و نوجوان حتی فراتر از یک بحث خیالانگیز است. صحبت ما درباره یک ژانر حتی فراتر از آن، یک مکتب است. مکتبی که نمادگرایی را بلعیده است.
در ادبیات این اتفاق بارها افتاده است. یعنی واژه و کلمهای که بارها و بارها مورد استفاده قرار گرفته است. در یک متن ناگهان معنا و مفهوم تازهای به خود میگیرد و یک نماد اجتماعی و تاریخی میشود. در مکاتب ادبی این اتفاق بارها رخ میدهد.
استعاره و نماد از مواردی است که عمیقا در فانتزی به کار میرود. من به شخصه نماد را جزئی درونی از فانتزی میدانم و به این صورت از آن در داستانهایم استفاده میکنم و همین برداشت به نظر من منجر به خلق آثاری مثل شازده کوچولو، بند انگشتی و نظایر آن شده است.
داستان فانتزی با این کیفیت آیا خود توانایی ارائه دارد؟ یعنی خود داستان میتواند بگوید که کجاها نماد به کار برده است؟
جایی بله و جایی خیر. گاهی خواننده به واژهها و دیالوگهایی چند پهلو برخورد میکند. اینها تلنگرهایی در ذهن ایجاد میکند. این موضوع دایره کلمات ثانویهای را ایجاد میکند که بسته به قدرت بیان اثر و مخاطب آن قابل درک است. اما گاهی یک ایماژ در یک اثر ادبی داریم که در نگاه اول بیان کننده قدرت بالای هنرمند است و از سوی هر مخاطبی درک نمیشود. هنرمند در درجه اول باید اثری قوی ارائه کند. ولی حس نویسنده را نه او، که اثر و تواناییهای اثر اوست که باید بیان کند و همین است که گاهی یک نفر از یک رمان تنها دو جمله را به یادگار در ذهن خود نگه میدارد مثل خود من همیشه واژه شب را از نیما به یادگار گرفتم و معانی چند لایهاش را به کار بردم. اسامی زیادی هستند که در یک گستره اجتماعی معانی متفاوتی را میپذیرند و این معانی است که به آنها ساختار و شخصیت میدهد.
