شهر تهران حداقل از ابتدای دهه 70 شمسی، اسیر سیاسی کارهای شهرداران خود شده است و شاید تنها در برهههایی خاص، سایه سنگین مسائل سیاسی کنار رفته و آفتاب بیغل و غش خدمت بر پایتخت تابیده باشد. این مسئله به شکلی کمرنگتر در برخی شهرهای دیگر به ویژه کلانشهرها هم نمود یافته و شهر و ساکنانش را آزرده است. انگیزه ما برای گفتوگو با دکتر «حمزه شکیب» رئیس کمیسیون عمران شورای اسلامی شهر تهران، واکاوی تفاوت نگاه سیاسی و غیرسیاسی به مسائل شهری است. این تفاوت، در تهران میتواند نمود بیشتر داشته باشد. با این نماینده شورای شهردر باب برخی مسائل جانبی محل خدمتش و شهر تهران نیز گفتوگو کردیم.
بحثی که بین دولت و شهرداری در مسائل مختلف وجود دارد و گاه به اختلاف منجر میشود ریشه در چه چیزهایی دارد؟اداره شهر تهران، قطعاً به همکاری دولت و مجلس، شهرداری و به نوعی تمام قوا نیاز دارد. چون این شهر پیچیدگیها و نقشی خاص دارد بنابراین باید به خوبی اداره شود. بخشی از کارها به همکاری بیشتر دولت و مجلس با مسئولان شهر تهران بستگی دارد به ویژه در حملونقل عمومی، آلودگی هوا و بافتهای فرسوده. متأسفانه چه در شورای دوم که آقای رئیسجمهور شهردار بود و جریان اصلاحات مسئولیت دولت را داشت و چه بعد از آنکه آقای قالیباف شهردار شد و آقای احمدینژاد رئیس جمهور، آن هماهنگی لازم در اداره شهر به وجود نیامد.
عوامل و ریشههای آن در چیست؟مسائل سیاسی و بر گرفته از سلیقههای افراد است یا حتی ممکن است عمیقتر باشد. مسائل سیاسی موجب شده آنچنان که شایسته تهران است نتوانیم آن را اداره کنیم. اصطکاکهایی که وجود داشته مانع اصل پیشرفت امور شهر شده است.
شورای شهر برای اینکه از سیاسیکاری در عرصه امور شهر جلوگیری شود چه قدمی برداشته است، با توجه به اینکه در درون شورای شهر نیز سیاسیکاری رواج دارد؟یک بحث، ساختار شوراست. اینکه افرادی که حضور دارند نگاهشان چطور است. آیا وابستگی سیاسی دارند یا نه. آیا خط و خطوط سیاسی را دنبال میکنند یا اینگونه نیست. با این حال شورا سعی کرده دخالت مسائل سیاسی در کارهای شهری را به حداقل ممکن برساند. البته شورا در زمینه نزدیک کردن شهرداری به خود موفق نبوده است.
شما میگویید سیاسیکاری در شورای شهر را به حداقل رساندهاید اما وقتی شهرداری یک اقدام انقلابی کرد و بولتنی درباره فتنه 88 در روزنامه همشهری منتشر شد، برخی اعضای شورای شهر تهران با این مقوله برخورد تندی کردند و تصمیم گرفتند منبع درآمد این روزنامه (سازمان نیازمندیها) را از آن بگیرند. این سیاسیکاری نیست؟بله، میتواند یک عکسالعملی باشد از طرف برخی دوستان شورا. اما من مطمئن هستم که برخی دوستان دیگر به این قضیه صرفاً از بعد سیاسی نگاه نکردند. کلاً مصالح شهر و شهرداری را در نظر گرفتند. هستند از همکاران و دوستان ما که وابستگی سیاسی دارند و عکسالعملهایشان که مبتنی بر کار سیاسی است را کتمان نمیکنم اما فضای عمومی شورا اینگونه نیست.
شهرداری هم بعضی وقتها، رگههایی از سیاسیکاری را نشان میدهد. مثل بحث بنرهای مذهبی یا مربوط به جریان فتنه که شهرداری در برابر نصب آنها مانع ایجاد کرد اما برای تبلیغ یک کالای صهیونیستی یا کالایی که منکری را تبلیغ میکند مانعی ایجاد نمیکند. آیا درست میدانید که در شهرداری به جای اینکه به مشکلات مردم رسیدگی شود، کار سیاسی پررنگ شود؟شهرداری باید صرفاً یک نهاد خدمترسان باشد و هرگاه وارد سیاست شد، مشکلات افزایش یافت. وقتی شهرداری کار سیاسی انجام میدهد عدهای میآیند و مقابله میکنند و عملاً کارهای فرهنگی و عمرانی شهر، دچار آسیب میشود. شما برگردید به تاریخ مدیریت شهری تهران. اگر به دو دهه قبل برگردید، میبینید که نگاه سیاسی در آن مدیریتها خیلی قویتر از حالا بوده و تأکید بیشتر بر امور سیاسی بوده تا کارهای عمرانی و عملیاتی.بنابراین سیاسیکاری در همه دورانهای مدیریت شهری تهران وجود داشته است و آسیبهای زیادی به شهر زده، چه در مسائل فرهنگی و چه عمرانی و حمایتهایی که باید وجود داشته باشد. شهر تهران به لحاظ جمعیتپذیری و نقشی که دارد نمیتواند خودش را اداره کند. تهران پایتخت جمهوری اسلامی ایران است و دولت و دیگر نهادهای حاکمیتی اینجا حضور دارند. بنابراین یکسری تداخلهایی به وجود میآید که حمایت دولت و مجلس در اداره تهران را ضروری میکند.
از همین بحث تداخلها به یک سؤال میرسیم. اگر این تداخلها وجود دارد چگونه میخواهید طرح جامع شهری یا طرح مدیریت یکپارچه شهری که مستلزم اختیارات و آمدن برخی نهادها و دستگاههای تحت فرمان شهرداری است را اجرا کنید. اساساً طرح جامع شهری چیست و سرنوشت آن به کجا انجامید و درفضای سیاسیکاری تضمینی برای اجرای موفق آن وجود دارد؟قبل از انقلاب، تهران یک طرح جامع داشت اما پس از انقلاب وضعیتی به وجود آمد که آن طرح قابل اجرا نبود. ما از ابتدای انقلاب، طرح خاصی نداشتیم. در دهه 70 با وجود اینکه وزارت مسکن و شهرسازی سعی کرد یک بازنگری در طرح جامع انجام دهد با مقاومت و مخالفت شهرداری وقت مواجه شد و عملاً طرح بازنگری شده، هیچگاه اجرا نشد و شهرداری براساس نگاهی که داشت کارها را انجام میداد که واکنشهای زیادی را هم برانگیخت. ضربههای زیادی هم به شهر وارد شد. تا اینکه در شورای دوم، تفاهمنامهای میان شهرداری و وزارت مسکن وقت منعقد شد که کار انجام شود و شهرداری هم متقبل هزینههایش شد. طرح تفصیلی آن هم آماده شد. اکنون ما طرح جامع داریم و اهداف آن هم براساس سند چشمانداز 20 ساله تعیین شده و طرح تفصیلی هم دارد. با این حال موانع خیلی زیادی بر سر عملیاتی شدن این طرح وجود دارد.
مثلاً چه موانعی؟یکی از موانع اصلی و اساسی شهر تهران این است که دولت و مجلس نباید شهری مثل تهران را رها کنند که خودش هزینههایش را تأمین کند. تهران با این وضعیت به درآمدهایی نیاز دارد که طرح جامع، منابع آن را مشخص کرده است. شهرداری به جای اینکه طرح تفصیلی را اجرا کند به دنبال تأمین هزینههایش میرود. تا زمانی که چنین وضعیتی باشد، طرح جامع عملیاتی نخواهد شد. یک بخش از عملکرد نامطلوب شهرداری در برخی قسمتها، به دلیل تأمین نشدن درآمدهای این نهاد است. تا زمانی که شهرداری به دنبال تأمین درآمد باشد، شهر بدون برنامه جلو خواهد رفت.
طرح جامع چیست؟طرح جامع این را به ما میگوید که تهران با این مشخصات جغرافیایی و فیزیکی باید میزان مشخصی واحد مسکونی، فضای سبز، واحدهای تجاری و آموزشی و غیره داشته باشد. طرح جامع کالبد فیزیکی و روحی، روانی شهر را به طور کامل ترسیم و مشخص میکند. اینکه شهر تهران با این وضعیت باید چه وضعیت تراکمی داشته و محلههایش چگونه باشد. در طرح تفصیلی هم که جزئی از طرح جامع است تصمیمگیری میشود که وضعیت هر پلاک در هر محله با توجه به کلیات طرح جامع چگونه باشد.
اگر قرار باشد طرح جامع انجام شود، احتمالاً اختیارات شهرداری باید افزایش یابد و برخی نهادها تحت فرمان این دستگاه قرار گیرند.این به طرح جامع مربوط نمیشود. این مسئله اختیارات شوراهاست. شورای شهر تنها به شهرداری فعلی با این ساختار و حیطه فعالیت مرتبط نیست بلکه باید با تمام ارکان شهر ارتباط داشته باشد. مردم شهر تهران انتظار دارند، من به عنوان نماینده شورای شهر بتوانم با دستگاهی چون آموزش و پرورش و دیگر دستگاههای شهر ارتباط داشته و نظارت کنم. برخی شورای شهر را شورای شهرداری میدانند اما قرار بود بخشی از سازمانها تحت مدیریت واحد شهری قرار گرفته و زیرمجموعه شهرداری شوند یا مستقل عمل کنند اما شورای شهر بتواند بر عملکرد آنها نظارت داشته باشد. مثلاً در بحث درآمد و هزینههایشان یا کسانی که به مسئولیت گماره میشوند به شورا پاسخگو باشند.
یعنی همانطور که وزارتخانه به مجلس پاسخگوست، مدیریت شهری هم به شورای شهر پاسخگو باشد؟بله، در مرحله اول باید این مسئله در نظر گرفته شود که شورای شهر یک پارلمان محلی است. الان مردم برای ساخت و ساز و کارهای عمرانی به شهرداری مراجعه کرده و کسب اجازه میکنند و اگر اشکالی به وجود آمد به شورا میآیند و مشکلات براساس قوانین و مقررات رفع میشود. یعنی شورا بر کارهای شهرداری نظارت دارد. شورا باید همین نظارت را بر سازمانهایی چون بهزیستی، آموزش و پرورش، آب و فاضلاب، برق و از این دست نیز داشته باشد که ندارد. این البته با طرح جامع تفاوت دارد و قانون حدود اختیارات شوراهاست.
افزایش اختیارات شوراها به موازیکاری با مجلس و دولت و تداخل با وظایف آنها منجر نمیشود؟اصلاً اینطور نمیشود. همانطور که در کشورهای توسعهیافته این کار را کردهاند و برخی از آنها، یک قرن است که شوراهای قوی دارند. دولت سیاستگذار و متولی کلان کشور است و مجلس بر آن سیاستگذاریها نظارت میکند. کارهایی که در سطح شهرها و روستاها انجام میشود نیز به شوراهای محلی واگذار شده است. یکی از مشکلاتی که در حال حاضر وجود دارد، این است که تنها نمایندگان کلانشهرها در مجلس شورای اسلامی، ملی فکر میکنند و ایده میدهند و کار میکنند. بقیه متأسفانه درگیر مسائل جزئی مثل آسفالت خیابانها و گرفتن مجوز ساخت مدرسه هستند. حال آنکه این چیزها باید به شوراها واگذار شود و از این نهاد حمایت لازم صورت بگیرد. اگر شوراها بتوانند ارتباط بین مردم و دولت را برقرار کنند و دولت درگیر کارهای محلی نشود و بگذارند مردم این کارها را انجام دهند وضعیت خیلی بهتر خواهد شد. چون درگیریهای دولت کمتر شده و کار بهتری ارائه خواهد داد و بر محبوبیتش اضافه خواهد شد. اما وقتی کارها دولتی باشد چون ساختار و بدنه دولتی، خیلی تعهد کاری ندارد نتیجه مطلوب حاصل نمیشود.
در اینکه بخشینگری یکی از معضلات خسارت بار در مجلس ماست، شکی نیست اما نمایندگان شهرهای کوچک و محروم، تنها افراد آن مناطق در سطح اول حاکمیت کشور محسوب میشوند. همه مسئولان کشور در تهران هستند و به مشکلات این شهر و کلانشهرها رسیدگی میکنند اما برای شهرهای کوچک، فقط نمایندهاش میماند. حال چگونه میشود نماینده آن شهرهای کوچک به دنبال آسفالت خیابان و ساخت مدسه نباشند؟فرض را بر این بگیریم که باید براساس عدالت رفتار شود. ما باید ساختارها را درست تعریف کنیم. چرا نباید یک شورا در یک شهر کوچک یا روستا بتواند ارتباط درستی با شورای شهرستان، استان و استانداری داشته باشد. یا بتواند همان نقشی را که نماینده مجلس آن شهر ایفا میکند را برقرار سازد و اعتبارات لازم را برای شهر یا روستایش بگیرد. آن نماینده در کلان قضیه اعتبار را بگیرد و در اختیار استانداری قرار دهد و در استان براساس عدالت تقسیم شود و به شوراهای شهرها و روستاها داده شود. در این صورت شورایی قوی خواهیم داشت و نماینده هم وارد مسائل جزئی نمیشود و مجلس هم به بخشینگری نمیافتد.
برای ایجاد هماهنگی بیشتر بین دولت و شوراها، برگزاری انتخابات همزمان شوراها و ریاست جمهوری چقدر میتواند مؤثر باشد؟ با توجه به اینکه ممکن است مردم به هواداران رئیس جمهوری که انتخاب میکنند در شوراها نیز رأی بدهند؟اساساً شوراها باید از فضای سیاسی خارج شوند. در عالم سیاست هیچ چیزی محدودیت ندارد. اگر چنین اتفاقی بیفتد هم باز خط دیگری بین دولت و شورایی که به اصطلاح هم خط دولت است ایجاد میشود. عالم سیاست به گونهای است که افراد نمیتوانند همدیگر را راضی کنند و نهایتاً موجب انشقاق میشود.
اینکه شوراها سیاسی نباشند یک ایدهآل است اما واقعیت این است که شورا به ویژه در تهران به یک نهاد سیاسی تبدیل شده. بنابراین بهتر نیست با هر دولتی که سر کار است هم خط باشد؟اجازه بدهیم همان ایدهآل اتفاق بیفتد و شوراها و شهرداریها از بحثهای سیاسی دور باشند. اصل را بر این بگذاریم، کسی که شهردار میشود، ارادهاش بر اداره شهر است نه ایجاد یک موقعیت سیاسی برای خود. کسی هم که رئیسجمهور میشود به شهر کمک کند و نگاه نکند که چه کسی شهردار است. اگر چنین نباشد شهر از جانب شهردار و رئیسجمهور همزمان آسیب میبیند.
نظر شما درباره اینکه شهرداران شهرهای با جمعیت بیش از 200 هزار نفر با رأی مستقیم مردم انتخاب شوند، چیست؟شوراهای ما نهادهای جوان هستند و هنوز نقش آنها برای مردم جانیفتاده است. الان مردم نمیدانند وقتی به کسی در شهرداری رأی میدهند، تکلیفش چیست؟ آیا یک فرد سیاسی با اهداف سیاسی است یا تخصصی دارد که میتواند گرهی از شهر باز کند. بنابراین در حالی که هنوز ساختار شوراها به خوبی شکل نگرفته اگر بخواهیم به جای رفع قوانین فعلی، تغییری در وظایف این نهاد ایجاد کنیم مشکلات دیگری پدید میآید. همین الان که شهردار به وسیله شورا انتخاب میشود، شهردار کار خودش را انجام میدهد و شوراها نمیتوانند نظارت کامل داشته باشند، وای به حال زمانی که شهردار مستقیم انتخاب شود. دیگر به شورا اصلاً پاسخگو نخواهد بود. اگر روال فعلی را حفظ کنیم و اجازه بدهیم شوراها با وضعیت الان خود، 25-20 سال فعالیت کنند و آنها را تقویت کنیم، بهتر است. ما باید کاری کنیم که شورای شهر واقعاً شورای شهر باشد نه شورای شهرداری.
به جای انتخاب مستقیم شهرداران چه باید کرد؟چرا نمایندگان مجلس به جای اینکه دنبال انتخاب شهردار به صورت مستقیم باشند به دنبال آن نیستند که مثلاً سازمان ملی زمین و مسکن را در اختیار شهرداری قرار دهند تا برای بازسازی بافتهای فرسوده، زمین ذخیره در اختیار داشته باشد. یکسری سازمانهای دیگری هستند که باید در اختیار مدیریت شهری قرار بگیرند که نگرفتهاند. به جای اینکه وقت بگذاریم و بخواهیم کارهای شکلی را تغییر بدهیم بایدکارهای اساسی و بنیادی برای رفع مشکلات مردم انجام دهیم. چرا نمایندگان مجلس وقت نمیگذارند برای اینکه اختیارات پارلمان محلی را به شوراها بدهند. ما همیشه در این پستها نمیمانیم. اگر جایمان عوض شد باز هم نماینده مجلس که حالا نماینده شورای شهر شده، اینطوری فکر میکند یا به دنبال تقویت شوراها میرود.
آیا بهتر نیست شهردار توسط مردم و شهرداران مناطق به وسیله شوراها انتخاب شوند؟ مدلی که در مجلس پیاده میشود و رئیسجمهور به وسیله مردم و وزرا از سوی مجلس انتخاب میشوند؟ اینطوری شورا میتواند علاوه بر شهردار، مستقیماً سراغ شهرداران مناطق برود و سؤال کند.الان هم که شهرداران مناطق را شهردار کل منصوب میکند، میتوانیم آنها را بخواهیم و درباره عملکردشان سؤال کنیم، چه شهردار کل و چه شهرداران مناطق. اما اگر شهردار کل با رأی مردم انتخاب شود آنگاه به شورا پاسخگو نخواهد بود و شوراها تضعیف میشود که به ضرر مردم و کشور است.
وقتی قانون ملاک باشد و شورا قانونگذار شهر و از طرفی شهرداران مناطق با رأی اعتماد اعضای شورا انتخاب شوند، شهردار باید پاسخگو باشد. مگر الان بین رئیسجمهور، وزیران و مجلس چنین ساز وکاری نیست؟الان هم ارتباط بین اعضای شورای شهر و شهرداران مناطق وجود دارد. فقط نمیتوان او را استیضاح کرد که در این صورت از شهردار کل پاسخ میخواهیم. بنابراین تفاوتی نمیکند که شهردار کل را بخواهیم یا شهردار منطقه را. اینها بحثهای شکلی است. ما بحثهای بر زمین ماندهای داریم مثل حمل و نقل و ترافیک و بافتهای فرسوده که میتوان از طریق شوراها آنها را رفع کرد. الان دوره سوم شوراهاست و کارهای زیادی باید انجام شود. دوره اول که کاملاً سیاسی بود و آن شد که دیدید. دوره دوم اختلاطی از سیاسی کاری و کارهای شهری بود، یکسری کارهایی را انجام دادند که نیاز است زمان بدهیم تا امور شهر در شورا جا بیفتد. باید اجازه دهیم مردم شناخت پیدا کنند، آنگاه ممکن است در دوره بعد دیگر افراد سیاسی را انتخاب نکنند چون در این مدت متوجه میشوند که چه کسی کاربلد است و چه کسی نیست، چه کسی کار میکند و چه کسی نمیکند. اینها نیاز به زمان دارد و نباید همه چیز را تغییر داد.
پس توصیه میکنید مردم از این بعد در انتخابات شوراها به افراد سیاسی رأی ندهند؟دقیقاً.
فکر نمیکنید برای شهری مثل تهران که بیش از هشت میلیون نفر جمعیت دارد، 15 عضو شورا کم باشد؛ آن هم در حالی که اعضای شورای شهرها و روستاهای کوچک گاه تا هفت نفر هم میرسد؟بله، کم است. این تعداد باید افزایش پیدا کند. مثلاً باید دو یا سه برابر شود. البته این نیاز به یک مطالعه دقیق و همه جانبه دارد که از لحاظ جغرافیایی و جمعیت بررسیهای لازم صورت بگیرد. با این حال برای دوره بعد تعداد اعضای شورای شهر تهران 31 نفر شدهاند. این مسئله تصویب شده اما برای این دوره معلق شد.
یعنی دوره چهارم که از سال 92 شروع میشود، شورای شهر تهران 31 عضو خواهد داشت؟بله.
آیا هر منطقه تهران نمایندگانی خواهد داشت یا به صورت کلی انتخاب خواهند شد؟برای اینکه تصمیمگیری شود انتخابات محلهای باشد یا کلی هنوز زود است. البته اگر منطقهای شود شورا دچار همان آفت بخشینگری مجلس خواهد شد. مسئله دیگر در بحث منطقهای کردن انتخابات شوراها این است که چون اکثر جمعیت تهران اهل شهرستانها هستند، امکان دارد فردی برود از شهرشان دو سه اتوبوس رأیدهنده بیاورد. اتفاقی که در برخی شورایاریها میافتد و مشکلاتی ایجاد کرده است. بنابراین هنوز آمادگی برای منطقهای کردن انتخابات شوراها وجود ندارد.
برگردیم به تعامل دولت و شهرداری، علنیترین اختلاف دولت و شهرداری معمولاً در بخش حمل و نقل شهری است. هر از چند گاهی میشنویم که شهرداری میگوید دولت به بخش حمل و نقل شهری کمک نکرده و دولت در مقابل آمار کمکهایش را ارائه میدهد که چند برابر دولتهای قبل بوده است. واقعیت از چه قرار است؟من ابتدا درباره اهمیت حمل ونقل تهران کمی صحبت کنم. ما یک طرح جامع حمل و نقل داریم که افق این طرح 1404 است. قرار است تا آن افق، حمل و نقل عمومی شهر تهران 75 درصد کل حمل و نقل شهری را داشته باشد. این طرح به ما میگوید 30 درصد حمل ونقل ما بر عهده مترو، 22 درصد اتوبوس، 20 درصد تاکسی و سه درصد مینیبوس است. در این طرح باید از تعداد تاکسیها کم کرده و به اتوبوس و مترو اضافه کنیم. کاری که در دنیا انجام میدهند. در حال حاضر سهم مترو 7-6 درصد و سهم اتوبوس 16-15 درصد است.
الان مشکل کجاست؟مشکل اینجاست که در حال حاضر 30 درصد حمل و نقل تهران، عمومی است و بیشتر ساکنان پایتخت از خودروهای شخصی استفاده میکنند. ما باید مردم را تشویق کنیم که این معادله را بر عکس کنند. باید امکان استفاده از حمل و نقل عمومی را آسان کنیم که مردم ترغیب شوند از آن استفاده کنند. این کار هم به لحاظ اقتصادی برایشان مقرون به صرفه است و هم از نظر زمان رفت و آمد و هم کاهش آلودگی هوا برای دولت هم فواید زیادی دارد که از جمله پایین آمدن مصرف سوخت و سرمایهگذاری آن در بخشهای دیگر کشور است.پس در همه سرمایهگذاری در بخش حمل و نقل شهری، سود است. در طرحی که برای 1404 داریم طول خطوط مترو تهران باید 380 کیلومتر و با خطوط اطراف شهر بشود 460 کیلومتر. اما در حال حاضر 115 کیلومتر مترو داریم. اگر بخواهیم به هدف افق 1404 برسیم باید به طور متوسط سالی 25 کیلومتر مترو اضافه کنیم. هزینه احداث هر کیلومتر چیزی حدود دو میلیارد و 500 میلیون تومان است.
مدیرعامل متروی تهران گفته که دولت نهم و دهم هیچ کمکی به مترو نکرده است؛ این حرف درست است؟از کل 900 میلیارد تومان کمک صورت گرفته به متروی تهران در تمام دولتها، 700 میلیاردش را دولت نهم و دهم داده است. این میزان گویای کمک دولت است اما عدهای میخواهند سوءاستفادههای سیاسی خود را بکنند.
یعنی نزدیک به 80 درصد کمکها متعلق به دولت نهم و دهم است؟بله.
چقدر از این کمکها متعلق به توسعه است و چه بخشی برای بهرهبرداری؟بیشتر کمکهای دولت در بخش توسعه بوده است. در بخش بهرهبرداری که شامل بلیت هم میشود، قیمت بلیت حدود 700 تومان است که یک سوم آن را دولت، یک سوم شهرداری و یک سوم بقیه را مردم میپردازند. دولت در بخش دادن یارانه بلیت ضعیف عمل کرده است. البته شهرداری هم همه سهمش را در سال 89 پرداخت نکرده است. پیشنهاد من این است که دولت و شهرداری سهم خود را در بحث بلیت پرداخت کنند که در این بخش شهرداری کمی بهتر عمل کرده است.
