یادها و یادواره‌هایی از عكاس انقلاب در گفت و‌گو با مرحوم بهمن جلالی

عكاسی انقلاب بزرگ‌ترین اتفاق زندگی‌ام بود

آنچه در پی می‌آید گفت و گویی است كه در زمستان 1385 با بهمن جلالی و در بازكاوی نگاه او به عكاسی انقلاب انجام داده‌ام. تصویربرداری او از اندیشه‌ای پرمایه و نظام‌مند نشأت می‌گرفت كه نگاهی به آثار او نمایانگر آن است. او در این گفت و شنود خواندنی از فراز و نشیب‌های عكاسی در «روزهای خون، روزهای آتش» گفت و نیز حسی كه سال‌ها بعد در تصویربرداری از چهرة امام (ره) بدان دچار شد. او را بسان تمام هنرمندان و عكاسان انقلاب گلایه‌هایی بود از عدم وجود مركز اسناد تصویری انقلاب و اینكه این یادگارها در سایه بی‌توجهی‌ها یكی پس از دیگری از میان می‌روند و دست آیندگان از این اسناد بزرگ‌ترین رویداد تاریخ معاصر كوتاه خواهد شد. جلالی شخصیتی متواضع و مهربان داشت؛ بلندنظر و پرسخاوت بود و در دوستی پایبند. گمان می‌برم كه با رفتن او عكاسی ایران و انقلاب و نیز دوستان و معاشرانش ضایعه‌ای بزرگ را تحمل كرده باشند. یادش گرامی باد. شرح حال مختصری از خودتان بگویید. من در سال 3231 به دنیا آمدم. رشته تحصیلی‌ام اقتصاد و علوم سیاسی بود، چون آن موقع این دو تا با هم بودند. در دانشگاه ملی آن موقع (شهید بهشتی كنونی)، درس می‌خواندم. از نظر دوره کاری، قبل از آنکه ‌شماره اول نشریه صدا سیما در بیاید، به آنجا رفتم و داوطلبانه کار کردم. مجله تماشا بود. بعد برای دو سال رفتم سربازی و بعد هم رفتم انگلیس و در آنجا مدتی عکاسی را به شکل جدی‌تر کار کردم. بعد به پیشنهاد مرحوم دکتر بهروزان که آمد انگلیس و با من صحبت کرد که می‌خواهند آرشیو بزرگی از ایران درست کنند، آمدم و دوباره رفتم صدا و سیما. چه سالی بود؟سال 25 رفتم، سال 55 برگشتم. به شکل قرارداد تمام وقت با صدا وسیما کار می‌کردم. پروژه آرشیو هم انجام نشد، به جایش پروژه بزرگی را در مورد هنر آفریقا کارکردیم که چند نفر از عکا‌س‌ها شرکت کرده بودند و من برنده شدم و رفتم. از موزه‌های هفت کشور آفریقایی عکاسی کردم و نمایشگاه بزرگی در آنجا دایر شد. قبل از جنگ به نیکاراگوئه رفتم و از انقلاب آنجا عکس گرفتم. بعد جنگ شد وازجنگ عکس گرفتم و همین طور روزگار را گذراندیم. تا چه مقطعی عکس گرفتید؟عکس که هنوز هم همچنان دارم می‌گیرم. پس هیچ وقت احساس خستگی نمی‌کنید؟ نه. کار دیگری ندارم. همین کارم است و خیلی هم خوب است. ضمن اینکه علاقه‌مند هم هستید. درست است. اگر علاقه‌مند نبودم که اقتصاد خوانده بودم، می‌رفتم بانکی، جایی! (می‌خندد)اگرعکاسی را دوست داشتید، چرا از اول نرفتید رشته هنر؟عکاسی را دوست داشتم، ولی پدر و مادرم و همه می‌گفتند که بالاخره باید تحصیلات دانشگاهی داشته باشی. آن موقع که عکاسی این جور نبود. به آدم می‌گفتند فوتو! رشته دانشگاهی که نبود. بالاخره ما هم این در و آن در زدیم که دانشکده‌ای جایی قبول بشویم و برویم که خانواده هم خیلی دلخور و ناراحت نشوند. مجموعه آثار شما از انقلاب در چه کتابی چاپ شده؟ در مجموعه «روزهای خون، روزهای آتش». اولین عکسی که از تظاهرات منتهی به انقلاب گرفتید، کی بود و چه خاطره‌ای از آن دارید؟اولین عکس را هیچ کس نمی‌تواند بگوید. موقعی که جریان انقلاب داشت شکل می‌گرفت، من در نشریه صدا و سیما یعنی مجله تماشا کار می‌کردم. یک نشریه فرهنگی – هنری بود و کاری به موضوعات سیاسی نداشت. من هم اقتصاد خوانده بودم و بالاخره نگاه سیاسی به ماجرا داشتم و کمی هم از اوضاع اطلاع داشتم و به عنوان یک عکاس، علاقه‌مند بودم که موضوع پیدا کنم و خیلی پراکنده عکس می‌گرفتم بدون این که کسی به من بگوید عکس بگیر. می‌دانستم عکس‌هایی که می‌گیرم به درد نشریه‌ام نمی‌خورند، ولی اگر بخواهم بگویم از چه تاریخی ماجرا برای من جدی شد، باید بگویم از روز راهپیمایی تاسوعا - عاشورا، یعنی 46 روز قبل از 22 بهمن. چطور جدی شد؟ سیلی از مردم را دیدم و دیگر مطمئن شدم که این اتفاق به سرانجام می‌رسد. تا آن روز، سیل مردم را به آن شکل و رویدادی نظیر آن ندیده بودم. کار من این بود که هر روز صبح بدون این که کارت مأموریت داشته باشم یا کسی به من بگوید برو، از خانه می‌آمدم بیرون و تا وقتی که نور بود در خیابان‌ها می‌گشتم. حالا یا به اتفاقی بر می‌خوردم یا نمی‌خوردم، ولی انسان می‌توانست پیش‌بینی کند که از میدان امام‌حسین (ع) به طرف دانشگاه، ممکن است اتفاقی بیفتد، چون خیابان اصلی بود و پتانسیل این ماجرا را داشت. اغلب راهپیمایی‌‌ها اینجا بودند و من بیشتر در خیابان‌های فرعی خیابان انقلاب راه می‌رفتم. چقدر در جریان عکاسی مشکل پیدا کردید؟خیلی. می‌دانید مشکل کجا بود؟ ماجرا دو طرفه بود، یعنی هم با نیروهای دولتی مشكل داشتیم، هم با مردمی که تظاهرات می‌کردند. بالاخره عکس، یک سند است و ممکن است در جایی به عنوان مدرک، مطرح و باعث محکومیت کسی شود. گرفتن عکس، خطرناك بود و باید از هر دو طرف جوابگو می‌بودیم. خاطراتی دارید؟ من چون با مردم خیلی خوب می‌توانم حرف بزنم، مشکل اساسی پیدا نکردم. اعتراض می‌کردند یا یقه‌ام را می‌گرفتند، ولی من فقط با آنها صحبت می‌کردم، مشكل رفع می‌شد. بهترین مشکلی که پیدا کرده بودم این بود که با آنها حرف می‌زدم و هر وقت که می‌دیدم مشکل دارد ایجاد می‌شود، می‌گفتم: «این فیلم من مال تو. من به تو حق می‌دهم یا ارتشی هستی که به تو حق می‌دهم یا یک نیروی انقلابی هستی که به تو هم حق می‌دهم، چون چیزی از تو دارم که می‌تواند سند باشد. » این برخورد خیلی به من کمک می‌کرد. خیلی سیاستمدارانه برخورد می‌کردید. به همین دلیل هم مشکل اساسی در کارم پیدا نکردم. گفتید اولین واقعه‌ای که توجه شما را جلب کرد، راهپیمایی تاسوعا - عاشورا بود. در این رویداد چه نکاتی برای شما برجسته‌تر بود؟ اجازه بدهید خیلی صادقانه بگویم. من چون چندان آدم انقلابی و مقید نبودم، در جریان تمام نوارهایی که پخش می‌شدند، نبودم یا به اعلامیه‌هایی که از امام‌(ره)پخش می‌شد، دسترسی نداشتم و اصلاً هیچ کدام به من نمی‌رسید، چون در آن گروه‌ها نبودم که برسد. از یک طرف هم آدم پرتی نبودم که نفهمم دارد چه اتفاقی می‌افتد، ولی یکباره در روز راهپیمایی تاسوعا یک سیل میلیونی آدم‌ها را دیدم و به خودم گفتم: «اینها به هر طرف که بروند، همه چیز را از سر راهشان برمی‌دارند. » نمی‌توانم به شما بگویم چه دیدم. سیل بود. یعنی از نظر من از همان روز کار رژیم تمام شد. با خودم می‌گفتم: «این جریان دو راه بیشتر ندارد؛ یا باید همه اینها را بکشند که چنین چیزی در توان سیستم نبود یا اینکه اینها پیروز می‌شوند.» این بود که ماجرا برایم جدی شد. از آن روز دائم از خانه بیرون می‌آمدم و عکس می‌گرفتم. کدام جنبه‌های حرکت‌های انقلابی و اعتراضی که مشاهده می‌کردید، برایتان جالب‌تر بودند و دوست داشتید آنها را شکار کنید؟وقتی وارد این ماجرا می‌شوید، طبیعتا اتفاقاتی در مقابل چشمتان روی می‌دهند. تیر خوردن کسی یا آتش زدن جایی، همیشه بود، ولی چیزی که در این ماجرا برای من جذاب بود و هنوز هم وقتی فکر می‌کنم، می‌بینم چقدر خوب استفاده می‌کردند، شیوه اطلاع رسانی بود. برای نمونه، عده‌ای که عمدتا هم خانم بودند، با پوشش اسلامی و چادر می‌آمدند دور میدان فردوسی وتکه کاغذهایی دستشان بود که رویش نوشته بودند: «دیروز در میدان شهدا 6 نفر شهید شدند. » فقط کاغذها را دستشان می‌گرفتند و هیچ حرفی هم نمی‌زدند وخودشان هم خوب می‌دانستند کجا این کاغذها را نشان بدهند، کجا نشان ندهند، یعنی کجا خطر هست و کجا خطر نیست، چون روزنامه‌ها و مجله‌ها که این چیزها را چاپ نمی‌کردند. كسی که هیچ وقت نفهمیدم او که بود - و چقدر دوست دارم او را پیدا کنم - آدمی بود که عکاسی می‌کرد و پرتره می‌گرفت. او همه کارش این بود که به بهشت‌زهرا می‌رفت و با دو سه نفر از دوستانش، عکس هر شهیدی را که به آنجا می‌آوردند، می‌گرفت و شبانه چاپ می‌کرد. آدم دیگری هم بود که در کتاب «روزهای خون، روزهای آتش» عکسش هست. پالتوی مشکی بلندی می‌پوشید و تمام این عکس‌هایی را که آنها شب پیش چاپ می‌کردند، به پالتویش می‌زد و سر چهار راه انقلاب – ولی‌عصر می‌ایستاد. گاهی ازتلویزیون نشان می‌دهند. بله. الان ممکن است این چیزها خیلی برایمان عادی باشند، ولی در آن زمان، این نوع اطلاع‌رسانی، عجیب و مردمی بود. این ماجرا برای من از دو جهت مهم بود: یکی خود مسأله اطلاع‌رسانی و دیگر اینکه این کار با تصویر انجام می‌شد و سندیت داشت. ما بعدها ابداً نتوانستیم به این سطح برسیم، ولی اینها خیلی طبیعی و غریزی و ابتدایی این کار را کردند که برای من خیلی جذاب بود. این کاری که اینها می‌کردند، خیلی زیبا بود و من متأسفم که بعدها، ما اصلاً این ماجراها را فراموش کردیم. ولی تصویر این آقا را که گرفتید. تصویرش را من نگرفتم. متأسفانه یک تصویر از او گرفتم که بد شد و بعد عکاس دیگری را که این عکس را گرفته بود، پیدا کردم و عکس را از او گرفتم و در «روزهای خون، روزهای آتش» عکس این آدم هست که مثل مجسمه‌ای سرچهارراه ایستاده و عکس‌ها را به لباس خودش زده است. از صحنه‌هایی که از انقلاب گرفتید، کدام یک در ذهن شما شاخص‌ترند وچه خاطراتی از آنها دارید؟در روز ورود امام (ره) بود که من نتوانستم بروم. آدم تنهایی بودم، نه امکاناتی داشتم، نه ماشینی، نه اینکه کسی به من اطلاع می‌داد که چه ساعتی است. رفتم و در مردم گم شدم. تنها چیزی که در انقلاب از دست دادم و هنوز هم تأسف می‌خورم، این روز بود. در سیل مردم گم که چه عرض کنم نابود شدم. آیا جاهای دیگری توانستید از چهره امام (ره) عکس بگیرید؟چندین بار رفتم جماران. گفتند بروم از امام (ره) عکس بگیرم و با چند نفر دیگر رفتم. چند تا عکس رسمی از ایشان می‌خواستند. چون در صداوسیما بودم، می‌رفتم. روز اول که رفتم برایم خیلی عجیب بود. چه سالی بود؟درست یادم نیست. حدود 95 ، 06 بود. آقای زورق از خبرگزاری جمهوری اسلامی آمد و سردبیر تماشا (سروش) شد. نمی‌دانم در ما چه چیزی را حس کرده بود که یک روز، کار عجیبی کرد و به ما گفت: «فلان روز بیایید اداره. هر‌کس می‌خواهد امام (ره) را ببیند، او را می‌برم جماران» برای ما این چیزها خواب و خیال بودند. اصلاً در جریان آن ماجراها نبودیم که بتوانیم به امام‌(ره)دسترسی پیدا کنیم. زمستان بود و من یک بادگیر پلاستیکی تنم بود که خش‌خش می‌کرد. سوار مینی‌بوس شدیم و رفتیم جماران. ما را بردند در همان اتاقی که یک کاناپه سفید داشت. یک اشکاف آنجا بود که رویش پرده توری انداخته بودند. امام (ره) با یک شمد سفید راه راه نشسته بودند. ما هم رفتیم آنجا. قرار بود من عکس بگیرم. نمی‌دانم حالم را چطور می‌توانم برای شما توصیف کنم. انگار هیپنوتیزم شده بودم. قرار بود عکس بگیرم، ولی بدون حرکت، فقط نشستم و نگاه کردم، چون امام (ره) جذبه عجیبی داشتند. یادم هست کسی آمد و چیزی به ایشان گفت. ایشان دست کردند زیر کاناپه و یک قوطی کفش در آوردند و گذاشتند روی پایشان. پر از نامه بود. دست کردند و کاغذی را درآوردند و دادند به او. من به خود گفتم: «ببین کسی که انقلاب کرده، چه جوری زندگی می‌کند!» این جریانات فوق‌العاده عجیب بودند. وقتی آمدیم بیرون، آقای سهرابی گفت: «عکس گرفتی؟» گفتم: «عکس که نگرفتم که هیچ، میخکوب شدم و نتوانستم تکان بخورم. » تا عمر دارم، امکان ندارد آن یکی دو ساعت را از یاد ببرم. دوساعت آنجا بودید؟بله. و نتوانستید عکس بگیرید؟به شما که گفتم به‌کلی فلج شده بودم. این را که چه حالی شده بودم، نمی‌توانم توصیف كنم، البته بعد رفتم و عکس گرفتم. مردان انقلابی، آدم‌های دیگری هستند و یک جاذبه دیگری دارند، یک منش و رفتار دیگری دارند. لازم نیست همه آن منش و رفتارها را ببینیم. وقتی خودشان را نگاه می‌کنیم، می‌میریم. همین! چه جوری بگویم، من مرده بودم. در حالی که با صراحت به شما عرض می کنم که آدم مذهبی سفت و سخت به تعبیری که خیلی‌ها می‌گفتند، نبودم، لذا نمی‌خواهم شعار بدهم. به عنوان یک آدم دیگری، مدتی در مقابل امام (ره) از دنیا رفتم. در خاطراتتان گفتید که روز 12 بهمن را از دست دادید. خاطراتتان را از آن روزها تعریف کنید. من تعدادی عکس از درگیری‌ها دارم. دو تا عکس از آنها را به شما می‌دهم که خیلی دوستشان دارم. یکی تابلوی بزرگ راهنمایی است که نوشته: «قبل از رسیدن به پل، مسیر خود را انتخاب کنید.» که خیلی عکس معروفی شد و خیلی هم چاپ شد. یک نفر بالای این تابلو ایستاده و عکس امام (ره) در دست اوست. دقیقا این مفهوم را به شما القا می‌کند که قبل از رسیدن به تقاطع، مسیرتان را انتخاب کنید. هر آدمی که این عکس را می‌دید، این فکر در ذهنش ایجاد می‌شد که قبل از رسیدن به تقاطع، بالاخره باید مسیرش را انتخاب کند. یکی این عکس برای من خیلی جالب بود، یکی هم یک عکس دیگر. در روز 22 بهمن صبح زود از خانه بیرون رفتم، چون حس کردم در پادگان‌ها بالاخره اتفاقی خواهد افتاد. به خیابان ضرابخانه آن موقع رفتم و یک تانک چیفتین - که تانک عظیم و بسیاربزرگی است - و روی آن انواع و اقسام آدم‌ها را با اسلحه‌های مختلف دیدم. از این تانک خیلی عکس گرفتم و فهمیدم که واقعا کار رژیم، تمام شده است، البته قبل از اینکه این عکس را بگیرم و بفهمم انقلاب برده است، آن عکس آقای پرتوی را که دیدم، فهمیدم کار تمام شده. یعنی همان دیدار همافرها؟ بله. همیشه گفته‌ام آن عکس برای من چیزی داشت که فهمیدم انقلاب برده، چون اگر ارتش نیرویی بود که می‌خواست جلوی انقلاب بایستد، حالا می‌دیدم که این جور دارد به امام (ره) سلام می‌کند و برای حکومت شاه، دیگر چیزی باقی نمانده بود. به نظر من این عکس یکی از فوق‌العاده‌ترین عکس‌های دوران انقلاب است. خیلی هم سر و صدا بلند کرد. اول تکذیب کردند و بعد امام (ره)تأیید کردند. بله، گفتند جعلی است. گفتند مونتاژ کرده و دو باره همه را چاپ کردند. می‌دانید آن عکس از نظر هنر عكاسی، خیلی ساده است، ولی فوق‌العاده است. واقعاً فوق‌العاده است. کدام صحنه از عکس‌هایتان، غیر از این دو تا شما را خیلی تحت تأثیر قرار می‌دهد و تداعی‌کننده مجموعه‌ای از خاطرات است؟من نمی‌توانم بگویم کدام یکی بهتر است. مثل آدم سرگشته‌ای شده بودم و هر روز صبح توی خیابان‌ها می‌گشتم و هر چه اتفاق می‌افتاد، برایم عجیب بود، برای این که ما نسلی بودیم که نه انقلاب دیده بودیم، نه جنگ دیده بودیم، نه هیچ چیز دیگری. جماعت ایرانی، قبل از انقلاب چیزی از انقلاب نمی‌دانست. اصلاً انقلاب ندیده بود، یعنی بعد از انقلاب مشروطه اتفاقی در این سطح نداشتیم. در دوره پهلوی حتی تجمع پنج شش نفره هم ممنوع بود. همه چیز ممنوع بود. جریانات سیاسی هم مخفی بودند و آدم چیزی نمی‌دانست. وقتی که وارد این ماجرا ‌شدم و مردم و شور و شر و درگیری و آتش و این چیزها را می‌دیدم، همه چیزش برایم جذاب بود. من 62 سال دارم و خودم را آدم واقعا خوشبختی می‌دانم که توانستم هم انقلاب را ببینم و عکس بگیرم و هم جنگ را ببینم و عکس بگیرم و این برای من فوق‌العاده بود. فکر می‌کنم بزرگ‌ترین شانس زندگی‌ام بوده، چون خیلی چیز یاد گرفته‌ام. این همه عکس گرفتم، آن قدر که خودم یاد گرفتم، هیچ جور دیگری نمی‌شد که یاد بگیرم. تیتر خوبی به ما دادید. واقعاً این کلامتان تیتر بود. (می‌خندد) دلم می‌خواهد خالصانه حرف بزنم. دلم نمی‌خواهد شعار بدهم. آدم خودم بودم و هیچ کس هم مرا نفرستاد عکس بگیرم، کسی چیزی نخواست، فقط خودم دوست داشتم این کار را بکنم و الان واقعاً به شما می‌گویم خیلی خوشحالم که در این دو اتفاق حضور داشتم. آیا آمار دارید که چند عکس از انقلاب گرفته‌اید؟ حدود دو هزار و خرده‌ای. زیاد عکس گرفتم. آیا به مطبوعات دادید که چاپ کنند؟نه. جسته گریخته چاپ شدند، ولی من به آن شکل دوست نداشتم، تا وقتی که کتاب «روزهای آتش، روزهای خون» را با سرمایه خصوصی در آوردم. چه سالی؟اوایل 58، یعنی سه چهار ماه بعداز انقلاب. این کتاب شامل عکس‌های 64 روز از راهپیمایی تاسوعا -عاشورا تا 22 بهمن است وهمراه این کتاب، تکه‌هایی از اطلاعیه‌ها و شعارها واعلامیه‌های گروه‌های سیاسی دیگر هم بودند. یک بار چاپ کردیم و در عرض دو ماه، ده پانزده هزار تا فروش رفت. دوباره چاپ کردیم که ظرف دو ماه تمام شد. بار سوم اجازه ندادند و گفتند شما به تأثیر امام (ره) در انقلاب، خوب نپرداخته‌اید، در حالی که بخشی از آن کتاب درباره ایشان بود. کاملاً روشن بود که چرا این اتفاق دارد می‌افتد. به هر حال گذشتیم و چاپ نشد. در خیلی از نمایشگاه‌ها و جاهای دیگر، تعدادی از عکس‌هایم نشان داده شدند. حدود 12 سال پیش، من یک سی دی از عکس‌های انقلاب خودم درست کردم که آن را برای فستیوال فیلم مارسی فرستادم و قبول کردند و ایمیلی از یک فرانسوی برایم آمد. البته این عکس‌ها متن و گفتاری نداشتند. او برای من نوشته بود که من زندگی دو‌باره‌ای پیدا کرده‌ام و خاطراتم چنین و چنان شده‌اند. این آدم، آن موقع 16ساله و در نوفل لوشاتو، خبرنگار مدرسه خودش بود و برای یک روزنامه محلی کار می‌کرد. می‌گفت وقتی امام (ره) آمدند آنجا، من با آن سنم، تبدیل به یک خبرنگار جهانی شدم، برای اینكه در نشریه محلی‌مان، عکس‌ها و چیزهایی را چاپ می‌کردم که کسی به آنها دسترسی نداشت. حالا که 32 ساله هستم، وقتی عکس‌های تو را دیدم، برایم آن روزها تداعی شدند. از من خواست که این سی دی را برایش بفرستم که در فستیوال فیلم اوبرهاوزن آلمان که همین چند ماه پیش بود، نمایش بدهد. می‌گفت می‌خواهم مقاله‌ای بنویسم برای آنجا و تو این عکس‌ها را بده. من سی‌دی را برایش فرستادم و او هم مقاله خیلی خوبی نوشت. چیزی که می‌خواهم بگویم این است که ما با عکس‌های انقلاب هیچ کاری نکردیم. نسل سوم ما از انقلاب اسلامی، تصویری ندارد و مثلا تهران آن سال‌ها را نمی‌شناسد. اصلاً نمی‌داند در خیابان‌های تهران چه خبر بود. من فکر می‌کنم ما در جامعه‌ای هستیم که بیشتر با متن و ادبیات کار می‌کنیم و با تصویر آشنایی زیادی نداریم و ارزش‌های آن را هم نمی‌شناسیم. 15 سال است که دارم این حرف را می‌زنم و نمی‌دانم چرا اتفاق نمی‌افتد. ما یک مرکز اسناد تصویری نداریم. ما چه دوست داشته باشیم، چه نداشته باشیم، چه موافق باشیم، چه مخالف، انقلاب اسلامی ایران، بزرگ‌ترین رویداد معاصر این مملکت است. چه این طرفی باشی، چه آن طرفی، این عظمت را که نمی‌توانی حاشا کنی و بعد هم جنگ را. هر دو مقوله، بزرگ‌ترین رویدادهای معاصر این مملکت هستند. این سؤال را می‌پرسم که چرا یک مرکز اسناد تصویری نداریم؟ چرا موزه‌ عکس‌ نداریم؟ می‌دانید بر اساس این عكس‌ها چقدر فیلم ویدئویی می‌توانیم بسازیم. چرا جایی برای اینها نداریم که بچه‌هایمان را از دبیرستان‌ها ببریم و عكس‌ها را به آنها نشان بدهیم. اینها را نه با شعار و نه با این كار که در سالگرد انقلاب چند تا فیلم از تلویزیون یا در روزنامه‌ها چند تا عکس چاپ کنیم و برود تا سال دیگر، نمی‌شود یاد این نسل داد. نمی‌توانیم به این شکل داخل مردم برویم. صراحتا بگویم ما داریم با این رویدادها بازی سیاسی می‌کنیم، در حالی که اینها رویدادهای مردمی هستند. ما باید از دید تاریخ‌نگاری با این وقایع رفتار کنیم، چون اینها تاریخ این مملکت هستند. من وقتی رفتم نیکاراگوئه، دیدم در نهایت فقری که داشتند، یک سوله درست کرده بودند و تمام بچه‌های مدارس را می‌آوردند و عکس‌های انقلاب، عکس‌های آدم‌هایی را که كشته شده بودند، عکس‌های مقبره‌هایشان را به آنها نشان می‌دادند. ما در اینجا چنین چیزی نداریم. چگونه می‌توانیم انتظار داشته باشیم که نسل جوان بتواند با انقلاب ارتباط برقرار کند؟ جوان وقتی می‌تواند ارتباط بر قرار کند که من ابزارش را به دستش بدهم. ما چند تا کتاب عکس از انقلاب داریم؟ آیا اینها را جمع کرده‌ایم؟ آیا کار کرده‌ایم؟ آیا بررسی کرده‌ایم؟ همه پراکنده هستند و دارند از بین می‌روند. فیلم‌ها مواد شیمیایی هستند و از بین می‌روند. نگهداری می‌خواهند، آرشیو می‌خواهند. در دوره انقلاب که کاری نکردیم. در دوره جنگ هم که کاری نکردیم. ده عنوان کتاب تصویری بیشتر نداریم و آنها را هم که فقط یک بار چاپ کردیم، آن هم با تیراژ 2 یا 3 هزارتایی. آن هم کی؟ 17 سال پیش! الان چه داریم می‌كنیم؟ من وقتی می‌خواهم به دانشجوی خودم بگویم که برو فلان کتاب را ببین، باید او را به کدام کتاب ارجاع بدهم؟ بگویم برو کدام مرکز اسناد یا کتابخانه؟ من نگران روزی هستم که همه اینها از بین بروند، کما اینکه خیلی‌ها از بین رفته‌اند. چه کسی جوابگوی این خسارت فرهنگی و ملی است؟ ما داریم با سهل‌انگاری، آثار و اسناد ‌‌مهم‌تر‌‌ین بخش تاریخ خودمان را از بین می‌بریم. حالا دیگر به علت سرعت و انفجار اطلاعات، تقریبا دوره انتقال اطلاعات به صورت مکتوب سپری شده. دوره،دوره کد است و تصویر و نماد. ما به اسناد تاریخی‌مان نیاز مبرم داریم. باید تا بیشتر از این دیر نشده، این گنجینه عظیم و غیرقابل بازسازی را از خطر نابودی نجات بدهیم. ما در مقابل تاریخ کشورمان و تاریخ جهان مسؤولیم. به اسناد تصویری نیاز داریم که بتوانیم به نسل‌هایی که بخت ما را نداشته‌اند که این وقایع عظیم را تجربه کنند، این وقایع را منتقل کنیم. از قدیم هم گفته‌اند: «شنیدن کی بود مانند دیدن؟» ضرب‌المثل خودمان است انسان تا چیزی را نبیند، باورش نمی‌کند. گمانم این امور بدیهی‌تر از آن باشند که درباره‌شان توضیح بدهیم یا برایشان دلیل بیاوریم. حالا چرا اتفاق نمی‌افتد، نمی‌دانم. این همه مرکز فرهنگی و فرهنگستان داریم، اما یک مرکز اسناد تصویری منسجم و مجهز نداریم. به نظر شما چرا این طور است؟دو چیز به نظرم می‌رسد؛ یا متوجه اهمیت موضوع نیستیم یا عمداً این کار را نمی‌کنیم. شق سومی وجود ندارد. پس از گذشت سه دهه از انقلاب اسلامی،آیا شما نمی‌خواهید گنجینه‌ای را که از انقلاب دارید، در شکل و فرم جدید و با ویرایش تازه چاپ کنید؟من یک تکه از انقلاب را دارم، دیگران تکه‌های دیگر را دارند. یک تکه در آرشیو کیهان است، یک تکه در آرشیو اطلاعات، یک تکه در خبرگزاری‌های مختلف. باید به انقلاب دیدگاه جامع داشته باشیم. تاریخ یک مجموعه به هم پیوسته است. رویدادها را می‌شود نقد کارشناسانه کرد، اما نمی‌شود حذف کرد یا تغییر داد. عرض کردم که برخورد ما با مقوله تاریخ، یک برخورد علمی و جامع نیست. با تاریخ نمی‌شود برخورد سیاسی به شیوه مرسوم کرد. عرصه تاریخ، عرصه دقت فوق‌العاده بالا، بی‌طرفی و علم و صحت است. ما موظفیم تاریخ انقلاب را همان گونه که بوده به نسل‌های فعلی منتقل کنیم و در کنار آن تحقیق و نقد عالمانه را جدی بگیریم. درباره نگرشی که مطرح کردید، توضیح بیشتری بدهید. هر رویدادی هیجانی دارد و فرازها و نشیب‌هایی. معمولا وقتی در کوران حوادث هستیم، توان ارزیابی، بهره‌گیری، نقد و کسب تجربه برایمان فراهم نیست. باید زمان بگذرد تا چنین امری ممکن شود. ما باید گروه‌های مختلف با نگرش‌های متفاوت را بسیج کنیم که این عکس‌ها را جمع‌آوری کنند. این کار را نکنیم، کارمان یك‌سویه و ناقص است. اسناد و تصاویر که جمع‌آوری و طبقه‌بندی شدند، نوبت می‌رسد به تحقیق و بررسی جنبه‌های متعدد و بی‌انتهایی که حاصل آن اولا دستیابی به زمینه‌های جدیدتر در تمامی عرصه‌های سیاسی و فرهنگی و غیره است و ثانیا امکان تجربه‌اندوزی و کار عالمانه برای پیشگیری از تکرار اشتباه. اینها ابتدایی‌ترین فواید این حرکت است. میلیون‌ها فایده بر این امر مترتب است و به همین دلیل کشورهایی که به امر پژوهش اهمیت می‌دهند، به تاسیس و گسترش این‌گونه مراکز اهتمام بسیار دارند. می‌شود نمونه‌هایی را ذکر کنید؟مثلاً یک نمونه‌اش جنگ ویتنام. سی و خرده‌ای سال از آن جنگ می‌گذرد و هنوز هر سال صدها کتاب در این زمینه چاپ می‌شود. آن وقت آن جنگ را مقایسه کنید با انقلاب و جنگ خودمان. انصافا این کجا و آن کجا؟ یا قضیه اولین سالگرد11 سپتامبر که آنها به این مناسبت 110 جلد کتاب تصویری بسیار تأثیرگذار چاپ کردند! زبان تصویر هم که زبان بین‌المللی است. کتاب را در تیراژهای میلیونی چاپ و با سرعت نور در تمام دنیا پخش می‌کنند تا در افکار عمومی جهان جا بیندازند که باید به اینجا و آنجا حمله کرد و می‌روند در عراق هر غلطی که دلشان می‌خواهد می‌کنند و افکار عمومی جهان، خواب است، چون پیشاپیش به کمک تصاویر بسیار هنرمندانه و هدفمند، توجیه شده است. از یک رویداد کاملاً مشکوک این طور بهره‌برداری می‌کنند، آن وقت ما با آدم‌هایی که هر کدامشان انصافاً یک دریا فهم و شعور و ایمان هستند، چه می‌کنیم؟می‌گذاریم که با غفلت‌های ظالمانه ما از یاد بروند و هیچ نشانی از آنها نماند. ما که هدفمان دفاع از حیثیت و آبرویمان بوده و هست، با این سهل‌انگاری‌ها می‌شویم تروریست، اما آنهایی که نمایش11 سپتامبر را برای توجیه جنایات خودشان راه می‌اندازند، می‌شوند مدافعان حقوق بشر؛ چرا؟چون آنها می‌دانند چگونه باطلشان را با آخرین روش‌های علمی و دقیق و حساب شده به مردم سراسر دنیا حقنه کنند و از جنایتکاران جنگی‌شان قهرمان ملی بسازند و ما با بچه‌های مخلص دوره انقلاب، قهرمان‌های بی‌بدیل دوره جنگ و آدم‌های شریف و بی‌نظیرمان چه می‌کنیم؟ حتی یک عکس و یک خط شرح‌حال از آنها نداریم. اگر سهل‌انگاری هم حسابش کنیم، در این دنیای پر از پیام‌های غیرانسانی، این‌گونه برخورد با این گنجینه عظیمی که در اختیار ماست و متأسفانه بخش‌هایی از آن نابود شده، سهل‌انگاری قابل بخششی نیست. نگاهی به وضعیت فعلی تمامی کسانی که با نهایت عشق و خلوص و شجاعت، در آن مهلکه‌ها به ثبت و ضبط تاریخ ما پرداختند و از حداقل حرمتی که دیگران برای عادی‌ترین خبرنگاران و عکاسان خود هم قائلند، محروم و در واقع، قشری کاملاً فراموش شده هستند، خود دلیل محکمی بر خطا بودن عملکرد ما در این عرصه بسیار با اهمیت است. با توجه به مسائلی که عنوان کردید، به عنوان یکی از پیشکسوتان هنر ارجمند عکاسی سیاسی و اجتماعی که آثار بسیار تأثیرگذاری را هم خلق کرده‌اید، چرا به انتشار تصاویر خودتان اهتمام نمی‌کنید؟دلیلش را قبلا عرض کردم. با تاریخ نمی‌شود برخورد گزینشی کرد. نمی‌شود گفت اینجا باشد، آنجا نباشد. ما حق نداریم در تاریخ تصرف کنیم. در تصویرهای تاریخی نمی‌شود و نباید تصرف کرد. من در کوران حوادث انقلاب بوده‌ام و آنچه را شاهد بوده‌ام عکس گرفته‌ام. تنها هدف من ثبت دقیق لحظه‌های انقلاب بوده و قصد بزرگ‌نمایی این گروه و نادیده گرفتن آن گروه را نداشته‌ام. در آن هنگامه که شما نمی‌توانستید عناصر را کنار هم بچینید و عکس بگیرید. عکاس هم از مردم و با مردم بود و همراه آن سیل می‌رفت، فقط بخت این را داشت که آن صحنه‌ها را برای ثبت در تاریخ، ضبط کند. چاپ مجموعه‌هایی از این دست نیاز به حمایت مدیران فرهنگی شجاع، عالم و دقیقی دارد که به هیچ وجه تسلیم نگرش‌های گروهی نشوند. ثبت تاریخ نیاز به نگاه بی‌طرفانه و واقع‌بینانه دارد. ما به تاریخ‌نگاری علمی نیاز داریم. ممکن است با این نگاه، در مقاطعی نشود همه چیز را منتشر کرد. من این را می‌فهمم و در همه جای دنیا هم همین طور عمل می‌کنند، ولی همه این تصاویر را باید در یک مرکز مجهز تصویری حفظ کرد. بخش زیادی از فیلم‌ها و نگاتیو عکس‌ها به دلیل شرایط نامناسب نگهداری، از بین رفته‌اند و بخش زیادتری نیاز به بازسازی دارند. تاسیس یک آرشیو مجهز علمی ضرورتی آنی است، وگرنه همین مدارک و اسناد موجود هم نابود می‌شوند. ضرورت دیگر هم دلجویی از تمام مردان مردی است که این گنجینه را پدید آوردند و از حداقل حرمت و معاش نیز بهره نبردند. این افراد مخلص را که در خطیرترین شرایط، حضوری بسیار موثر داشتند و حق بسیار بزرگی به گردن انقلاب دارند، قبل از آنکه به دنبال بزرگانی دیگر، ما را با بی‌مهری‌هایمان باقی بگذارند، دریابیم.