متن كامل ناگفته هاي سردار اسماعيل احمدي مقدم درباره حوادث پس از انتخابات منتشر شد. متن كامل گفتگوي سردار اسماعيل احمديمقدم با هفته نامه سروش به شرح ذيل است:
در دفتر كارش در ستاد فرماندهي ناجا بيش از دو ساعت با سعه صدر و حوصله سؤالات ما را شنيد و پاسخ گفت، پاسخهايش گاهي مثل يك پدر مهربان اما قاطع بود، گاهي مثل يك رزمنده قديمي و گاهي مثل يك كارشناس اجتماعي و سياسي. اين طعمهاي مختلف پاسخهاي سردار، شايد يكي از جذابيتهاي اين گفتوگو باشد، يك سال بعد از حوادث تلخ انتخابات رياست جمهوري، فرصتي ايجاد شد كه هم ريشه اين حوادث را مرور كنيم و هم آسيبشناسي پليس را از زبان فرمانده ناجا بشنويم، آنچه ميخوانيد مشروح اين گفتوگوست:
* آيا پيشبيني ميكرديد چنين اتفاقاتي بعد از انتخابات رخ دهد؟
بله، ما چنين اتفاقاتي را پيشبيني ميكرديم، چون برخي قرائن آشكار و علني بود؛ نوع دامن زدن به پيشزمينههاي ذهني مانند احتمال تقلب اگر حضور مردم چهل ميليون نباشد ممكن است اقليت رأي بياورد. "طرح كميته صيانت از آرا " يا صحبتهايي كه بعضي كانديداها ميكردند كه ما از "آراي شما حفاظت ميكنيم " و ذهنيتي را به وجود ميآوردند كه اعتماد مردم به دولت حاكم را به حداقل برسانند كه اگر نتايج انتخابات مطلوبشان نبود، امكان جرزني در آن وجود داشته باشد يا مستند "نود سياسي " كه درست كرده بودند و نوع تبليغات پس از انتخابات نشان ميدهد كه آشكارا حجم زيادي از ايجاد ذهنيت بياعتمادي به دولت و مسئولان برگزاري انتخابات وجود دارد و ايجاد اين ذهنيت كه اساساً ما برندهايم و اگر ببازيم نتيجه تقلب است.
ما به عنوان يك دستگاه امنيتي نميتوانيم صرفاً متكي به شواهد آشكار باشيم ما قرائن پنهاني هم داشتيم، يعني اشراف اطلاعاتي نسبتاً مناسبي در نوع تعاملات ستادها و جريانها داشتيم كه آنها را رصد ميكرديم؛ مثلاً كوچي كه اعضاي يك نشريه داخلي داشتند و رفتند هسته اصلي تشكيل بي.بي.سي فارسي شدند.
* يعني شما بي.بي.سي فارسي را يكي عوامل ايجاد حوادث بعد از انتخابات ميدانيد؟
بله، كاملاً اين طور بود، شما نگاه كنيد به ضرباهنگي كه بي.بي.سي فارسي در جلب اعتماد از سه ماه قبل داشت، حتي در مورد محرومان و خانوادههاي شهدا مستند ساخت، معلوم بود كه اينها در پي جلب مخاطب هستند تا در موقع لازم توپخانه رسانهاي خود را آتش كنند. ميدانستيم طرح اينها دوسويه است و براي آن دو راهكار پيشبيني كردهاند؛ اول اينكه پيروز شوند جشن پيروزي بگيرند و دنبال فتح سنگرهاي بعدي باشند كه خودشان به احتمال زياد اين را ميدانستند كه پيروز نخواهند شد. اگر هم پيروز نشدند با زور و با به خيابان آوردن مردم بتوانند نيت خود را تحميل كنند. البته همه كساني كه كارگردانان اين صحنه در آن سوي موضوع بودند همه شبيه هم نبودند. همه آنها از همه ماجرا مطلع نبودند.
* شما چه طبقهبندي و تحليلي از سطوح مختلف اين هرم سياسي ـ اجتماعي و ناآراميهاي بعد از انتخابات داشتيد؟
اين را ما در سه لايه تحليل ميكنيم؛ طراحان يا رده راهبردي و اتاق فكر اصلي، كارگردانان و آنهايي كه صحنه را مديريت ميكردند و رده سوم مجريان و رده بعد سمپاتها و هواداران و مردمي كه دچار ابهام شدند و فكر ميكردند كه حقشان ضايع شده است.
گروهي بودند كه نظرسازي ميكردند و نظرسنجيهايي درست ميكردند كه نشان ميداد با قطعيت كانديداي مورد نظر آنها پيروز است. كانديداهاي ديگر را هم شما ببينيد مثلاً يكي ادعا كرد سه تا هفت ميليون و يكي گفت پنج ميليون رأي داشت آقاي موسوي هم ادعا ميكرد 24 ميليون رأي دارد. اگر ما همه اينها را جمع ميكرديم و به آقاي احمدينژاد صفر هم ميداديم رأي كم ميآورديم؛ اگر همين سه تا را جمع ميكرديم آرا كم ميآمد يا اندكي به احمدينژاد ميرسيد. آن ستادها براي آنها نوعي صحنهآرايي كرده بودند كه فكر ميكردند اين قدر رأي دارند و همه با نيت پيروزي و يا رفتن به مرحله دوم فعاليت ميكردند.
گروهي بودند كه چون بازداشت شدند و زنداني شدند من اسم آنها را نميبرم، همين نظرسنجيها را درست ميكردند؛ البته خودشان هم در آخرين نظرسنجيها در جمع خود گفتند كه آقاي احمدينژاد برنده ميدان است، اما اين را نگوييد چون آقاي موسوي تضعيف روحيه ميشود و ممكن است انصراف دهد.
* يعني شما اين اطلاعات را همان وقت از درون ستادها داشتيد؟
بله، همين طور است، حتي 4 بعدازظهر روز انتخابات با اينكه به همه ستادهايشان زنگ زدند و مطمئن شدند آقاي موسوي رأي نميآورد رفتند پيش ايشان و به وي گفتند رأي آوردهايد و به وي تبريك گفتند. اسناد اينها نزد وزارت اطلاعات است. و بعد دعوت از رسانهها، كنفرانس 11 شب برگزار شد و ايشان اعلام پيروزي با رأي بالا را نمود؛ در حالي كه هنوز تعدادي از حوزههاي انتخابيه بسته نشده بود و قطعاً هيچ صندوقي باز و شمارش نشده بود. چطور چنين چيزي امكانپذير است. طبق اسناد قطعي كه هست گفتند به جز اردبيل در همه استانها موسوي قطعي بازنده است، اما با اين حال رفتند و به موسوي تبريك گفتند. اين مسائل نشان ميداد نيت توطئه گونهاي وجود داشته است. چه بسا حالا يك نگاه هست كه ميگويد موسوي از قبل ميدانست. يك نگاه ديگر و اين اطلاعات ميگويد كه ايشان هم فريب خورد و بعد احساس كرد در مسيري كه رفته بايد بايستد. البته نوعي روحيه لجاجت هم از گذشته در شخصيت فردي ايشان وجود داشت، روي اين مسئله پافشاري كرد و كليد اصلي هم تقلب بود و تقلب هم اثبات نشد.
پس ما اطلاعات نسبي هم از درون آنها داشتيم و ميدانستيم دنبال چه موضوعي هستند و در واقع خود را آماده كرده بوديم.
* آمادگي عملي يا اقدام عملي ناجا در مرحله قبل از انتخابات چه بود؟
يك هفته قبل از انتخابات، فرماندهان استانها را در اينجا جمع كردم و به آنها گفتم حداقل تا پايان هفته اول تيرماه شما با حوادثي روبهرو خواهيد بود. گفتم يا اين انتخابات به نفع آقاي موسوي تمام ميشود كه يك غائله داريم به اسم جشن پيروزي و فتح سنگرهاي بعدي يا آقاي احمدينژاد برنده ميشود و آنها بحث تقلب را پيش ميكشند. البته نميتوانستيم حجم مشكلات را دقيقاً تخمين بزنيم، ولي گفتيم كه قطعاً مشكلاتي خواهيم داشت و بلاترديد شما آماده باشيد. البته پيش از آن هم كسب آمادگي كرده بوديم.
تصميمات بالاتر و اصليتر را بايد در سطح سياسي ميگرفتند، اما كار ما دادن اطلاعات به مراجع بالادستي بود كه در مرحله قبل از انتخابات به خوبي انجام داديم. ما اين كار را كرديم و از قبل هم بسيج شده بوديم. اگر اين تمهيدات نبود آسيبهاي اين حركت بسيار بيشتر از اين بود كه اتفاق افتاد. در واقع يك نوع آمادگي ضمني وجود داشت، اما كسي نميتوانست عمق مسئله را پيشبيني كند. خود اين جريان هم ميتوانست اين را پيشبيني كند. ما هم وسعت اين جريان را نميدانستيم. فكر ميكرديم التهاباتي هست، ولي تصور نميشد مسئله تا اين حد عميق باشد. همه سعي ما در آرامش بود، رزمايش آرامش و امنيت تمرين آمادگي بود و يكي از كاربردهايش ضد اغتشاش بود. ما تقويت ساختارها را در تهران و مراكز استانها داشتيم. عرض و عمقي كه وجود داشت، اگر آن پيشبينيها هم نبود خسارتهاي بيشتري به بار ميآورد؛ مثل تايلند كه حوادث آن كمتر بود ولي خسارتهاي بيشتري داشت. با اين حال توانستيم كنترل كنيم؛ گرچه از نظر من اين ايدهآل نبود. اگر واحدهاي ما حرفهايتر بودند ما ميتوانستيم عمق مسئله را دقيقتر تشخيص داده و خسارات را كاهش دهيم.
* پديده جالبي كه در هفتههاي قبل از انتخابات شاهد آن بوديم، تبليغات وسيع هواداران نامزدها در خيابانها و خيابانگرديهاي سياسي بود؛ بدون اينكه مشكل امنيتي يا حتي درگيريهاي قابل توجهي روي دهد، ناجا در ايجاد اين فضا چقدر مؤثر بود؟
بله، كاملاً درست است، در جريان تبليغات انتخاباتي هم اگر دقت ميكرديد با نوعي مسامحه و مدارا تلاش ميكرديم بهانهاي داده نشود و آنان مظلومنمايي نكنند. حتي جاهايي بود كه طرحريزي ميكردند بريزند كانديداها را بزنند و بيندازند گردن جناح مقابل. اگر شما فيلمهاي آن روزها را ببينيد انبوهي از پليس دور كانديداها ميفرستاديم و پليس ما كتك ميخورد، ولي اجازه نميداد چنين حادثهاي رخ دهد. ولي حوادثي تصنعي را شاهد بوديم؛ مثل كرج كه سيم بلندگو را قطع كردند و بلندگوي دستي از قبل آماده بود. اطلاعات قطعي داريم آنها كه سيم را قطع كرده بودند و بقيه، همه از يك جريان بودند. ما كساني كه سيم را قطع كرده بودند دستگير كرديم، ميخواستند مظلومنمايي كنند. شايد خود كانديداها هم در جريان اين شيطنتها نبودهاند، ولي بالاخره افراد ستاد هر كاري به ذهنشان ميرسيد، انجام ميدادند.
ما هم همه تلاشمان اين بود كه تا انتخابات هيچ تنش و درگيرياي نداشته باشيم. حتي در مورد قوانين راهنمايي و رانندگي و يا منكرات مسامحه ميكرديم به خاطر مصلحت بزرگتر بهانه ندهيم كه فردا بگويند نيروي انتظامي مداخله كرد. با اين همه، غوغاي انتخاباتي كه شروع شد توانستيم مسائل را پيش ببريم. ما هم به لحاظ اطلاعاتي و به لحاظ عملياتي آماده بوديم و امنيت كامل تبليغات انتخاباتي و جريان انتخابات را تأمين نموديم.
* ستاد قيطريه اولين مكاني بود كه درست روز انتخابات توسط نيروي انتظامي پلمب شد، ماجراي اين ستاد هنوز در هالهاي از ابهام است، در اين مورد توضيح بفرماييد.
شما يادتان باشد بعدازظهر روز انتخابات ما ستاد قيطريه را بستيم. اطلاع داشتيم كه آنجا كار رسانهاي ميكنند. وقتي رفتيم آنجا را بازرسي و پلمپ كنيم، بعد متوجه شديم كه در درون ستاد استوديويي درست كردهاند و بعد كه داخل رفتيم چند تن از مشاهير مثل هنرمند و... بودند كه در صف مصاحبه بودند كه ما آنجا متوجه شديم.
ما فكر ميكرديم آنجا اتاق ضبط رسانهاي است. وقتي جلوي در رفتيم ديديم كه فيلم ما را مستقيم بي.بي.سي نشان ميدهد. فكر ميكردند به نفعشان است براي تهييج از بازيگران و هنرمندان استفاده كنند.
ما اطلاع نسبي داشتيم، بعد هم شما ديديد در جريان انتخابات در جاهايي مثل ميدان هفت تير اغتشاشات سازماندهي ميشد، مثل ستاد پويش 88 كه ظاهراً ستاد جوانان بود، ما اطلاعات دقيقي داشتيم كه اينها سازماني به نام سازمان رأي درست كردهاند كه شامل بخشي حقيقي و بخشي مجازي بود. يك شبكه وسيع اجتماعي را از قبل تدارك ديده بودند كه كانون اينها در ستاد قيطريه بود.
از فرداي روز انتخابات يعني روز بيستوسوم، اوضاع كاملاً ملتهب بود. اگر اغتشاش خودجوش باشد الگوي اغتشاش در چند نقطه باهم فرق دارد، اما اغتشاشها همه جا با يك شعار و يك نوع رفتار و برخورد با پليس بود. اينها سازمانيافته و مركز فرماندهي داشت.
* برگرديم به بحث انتخابات، انتخابات رياست جمهوري ساعت 11 و 12 شب تمام شد، از ساعت 3 و 4 بعدازظهر فردا بحران شروع شد، دقيقاً شروع ناآراميها از كجا بود و چرا شكل گرفت؟
اولين مكان درگيري از حوالي ستاد مركزي آقاي موسوي بود؛ يعني ستاد زرتشت، از صبح از طريق ايميل فراخوان دادند، آنجا يواشيواش شلوغ شد، از ساعت ده صبح، ما بعدازظهر مجبور شديم آنها را متفرق كنيم. از دوهزار نفر شروع شد و به هشت تا ده 10 هزار نفر كشيد، از دم غروب هم آرام آرام اغتشاش و آتشزدنها شروع شد.
* تقريباً همه حوادث و اغتشاشات بعد از انتخابات، در مناطق محدودي مثل خيابان آزادي و فرعيهاي آن و نقاطي از مركز تهران و خيابان انقلاب اتفاق افتاد، تحليل شما از اين مسئله چه بود؟
خب اين موضوع به ساختار رأيدهندگان به آقاي موسوي برميگشت.
حالا من نميخواهم تحليل اقتصادي كنم، اين به من ربطي ندارد ولي ميخواهم بگويم از لحاظ جغرافياي محل اغتشاش از بلوار كشاورز به بالا بود، زير بلوار يك كبريت هم روشن نشد. ما نميخواستيم به شمال تهرانيها اهانت كنيم، اما وقتي در شميران مردم ميبينند هر كس ميآيد به موسوي رأي ميدهد ولي احمدينژاد پيروز ميشود، تقلب برايشان باورپذيرتر است. بعد هم دسترسيشان به رسانهها زياد است و تحت تأثير اخبار رسانهها هستند. وقتي به شاه عبدالعظيم ميرويد همه ميبينند مردم هفتاد درصد به احمدينژاد رأي دادهاند تقلب را باور نميكنند.
من سفري به الموت قزوين داشتم و گفتم در الموت 89 يا 91 درصد به احمدينژاد رأي دادهاند كسي تقلب را باور نميكرد، آنجا كه تقلب باور شد زمينههاي اجتماعي ايجاد شد. حاميان احمدينژاد بيشتر از طبقات پايين اقتصادي بودند يا آنهايي كه به نوعي احساس محروميت داشتند و فكر ميكردند دولت احمدينژاد توانسته تا حدي كار كند و به آنها روحيه دهد و برعكس اقشار متوسط به بالا ممكن بود حال و هواي ديگري داشته باشند. بعضي جاها هم قومي بود مثلاً در تبريز و آذربايجان ميبينيد نسبت رأي موسوي بد نبود، اما چون تقلب باورپذير نبود، اتفاقي نيفتاد.
مثلاً ما روز 25 خرداد از نزديك و با استفاده از دوربينها چهرهها را ميديديم. يك جمعيت عمومي بود، حتي جانباز و آدم چادري و متدين هم ديده ميشد.
* برآورد و تخمين شما از جمعيت روز 25 خرداد چقدر بود؟ چون در اين مورد اظهارنظرهاي اغراقآميز و عجيب زياد گفته شده است.
من تخمين نميزنم، ما برآورد دقيقي از جمعيت با توجه به عكسهاي هوايي داريم. در روز بيستوپنجم بين سيصد تا پانصدهزار نفر بود. در تجمعات روزهاي بعد هم بين پنجاه تا هفتادهزار نفر جمعيت بود. خوب است اين را اينجا بگويم، در يكي از تجمعات يكي از دوستان ما در روزي كه جلوي صداوسيما تجمع بود ميگفت جمعيت پانصدهزار نفر است، ما تصوير هوايي گرفتيم. از ميدان ونك تا سر نيايش يك لاين خيابان پر بود، از آنجا دو لاين خيابان بود؛ از ونك تا پاركوي 2500 متر است، به او گفتيم عرض خيابان را با ضرب و تقسيم حساب كن، گفت بين پنجاه تا هفتادهزار نفر هستند تا 30 خرداد. سيام خرداد بين پانزده تا بيستهزار نفر بودند. ما همه آن را مستند داريم. حتي فكر ميكنم تصويربردارهاي صداوسيما داشتند.
نرمافزارهاي برآورد هم هست. بعدها مبالغه كردند و گفتند روز 25 خرداد سه ميليون نفر و يا در روز قدس گفتند پنجاه، پنجاه بودند. اينها مبالغه است. در 22 بهمن از ميدان امام حسين تا آزادي و از محمدعلي جناح تا پايين، وقتي جمعيت مثل سيل ميآيد سه ميليون نميشود.
افراط در اين آمارها اشكال دارد، من حتي در تظاهرات خودي تعدادي را ميگويم كه ديگران ميگويند دست پايين ميگيري. ما مسئولان نبايد جوگير شويم واقعيت را ميبينيم و ميگوييم. در 22 بهمن 88 به نظر من بيش از دو ميليون نفر آمده بودند.
* در نهم ديماه جمعيت چقدر بود؟
قطعاً بالاي يك ميليون بود، ولي من الان دقيق نميتوانم بگويم.
البته ممكن است مسئلهاي باشد، ولي نبايد به اين اعداد بيش از حد توجه كرد. بايد به زير پوست توجه كرد. الان هم ظرفيت تظاهرات نيست ولي طوري ميگويند كه گويا فشار امنيت و خفقان هست، اما واقعاً چنين نيست، ظرفيت اجتماعي تخليه شده است، يعني آقايان حرفهايي زدند كه نتوانستند اثبات كنند و آن ضدانقلاب هزينههايي داد؛ مانند كسي كه بمبگذاري ميكرد، مثلاً در حرم امام بمبگذاري كرد. با او برخورد جدي شد، البته برخي هم گير نيفتادند، بين جمعيت بودند و تير ميزدند و ميكشتند، چون گلولههايي كه شليك شده بود در اندازههاي سلاحهاي سازماني ما نيست، شم امنيتي ما ميگويد برخي بنزين بر روي اين آتش ميريزند.
* بعد از درگيريهاي سي خرداد، بيانيهاي صادر شد كه كشتههاي آن روز را به خاطر تيراندازي متقابل مأموران بيان كرده بود، اين تعبير ظاهراً ديگر تكرار هم نشد، ماجراي اين چه بود؟
اصلاً كشتهشدگان در تيراندازي متقابل نبودند. در روز سيام چند نفر جلوي مسجد لولاگر بودند كه رفتند مسجد را آتش بزنند و درگير شدند؛ و البته، جلوي مسجد جنازهاي نبود. بقيه درگيريها پراكنده بود در تجريش و ستارخان. يكي ماشين زير كرده بود، يكي جسم سخت به سرش خورده بود، اما قطعاً نيروي انتظامي از روز اول تا آخر دستور داشت سلاح جنگي به دست نگيرد، از سلاح پينتبال كه سلاحي كه رنگ شليك ميكند، استفاده ميكرد، حتي تفنگهاي ساچمهاي هم نياورديم.
اين دستور شوراي عالي امنيت ملي هم بود. دستور اين بود كه حتي در برخورد با اغتشاش هم برخوردها كمشدت و كمآسيب باشد؛ شما مسئله را مهار كنيد، مثلاً در برابر صداوسيما صف كشيديم، كسي كار نداشت، ما هم كاري نداشتيم تلاش داشتيم و تا درگيري ايجاد نشده ما شروعكننده نباشيم. ما دستور داده بوديم كه فضاي آرامش حفظ شود تا رسانهها كار خود را بكنند و اقناع عمومي صورت پذيرد.
* پس با اين اوصافي كه گفتيد ميشود گفت يكي از بحرانهاي امنيتي شهر تهران كه در حوادث پس از انقلاب هم معلوم شد، اين مسئله سلاحهاي ناشناس بود كه بعدها هم ميتواند مشكلساز شود؟
بله. كاملاً، اينجا هست، همه جا هم هست، مرزهاي ما وضع صد درصد مطلوبي ندارد. هنوز جاهايي هست كه كاميون و تريلي هم بتواند داخل بيايد، مثل مرز سراوان، اما با توجه به سرمايهگذاريهايي كه شده، خيلي سخت است و ماشين ديگر عبور نميتواند بكند اما اينكه كسي با چند سلاح به داخل بيايد و قاچاق كند اين هست. در عراق و افغانستان و پاكستان سلاح بهوفور وجود دارد؛ البته ما در زمينه سلاحهاي غيرمجاز، قوانين سختگيرانهاي لازم داريم.
در پاكستان با همين سلاح غيرمجاز بوتو را زدند، اين مسئله از دست همه كشورها در رفته است، حتي در كشورهاي پيشرفته هم وضع بدتر است، اگر كار به اغتشاش در آنجا بكشد شما ميبينيد كه از سلاح چقدر استفاده ميشود. حتي در سوئيس هم شما ديديد وقتي درگيري شد چه حجمي از درگيريها و تخريبها رخ داد، لذا ما بايد روي سلاحهاي غيرمجاز كار امنيتي و جدي انجام دهيم. اين نيست كه هر كسي سلاح غيرمجاز دارد از آن، در اين مواقع استفاده ميكند بلكه نيات سازماندهيشده هم بايد پشت اين مسائل باشد، ولي بالاخره تا حدي نباشد كه وزير سابق مخابرات را فردي با تصميم شخصي مضروب بكند، نه هيچ گروهي پشتش است و نه هيچ كسي. يك آدم است و خيلي راحت رفته و با چاقو زده. وقوع اين حوادث در دنياي امروز ممكن است؛ با اين فيلمهاي اكشن و سلاح هاي غيرمجاز.
نوع سازمانيافتگي اين حركات را دستگاههاي امنيتي بايد كنترل كنند؛ باندها و جرياناتي مثل انجمن پادشاهي، منافقين و يا تندر.
گروهكها را شما ديديد كه در بلوچستان و شرق ايران بودند، اما ميخواستند به تهران بيايند. يا پژاك را شما ديديد كه در تهران دستگير شدند، چرا كه در تهران اقدام عملياتي كردند. اقدام در تهران برايشان سخت است، اما غيرممكن نيست ما بايد سيستمهاي امنيتيمان را براي مقابله با حركات آنها تقويت كنيم.
* شما به عنوان فرمانده ناجا، موافق ورود بسيج و سپاه به ميدان براي مهار اغتشاشات بوديد؟
در حادثه كوي دانشگاه كه شب 25 يا عصر 25 خرداد بود، بچههاي بسيج شبها در مقابله با اغتشاش به ما كمك ميكردند كه به مرور اين مناطق كم شدند. نيروي انتظامي كفاف اين همه جا را نميداد بايد درخواست كمك ميكرد.
اما زماني پيش ميآيد كه مديريت به سپاه داده ميشود، زماني هم هست كه مديريت با ماست. در عمده موارد بچههاي بسيج در كنترل ما بودند و با ما هماهنگ بودند. ضمن اينكه در مورد عزيزان بسيجي بايد گفت آنها بچههايي هستند غيرتي، متدين، پرشور و براي دفاع از نظام و احساس تكليف ميكنند، اگر ما بايد دريچه قانوني را براي آنها باز كنيم و از اين ظرفيت در چارچوب قانون استفاده كنيم.
* اين جريان در حوادث اخير هم اتفاق افتاد؟
اين كم و بيش اتفاق افتاده است. شرايطي پيش ميآمد، نميخواستيم درگير شويم اما ميديديم برخي بسيجيها با موتور ميآمدند اما سازمان بسيج نيامده بود چون به آنها اجازه داده نشده بود. بسيج نيرويي حرفهاي و سازمانيافته با ضوابط كامل و قاطع نيست، يك نيروي مردمي است و در مواقع خطر ميآيد و بايد از او ممنون باشيم. اگر بسترهاي لازم را براي حضور صحيح اينها فراهم نكنيم، امكان عمل خودسرانه تشديد ميشود، آن وقت خسارت براي ما زياد، خواهد بود. هميشه هم خودسر و حزباللهي و بسيجي و اين مفاهيم قاطي ميشود و آسيب ميزند، چون اين فرد خودسر عمل ميكند و به مجموعه آسيب ميزند.
* يكي از موضوعات مهم حوادث بعد از انتخابات، موضوع قتل ندا آقاسلطان بود، نتيجه آخرين تحقيقات و رديابيهاي پليسي در مورد پرونده قتل ندا آقاسلطان را توضيح دهيد.
پرونده ندا آقاسلطان از اول به وزارت اطلاعات واگذار شد، ما اقدامات مقدماتي و ثبت آثار صحنه جرم و تشكيل پرونده و پزشكي قانوني را انجام داديم، اما بعداً در مراجع ذيصلاح تصويب شد اين پرونده به وزارت اطلاعات داده شود، چون امتدادات خارجي داشت، چون آرش حجازي در صحنه حضور مشكوكي داشت آمد، به فاصله دو روز برگشت و رفت. اين طبيعي به ذهن نميرسيد؛ اينكه فردي بيايد و در تظاهراتي شركت كند و به انگليس برگردد. ميتوانست اينجا بيايد و بگويد چنين اتفاقي افتاد، بعد هم نوع فيلمها و تحليلهاي رسانهاي روي آن شد. الان قويترين سناريو اين است كه خود اين مسئله يك سناريو بود، قويترين سناريوي پليسي و امنيتي اين است، اما خب سرنخ اصلي الان در انگليس است و دست ما سيستمهاي امنيتي كوتاه است كه بتواند اين پرونده را به نتيجه كامل برساند، حتي كساني كه در نزديكش بودند دچار غفلت هستند و شايد ماجرا را به خوبي درك نكردهاند. الان پرونده در وزارت اطلاعات است و تا جايي كه من ميدانم سرنخ اصلي هم در ايران نيست. سوژه اصلي هم متأسفانه به قتل رسيده و قابل تحقيق نيست. در فيلمها كه ايشان گلوله ميخورد و به زمين ميافتد هيچ صداي شليكي وجود ندارد، اما يك دقيقه قبل صداي گلوله داريم. پليس تا دورترها هيچ پوكهاي پيدا نكرد، مردم هيچ ضاربي را گزارش نكردند. مرمي بايد يا در بدن ايشان مانده باشد يا عبور كرده باشد و همان نزديكيها افتاده باشد، مرمي گلوله را بايد كشف ميكرديم كه كشف نشد. كاليبر گلوله را پزشكي قانوني تقريباً مشخص كرد، اما اثر شليك هم روي بدن نشان ميداد كه از فاصله نزديك به ايشان شليك شده است. جالب است شاهدان نزديك ايشان كسي را نديدند كه تيراندازي كند، فقط موتورسواري در كوچههاي اطراف تير هوايي شليك ميكرد. پزشكي قانوني ميگويد تير از نزديك به او شليك شده، اما مرمي از او عبور كرده كه هيچ مرمياي آنجا پيدا نشد يا پوكهاي پيدا نشد. البته سلاح رولور از خود پوكه نمياندازد، ولي مرمي بايد پيدا ميشد. در هر حال نه مرمي يافتيم نه پوكه و نه كسي ضارب را ديد. حضور آن خانم آنجا توجيهي نداشت، ايشان در مسافت دورتري از تظاهرات بود، نه محل كارش بود نه خانهاش بود و نه محل خاصي بود.
همه چيز ابهام زيادي درست ميكند، دال بر اينكه صحنهپردازي شد و يك سناريو بود. دوستان پزشك ما ميگويند اگر فردي دچار خونريزي ريه شد به هيچ وجه نبايد به او تنفس مصنوعي بدهيد. آرش حجازي پزشك بود، چطور اين مورد را رعايت نميكند و اين خون ممكن است فرد را دچار خفگي كند بعد هم اين همه خون از بيني بيرون ميزند، اين صحنه طبيعي نيست؛ هم تحليل پزشكي رويش هست و هم تحليل اطلاعاتي دارد. در هر صورت خانم ندا آقاسلطان قرباني ماجراست و ما در اين شكي نداريم، خودش هم اطلاعي نداشته، ما از اين حادثه متأسفيم و جا دارد دستگاه اطلاعاتي تا آخر اين مسئله برود.
* يك انتقادي كه از ناجا ميشود اين است كه حضور فرمانده ناجا يا ديگر فرماندهان نيرو در يك صحنه درگيري يا تنش ميتوانست از نظر رواني مؤثر باشد، هم براي مردم و هم براي نيروها يك نوع قوت قلب و وسيله آرامش باشد، مثلاً سردار طلايي چنين كارهايي را در دوره خودش، ميكرد، ولي ظاهراً در حوادث اخير تقريباً شاهد چنين حضوري نبوديم.
اجتماعي بودن پليس خيلي مثبت است و ما آن را قبول داريم، يادم هست كه وقتي سردار طلايي ميخواست از تهران برود جايگزيني براي تهران پيشنهاد داشتيم، وقتي من خدمت مقام معظم رهبري رسيدم، ايشان فرمودند كسي كه در تهران ميخواهيد بگذاريد بايد چهره اجتماعي رسانهاي خوبي داشته باشد، ما گزينهاي كه داشتيم را عوض كرديم و سردار رادان را آورديم كه چهره رسانهاي خوبي بود و ارتباطش با مردم و مساجد خيلي بالا بود. در دورهاي كه فرمانده تهران بود، در صحنهها حاضر بود، البته ما در دوره ايشان خيلي التهابات نداشتيم، بحث امنيت اجتماعي بود و ايشان با مردم صحبت ميكرد. سردار رجبزاده كه فرمانده تهران بودند به لحاظ حرفهاي قوي بودند، اما به گفته خودشان رسانهاي و حتي اهل سخنراني نبودند و حتي از پذيرش اين مسئوليت استنكاف ميكرد اما بايد گفت در تمام صحنهها بود و خوب عمل كرد.
سردار سيدمجتبي، فرمانده يگان ويژه در تمام صحنهها بود؛ حتي در يكي از شبهاي اغتشاش ايشان در يكي از صحنهها رفت براي مردم صحبت كند كه مضروب شد و به بيمارستان رفت، پسرش هم كتك خورد. سردار رجبزاده هم در همه صحنهها بود و علت اينكه ما خسارتهايمان كمتر بود حضور مسئولان در صحنه بود، اما شما شدت اين مسئله را با يك تظاهرات دانشگاهي در گذشته يكي نكنيد. وسعت و عمق مسئله فرق داشت و مقداري متفاوت بود.
* در جريان حوادث سال گذشته، بارها تصويرها يا فيلمهايي از مضروب شدن سربازان ناجا پخش ميشد، خود شما به عنوان فرمانده ناجا چه احساس يا تحليلي از اين تصاوير داشتيد؟
بعضي وقتها شايد شكسته شدن اقتدار پليس زشت بود، اين آمار خوبي نيست كه بگوييم پليس كتك خورد، اما اينكه اين يك چهره از نظام است و كتك خورده اما خشونت بيش از حد نداشته، قابل تأمل است، اتفاقاً من ميخواهم بگويم همين فيلمها و تصاوير باعث شد بعداً خيلي از افكار نسبت به ناجا ترميم شود، اين را به حساب سعه صدر نيروي انتظامي گذاشتند نه بيزوري آن.
* موضوع بعدي بحث ما، بحث كوي است، متأسفانه هر وقت بحران يا مسئلهاي در تهران ايجاد ميشود، عدهاي به آنجا حمله ميكنند و خيلي هم آسيبهاي فراوان ميزنند. چرا جلوي اين مسئله گرفته نشد، حتي فيلمي از اين قصه پخش شد كه بسيار تلخ و تكاندهنده بود.
مسئله اصلي سر همين است كه در واقع پيشگيري كنيم چنين حوادثي اتفاق نيفتد؛ نكتهاي كه در فتنه اخير هست اينكه كوي دانشگاه و كهريزك و چند حادثه را نميخواهم بگويم كوچك هستند، اما آنقدر ميخواستند آنها را بزرگ كنند كه اصل فتنه گم شود. اگر اين حوادث پيش نميآمد نه كهريزكي بود و نه كسي كشته ميشد.
شما آنقدر به مسئله نپردازيد كه اصل قضيه گم شود، در جايي هم گفتم گويي انگار اول كهريزك اتفاق افتاد و بعد در اعتراض به خيابان آمدند يا اول حادثه كوي دانشگاه پيش آمد و بعد در اعتراض به خيابان آمدند، اين طور نيست!
كوي دانشگاه شايد قابل پيشبيني بود، از روزهاي انتخابات لشكري دنبال آقاي كروبي بودند. بعضاً افرادي از جريانات منحرف دانشگاه مانند كمونيستها و نئوماركسيستها و تحكيميهاي افراطي بودند، تعجب ميكنم از آقاي كروبي كه اينها هوادارشان بودند، اينها هر شب با يك وضعيت افتضاحي به خيابان ميآمدند از كوي تا بلوار كشاورز، يعني دانشجويي با زيرپيراهن ركابي و شلوارك و دمپايي و... صحنههاي غيراخلاقي، انگار شوهاي غربي بود و هيچ تناسبي با كشور ما نداشت براي كانديدايي كه ظاهري روحاني داشت، خود آقاي كروبي هم متأسفانه در آنجا حاضر ميشد. اينها جو را ملتهب كرده بودند، بعد هم از همان شب اول كه بي.بي.سي نشان داد، اين فيلم صحت دارد ولي شما همان فيلم را اگر نگاه كنيد ميبينيد آن فيلم را به نفع خودشان قطع و وصل كردند و صداگذاري روي آن با حوادث صحنه نميخواند و ميگويد در حالي كه پليس مردم را ميزند لباسشخصيها ميگويند نزن، در حالي كه صحنه برعكس است لباس شخصيها ميزنند، پليس از دستشان ميگيرد و ميآورد. خب دستگيرشدگان هستند.
من صحنه آن شب را به شما بگويم؛ چند شب اينها از پشت بامهاي كوي سنگ و كوكتل ميريختند. شما اگر كف خيابان جلوي كوي را ببينيد پر از سنگ است و چيزهايي كه آتش گرفته است. ماشينهاي سلف كوي را هل ميدادند و بيرون ميآوردند و آتش ميزدند. چند شب اين حادثه بود. ما يگان ويژه را آنجا گذاشتيم و گفتيم تحريك نكنيد، نگذاريد بيرون بيايند و داخل هم نرويد. اينها در آستانه كوچهها ميايستادند كسي به آنها ملحق نشود، آنها هم ميخواستند بيرون بيايند، هجوم ميآوردند آنها هم داخل ميرفتند. بعد ديديم متأسفانه گروهي از نردههاي پشت يعني قسمت جنوبي و غربي وارد شدند؛ شايد پنجاه، شصت نفر.
* از لباس شخصيها؟
بله، داخل درگير شدند، بعد هم دكتر رهبر با ما تماس گرفتند. چون ورود به دانشگاه بايد با هماهنگي رئيس دانشگاه باشد. به من ميگفت زودتر وارد شويد و مسئله را مديريت و حل كنيد. در نهايت شوراي تأمين استان تهران تصويب كرد كه برويم و مسئله را حل كنيم. داخل كوي درگيري ايجاد شده بود و كتككاري ميكردند. گفتند اين مسئله را جمع كنيد. يك گروهان از يگان ويژه داخلي رفتند. عدهاي را دستگير كردند، آن شب حدود نود نفر را دستگير كردند، هفتاد تايي از اغتشاشگرها و بيست تايي از خودسرها بودند.
* ظاهراً چند نماينده مجلس هم همان شب وارد قضيه شدند، اين حضور اثري داشت؟
بله، آقايان زاكاني و ابوترابي فردايش آنجا رفتند و با دانشجويان صحبت كردند اما بايد گفت كه مسئله بزرگنمايي شد. ما در هجده تير 78 دو ميليارد تومان خسارت در كوي داشتيم، اين بار دويست ميليون تومان خسارت وارد شده بود. اين نشان ميدهد حجمش زياد نبود و خيلي بزرگنمايي شد. يك سري تخريبها هم به دست خود اغتشاشگرها بود.
صبح آقايان ابوترابي و زاكاني و رهبر در كوي نزد دانشجويان رفتند، آقاي ابوترابي از من خواهش كرد كه جوري شود كه اينها كه در كوي هستند احساس امنيت بكنند، گفتيم اشكال ندارد ما نگهبان ميگذاريم اگر بخواهيد واحد هم ميتوانيم در داخل كوي بياوريم كه ديگر اغتشاشگر و غيراغتشاشگر نتوانند بينظمي ايجاد كنند. اگر از اول بيست نفر از نيروي انتظامي در داخل بود و در پاسگاهي مستقر ميشدند هيچ اتفاقي نميافتاد. در حالي كه ما حصاري چند كيلومتر در چند كيلومتر كشيديم و منطقه آزاد براي درگيري مشخص كرديم. اين خوب نبود. اگر از اول ميگفتند يك واحد در كوي باشد بهتر بود، خيلي از افراد اغتشاشگر در كوي ساكن نبودند، بلكه از جاهاي ديگر آمده بودند.
* يعني به نظر شما اگر يك واحد پليس به طور دائم در كوي مستقر باشد، شاهد اين حوادث نخواهيم بود؟
بله دقيقاً، حضور پيشگيرانه پليس در محيط دانشگاهي بهتر است تا حضور بعد كه كلي خسارت وارد شود. با لباس نيروي انتظامي داخل ميرود و با دانشجويان هم رفتار دوستانه داشته باشد اين نيرو بايد آموزشهاي خاص هم ببيند. اين قانون نانوشتهاي بود كه بعد از تير 78 ورود نيروي انتظامي را به كوي و محيط دانشگاهي منع كرد. الان اين قانون را نداريم. اما اين قانون نانوشته خود را تحميل كرد و اين حوادث را به وجود آورد.
بالاخره آن شب كه آنها را آنجا آوردند، من رئيس پليس امنيت را به ميان بازداشتيها فرستادم شناسايي اوليه، ثبت اسامي و ... انجام شد. با لباس زير و پاره به خاطر درگيري برخي مجروح بودند كه به بيمارستان خودمان فرستاديم. گفتيم همه به دادسرا بروند و چون جرم مشهود انجام دادهاند بايد پرونده شود. آقاي رهبر ساعت 12 شب به من زنگ زد و گفت كه اين دانشجوها از شما انتظار دارند كه پرونده تشكيل ندهيد. گفتم اشكال ندارد و اگر شما فكر ميكنيد اين موجب حل مسئله ميشود اشكال ندارد، به آنها لباس و شام داديم و بقيه را ثبت اسامي كرديم و برخورد خوبي كرديم و كاري كرديم كه راضي برگشتند. اين خيلي فضا را بهبود بخشيد. البته محيط برأي سي نفر گنجايش داشت اما نود نفر آورده بودند. ما تا ساعت 11 و 12 اينها را خلاص كرديم و رفتند و توانستيم بر مسئله مسلط شويم، اين هم از آن حوادثي است كه متأسفانه دور از كنترل است.
اگر يك نقطه در تهران مسئله باشد، فرمانده تهران و يگان ويژه روي آن تمركز ميكند، اما وقتي سي تا شد اين مديريت تقسيم و تضعيف ميشود و به هستههاي پايين ميرود و كمتدبيري پيش ميآيد. در هر صورت كوي دانشگاه حجمش آن نبود كه گفته شد.
* شما در مجموع چه نمرهاي در اين حوادث به ناجا ميدهيد؟
اين نمره دادن من ممكن است نيروها را ناراحت كند، اما در يك جمله در براندازيهاي نرم اصل پايداري پليس است. اگر پليس به هم بريزد آنها به هدف خود ميرسند. در گرجستان وقتي پليس روز اول برخورد كرد، روز دوم فرماندهان را به دادگاه خواستند و پليس كنار نشست و تماشاچي شد و كار تمام شد.
جلوي صداوسيما و يا وزارت كشور اگر پليس نبود آنجا را ميگرفتند و ميگفتند ما حكومت را گرفتيم، اگر پليس فرو ريخت و سيستمهاي امنيتي فرو ريخت، نيروهاي مسلح وارد ميشوند و اين هزينه سنگيني وارد ميكند. اصل اينكه پليس توانست حادثه را پيشبيني كند و آمادگي عملياتي داشته باشد و استمرار و پايداري داشت و ده ماه تمام پايداري كرد و بعد ديديد كه در نوروز، چهارشنبهسوري و ... موردي نبود، اين نمره بالايي دارد، اما از حيث مديريت ميداني يا رفتارهاي غيرميداني يا ضعف تجهيزات و ساختارها ما نمره كافي نگرفتيم. بالاخره در شلوغيها يك سري مسائل اجتنابناپذير است. ما چيزي به نام قتيلالزحام داريم. زماني در مدرسهاي گاز تركيده بود و تعدادي دانشآموز كشته شدند، بعد در نماز جمعه آن شهر يك لامپ تركيد، مردم فكر كردند گاز تركيده و فرار كردند و چند نفر زير دست و پا كشته شدند ... وقتي اوضاع شلوغ ميشود، اين مسائل پيش ميآيد.
من هميشه مثالي ميزنم، ميگويم وقتي خانهاي آتش ميگيرد آتشنشاني ميآيد و با شكستن شيشه وارد خانه ميشود، اما هيچ كس نميگويد چرا شيشه شكستي و چرا اينجا را خيس كردي چرا با كفش روي فرش رفتي. بعضي هزينهها اجتنابناپذير است، ولي اگر هرچه ما تجهيزاتمان را مدرنتر كنيم و مديريتها دقيقتر، شود ميتوانيم اين خسارتها را كم كنيم.
* شما در جريان حوادث سال گذشته، حتماً يك آسيبشناسي كلي هم از ناجا داشتهايد، چه آسيبهايي را در ساختار ناجا رصد كرديد.
چيزهايي بود كه شايد كم هزينهتر هم ميتوانستيم انجام دهيم، مثل بازداشتگاهها، ما فكر نميكرديم بازداشتهاي انبوه داشته باشيم، بازداشتگاهها و مكانهاي موقت ظرفيت محدودي دارد و بايد امكاناتي داشته باشد، اما اينها دچار خلأ بود. چون نميتوانستيم حدس بزنيم.
* غير از موضوع بازداشتگاهها، چه مسائل ديگري بود؟
مثلاً داشتن آبپاشهاي كارآمد و يا وسايل ضد اغتشاش كه رودررويي نيرو را با مردم به حداقل برساند، اين ميتوانست فرد را خيس كند و به جاي باتوم زدن با خيس كردن از ميدان به در كند.
ما در اين زمينه مجهز نبوديم. يا مسئله ديگر آستانه تحمل بود، خستگي مفرط و فرسايش ممتد بچهها در فصل گرما. چند روز در ميدان بودند و خسته شده بودند و عصبي ميشدند و واكنشهاي تند عصبي از خود بروز ميدادند و اين مسئله خسارات را زياد ميكرد. ما اين را آسيبشناسي كرديم.
ما در 22 بهمن همه چيزمان آماده بود، يعني ساختارها و مراكز فرماندهي و كنترل و دوربينها و سازماندهي اطلاعاتي و هماهنگي اطلاعاتي و عملياتي و تبليغي و رسانهاي ايجاد شده بود.
* شما نقطه پايان اغتشاشات بعد از انتخابات را چه مقطعي ميدانيد؟
همين بيست و دوم بهمن، هم مردم آگاه شده بودند و هم ساختارهاي انتظامي ترميم شده بود. البته ممكن است برخي بگويند نيروهاي مخالف اغتشاشگران هم بودند و سيطره امنيتي مانع شد. به نظر من آنجا عمده مردم كه فريب خورده بودند، حقيقت برايشان روشن شد.
تقلب كه رنگ باخت، خيلي ريزشها شروع شد، بعد متوجه شدند مسئله تقلب نبوده و نيات ديگري هم بوده و ميخواستند از آنها سوءاستفاده كنند و مردم صف خود را جدا كردند.
حتي حوادثي مثل عاشورا را نميشود به مردم نسبت داد، يعني جريانهاي سنتي ضد انقلاب مترصد بودند آب گلآلود شود و وارد شوند، وگرنه عاشورا مردم نبودند و جمع آنها حداكثر دو تا پنج هزار نفر آن هم صرفاً در تهران بود، ممكن است معدودي آدم فريب خورده هم بوده باشند، اما قطعاً ساختارهاي ضدانقلابي سنتي سازمان يافته بودند كه ميخواستند از آب گلآلود ماهي بگيرند. اما وقتي آب گلآلود از بين رفت، آنها امكان ادامه حيات نداشتند.
* با توجه به تجربه اغتشاشات سال 88، مفهوم جنگ نرم چقدر براي ناجا جدي گرفته شد، آيا اقدامات خاصي انجام داديد يا تخصصي با آن برخورد كرديد؟
جنگ نرم همان تهاجم فرهنگي است كه حضرت آقا هفده سال پيش مطرح كردند، دشمن به صورت نرم در افكار ما رسوخ ميكند و ارزشهاي خود را از ارزشهاي ما برتر نشان ميدهد يا راهي كه ما در آن حركت ميكنيم بينتيجه نشان دهد. سياهنمايي و ناكارآمد نشان دادن نظام و تشكيل لشكر ناراضيان، ابزار اين رسانه است و هدفش افكار عمومي است. لايه دومي هم دارد، يعني وقتي مردم ناراضي شدند ولي كاري نميتوانند بكنند، يك ساختار اطلاعاتي و امنيتي هم ميخواهد تا اين امواج ناراضي به امواج هدفمند تبديل شود، ما در بعد افكار عمومي و اطلاعاتي بايد قوي شويم و همچنين در بعد عملياتي اگر حادثهاي رخ داد مسئله را بتوانيم مهار كنيم تا آن سيستمها اگر دچار عقبماندگي هستند كار خود را بكنند. به نظر من اگر شما به سابقه معاونت اجتماعي ناجا برگرديد كه ده سال است و بعد از هجده تير، 78 استارتش زده شده ما حضور قابل قبولي در افكار عمومي و رسانه داشتهايم. حتي من دو سال قبل يادم هست براي همه فرماندهها يك هفته كارگاه افكار عمومي و رسانه گذاشتيم، مهارت مصاحبه را ياد داديم كه چگونه سخنراني و مصاحبه كنند، اين واقعاً خيلي مؤثر بود. اين ايده شخصي من بود، در عين حال اتاق فكر دارم و اينها به من كمك كردند. بايد در بعد اطلاعات خود را تقويت كنيم، در فناوريهاي جديد هم عقب هستيم بايد خود را تقويت كنيم، البته در IT نسبت به گذشته سرعت بيشتري داريم.
رويكرد ما حرفهايگرايي پليس، رويكرد اجتماعي، استفاده از دانش و فناوريهاي جديد و رويكرد تقويت اشراف اطلاعاتي است. ما براي اينها برنامه داريم و در سالهاي گذشته هم از آن غافل نبودهايم.
يكي از ابزارهايي كه دشمنان استفاده ميكنند توهم توطئه و قبحزدايي از همكاري با دشمن است كه ما قصد داريم با آن مقابله نرم كنيم؛ اين جايزهها و بورسها را در جشنوارهها دادنها. به اين فعال دانشجويي ميگويند يك كار كن و يك تصوير رسانهاي بياور ما به تو بورس تحصيلي ميدهيم. با بيبيسي و وي او اي تماس گرفتن قطعاً با سرويسهاي اطلاعاتي ارتباط داشتن است. قبحزدايي از دشمن يك چيز خيلي بد است. كجاي دنيا كمكهاي خارجي آزادانه به حساب گروهها و... ميآيد؛ گروههايي كه با يك واسطه به سرويسهاي امنيتي ميرسند، آن هم در سطح برخي از مسئولان. آقا نماينده مجلس بوده البته اين مجلس نه. به جده ميرود و آنجا با كاردار امريكا جلسه ميگذارد. اين قبحزدايي از بيگانه است كه استعمارگران ما بودهاند و الان هم متجاوز هستند.
* پس بايد منتظر دور جديد برخورد با ماهوارهها هم بود؟
اينها بسترهاي قانوني ميخواهد كنترل فضاهاي مجازي بستههاي قانوني ميخواهد كه كاملاً فراهم نيست. ما خيلي به خود زحمت ندهيم، به كشورهاي مهد دموكراسي برويم و قوانين آنها را ترجمه كنيم و اينجا اجرا كنيم، اين قوانين بسيار سختگيرانه است و ما درصدي را اجرا كردهايم. قوانيني كه در امريكا و انگليس و فرانسه است را بياوريم و كپي بزنيم و اجرا كنيم درباره ماهواره و اينترنت. حتي درصدي را پياده كنيم در حالي كه در كشور ما فضاسازي ميكنند كه قصد محدوديت آزادي وجود دارد.
اين شركتهاي هرمي بخشي از تهاجم نرم هستند، چون ثبات اقتصادي كشور را به هم ميزنند و هيچكس به اين مسئله فكر نكرده. ليزينگهاي قلابي، كلاهبرداري در قالب اين شبكههاي هرمي. ميلياردها تومان از مال مردم به شكل شبه قمار به خارج منتقل ميشود.
ما هيچ قانون سختگيرانهتري از قوانين كشورهاي مهد دموكراسي نميخواهيم؛ همان حتي پنجاه درصد كمتر.
* الان ناجا آمادگي دارد كه يك سري طرحهاي قانوني در اين زمينههايي كه گفتيد، به مجلس بدهد؟
بله، ما آمادگي داريم و يكي از بسترها برنامه پنجم است، ما پيشنهادهاي خود را دادهايم و رفته به كميتهها. يك مسئلهاي كه ما همواره داشتيم ترس از ديكتاتوري بود و ورود به حريم خصوصي كه فضايي را ميساخت كه كسي نتواند وارد شود؛ مثل همين دانشگاه كه كسي نرود. اگر نرويم خسارت پنج برابر ميشود، ميتوان ساز و كاري داشت كه هم دانشگاه امنيتي نشود و هم از چنين حوادث تلخي جلوگيري شود، لذا به نظر من اولين مسئله ما دكترين مقابله با تهديد نرم است و از بين بردن خلأهاي قانون. يكي از اين آقايان رسانهاي پيش من آمد و گفت كه در ژاپن پليس قانوني را دارد كه اگر پليس كسي را تعقيب ميكند بايد آن خيابان را همه خلوت كنند و كسي وارد آن نشود.
يكي از مشكلات ما در اغتشاشات اين بود كه از دو طرف جمع ميكرديم و بازداشتگاه ميآورديم، ميديديم نصف آنها عابرند و ... اين قانون ميخواهد و بايد شرايط فوقالعاده ايجاد شود. اين با حكومت نظامي فرق دارد، اين در همه كشورها هست، مثلاً در فرانسه هم اين حالت پيش ميآيد. ما هنوز اين مسئله را مطرح نكردهايم.
مقابله با تهديد نرم يكي از مسائلش مسائل حقوقي است. نوع برخورد و محاكمه و مواجهه حقوقي متفاوت است. ما براي اين شرايط آماده نبوديم يكي از اين ظرفيتها حقوقي است كه درباره كنترل فضاي مجازي، محروميتهاي اجتماعي، كنترل فضاي رسانهاي و اين شرايط فوقالعاده پشتوانههاي حقوقي ميخواهد، ما در داخل روزنامهاي داشتيم كه در روزهاي اغتشاش هم بمباران ميكرد. اين آقايي كه نميخواهم اسمش را بياورم سرمقاله مينوشت و بدترين اهانتها را به پليس ميكرد و بعد معلوم شد در انگليس است و از اينتلجنتسرويس حقوق ميگيرد، در كجاي دنيا اين طور است. در حالي كه در همه جاي دنيا فضا را محدود ميكنند كه فضا را بتوان جمع كرد.
خلاصه در برنامه پنجم در بخش رسانه و آي تي و حقوقي و ... سازوكارهايي ديده شده است. اگر اجرا نشود ما ممكن است با مشكلات ديگري مواجه شويم، ما بايد پيشگيري كنيم، قدم قبل از آن پيشبيني است.
* احتمال ميدهيد كه باز هم در اين سال جديد مشكلاتي ايجاد شود، به نظر شما ظرفيتش هست؟
مقام معظم رهبري در جلسهاي با نظاميان ميفرمودند براي نظامي حمله دشمن فرض است. از نظر ما به عنوان سيستم امنيتي وقوع چنين مسائلي و حتي بدترين وضعيت فرض است و بايد خود را آماده كنيم تا بتوانيم خسارات جامعه را كاهش دهيم. هر چه بهتر پيشبيني كنيم در پيشگيري موفقتر خواهيم بود.
* از شما نه به عنوان فرمانده ناجا، بلكه به عنوان يك صاحبنظر اجتماعي و امنيتي سئوال ميكنم، ما مشكلي كه در جامعه خودمان داريم، اين است كه هيجان سياسي در كشور زياد توليد ميشود، جمعيت جوان و دانشگاهي هم زياد داريم، فكر ميكنيد تهران نياز به نقطهاي دارد كه پليس اجازه دهد بحثها و تظاهرات سياسي در آنجا انجام شود؛ چيزي مثل هايدپارك در لندن؟
من نبايد اظهارنظر سياسي كنم، اما در امنيت مدرن نبايد اجازه دهيم خفقان سياسي ايجاد شود، بايد سوپاپهاي اطمينان داشته باشيم و پاسخ هم بدهيم، مثل كرسيهاي آزادانديشي كه آقا فرمودند. يا شبيه چيزي كه شما گفتيد هم ميتواند باشد، ما بايد توجه كنيم كه جامعه غيرسياسي به درد نميخورد، اين همان است كه غربيها ميخواهند، جامعه ما بايد سياسي باشد و رسانه ملي ما دنبال سياسي كردن مردم بايد اما از جنس بصيرت باشد، يعني در شرايط پيچيده و فتنهآلود مردم بتوانند حق و باطل را بشناسند و كسي مثلاً نتواند با شعار تقلب فريب دهد. ما معتقديم در برابر سوالات قدرت پاسخگويي داريم، اگر كسي ايراد دارد كنار برود.
ما در نيروي انتظامي از انتقادهاي مردم استقبال ميكنيم برخي انتقادها خيلي تلخ است. من به شخصه به ديدار برخي آسيبديدگان حوادث اخير رفتم، انتقاد كردند و ناراحت بودند، بعد كه بيرون ميآمدم ميفهميدم كه ذهنيتشان تغيير كرده است. البته برخي خسارتها جبرانناپذير است. من اگر اشتباهي كردم ميگويم كه اشتباه ميكنم و عذرخواهي ميكنم. مردم ما مردم خوبي هستند و اگر بگوييم اشتباه كرديم قبول ميكنند و گذشت ميكنند، اما اگر ايستادگي كنيم آنها هم ميايستند. اين روحيه خيلي خوب است، آنها پاي حرف خود مي ايستند و كوتاه هم نميآيند.
حوادث اخير فتنه بود و من به خبرنگاري گفتم تلخترين حادثه پارسال حادثه كهريزك بود. نظرسنجيها و پيمايش احساس امنيت را هر سال داريم، اسفند همين امسال داشتيم، خوشبختانه اسفند گذشته نشان داد كه احساس امنيت در كشور ارتقا يافته است و در نوروز هم ركورددار تقدير مردم بوديم؛ يعني 42 درصد از كل تماسها با 197.
* تدابير و توصيههاي رهبر معظم انقلاب به شما و ناجا براي عبور از اين فتنهها چه بود؟
نقش مقام معظم رهبري در عبور از اين فتنه بينظير بود. شايد در دو جلسه؛ يك جلسه با چند نفر از مسئولان امنيتي، يك جلسه هم با من. مورد به مورد مسائل را پيگيري كردند. ايشان نارساييها را از ما نميپذيرفت و خواهان برخورد با كساني بود كه اين نارساييها را به وجود آوردند.
ايشان به دنبال حقوق مردم بودند و در جايي فرمودند كه من از اول دوست نداشتم خوني به زمين ريخته شود، اما حالا اتفاق افتاده و بايد تلاش كنيم ترميم كنيم. ايشان حاكم و پدر جامعه هستند و با اين روحيه با ما برخورد ميكنند در يكي از جلسات كه خيلي ما را سينجين كردند و گفتند خودتان قبل از اينكه ديگران وارد شوند، برخورد كنيد و پاسخگو باشيد. فرمايشهاي ايشان چه براي ما و چه براي كشور موثر بود.
فتنه بزرگي بود، اما چه خسارتهايي ميتوانست پيش بيايد كه نيامد. البته همين مقدار هم كه پيش آمد خيلي تلخ بود و ما متأسفيم.
مسئله ما مردم خودمان هستند بايد احساس كنند نظام مال خودشان است و اگر كسي افراط كرده با او برخورد ميشود.
در هر حال مسئله اصلي فتنهاي بود كه با هدف قدرتطلبي و فريب و اغفال مردم موجب اين حوادث شد و بايد براي مردم ما عبرت باشد كه در مسائل و حوادث سياسي تعمق بيشتري داشته باشند و گرچه نميخواهم پليس را از ارتكاب بعضي اشتباهات ميداني تبرئه كنم، لكن در حقيقت بايد انگشت اشاره به سوي مسببين اصلي اين حوادث نشانه رود و البته اين گونه حوادث از ابتداي انقلاب وجود داشته و عبور از هر مرحله عليرغم خسارتها موجب قوام و دوام بيشتر نظام و پويايي و استحكام آن شده است.
