گفت‌وگوی «جوان» با نمایشنامه‌نویسی که روایت ناب عاشورای حسینی دغدغه همیشگی اوست

تئاتر، فرزند زمانه خودش است

محمد مهدی رسولی نمایشنامه‌نویسی است که در دهه 60 حرف‌های بسیاری برای گفتن در تئاتر ایران داشت و هنوز هم تأثیرات کلامش در آن روزها را می‌توان در تئاتر امروز بازیافت اما او پس از دوران جدایی نسبتاً بلند خود با ادبیات نمایشی دوباره کمی از نقاشی و فیلمنامه‌نویسی فاصله گرفته و مجموعه‌ نمایشنامه‌های عاشورایی خود را با نام «صحنه تاریک است، نور می‌آید» به تازگی منتشر کرده و دوستداران تئاتر را به یاد همان روزهای خوب انداخته است. به همین بهانه ساعتی را در منزل آقای رسولی و درباره این اثر با وی به گفت‌وگو نشستیم.به نظر می‌رسد در چند سال اخیر اینکه کتابی در قالب نمایشنامه منتشر شود بیشتر کاری آکادمیک محسوب می‌شد و کارکرد مطالعه عمومی نداشته است. شما با چه انگیزه‌ای دست به انتشار مجموعه‌ای از نمایشنامه‌‌هایتان زده‌اید.من فکر می‌کنم اتفاقی که رخ داده این است که تاکنون همه متن‌های منتشر شده نمایشی این کارکرد که شما گفتید را دارا نبوده است. من با انتشار این کتاب سعی کردم فضای ذهنی و روحی‌ام در صحنه را با توجه به تاریخی که نمایشنامه‌ها در آن در حال اتفاق‌اند به مخاطبان خودم ارائه کنم. «صحنه تاریک است نور می‌آید» درواقع واگویه‌هایی است تاریخی که بر خود من گذشته است یا شاید باید آن را تذکره تئاتری من دانست و فضا و حالاتی که از آن عبور کرده‌ام.به همین خاطر است که مضامین مطرح شده در این نمایشنامه‌ها نیز یکسان نیست و جمع زیادی از موضوعات آئینی و اجتماعی در بستر آن جاری است؟بله، دقیقاً البته هر نمایشنامه این مجموعه در ضرورت زمان خودش شکل گرفت. گاهی این ضرورت دفاع مقدس بوده است و گاهی مسأله‌ای اجتماعی.ما در ادبیات داستانی بارها می‌شنویم که اثر از چار چوب فضا و زمان خارج است و برای قرن‌ها حتی توانایی ماندگاری دارد. به نظر شما اگر استثناها را در نمایشنامه‌نویسی کنار بگذاریم، این متون قابلیتی این چنینی را عموماً دارا هستند؟ بله، اما از یاد نبریم حتی خالقان استثنا‌ها هم بر اساس انگار‌ه‌های ذهنی خود به نگارش آثارشان دست زده‌اند. شما حتی در ادبیات سمبلیک غرب هم نشانی از زمانه و تاریخ خلق اثر می‌بینید که برنگاه آن دوران به جهان تأکید دارد و حتی باید گفت پیش از همه این موارد نگاهی دارد به جهان آن آدم به عنوان نمایشنامه نویس و شاید همین تعدد موضوعات است که نخ تسبیح مجموعه من هم شده است و از این دریچه است که می‌توان به این موضوع پرداخت که محمد مهدی رسولی در آثارش پیدا می‌شود یا نه اگر اتفاقی بخواهد بیفتد و اثر را ماندگار کند حضور فردیت و جهان نویسنده در اثرش است حال این که در چه قالبی آن را ارائه کند به نظرم خیلی مهم نیست.این سؤال را از این جهت پرسیدم که آیا فضا سازی شما از واقعه عاشورا در قالب یک متن نمایشی که حدود 20 سال قبل نوشته شده است برای خواننده همچنان کشش دارد که امروز آن را به صورت متن مکتوب هم ببیند؟ البته قطعاً نوع نگاه و برخورد مخاطب در هر زمان با یک موضوع تغییر می‌کند اما مقولاتی هستند که تاریخ مصرف ندارند. نویسنده و نمایشنامه نویس اگر در مواجهه با ساختن این گونه فضاها شخصیت‌های اثر خود را فطری انتخاب کند و آنها را به اندازه و ارتفاعی که حقیقتاً دارند ذره ذره برساند، این مسیر قابل طی شدن است بدون آنکه یک اثر نخ نما شود. لذا اتکای صرف محتوایی در خلق یک متن نمایشی نمی‌تواند اثر را ماندگار کند.و در این میان هنگامی که مخاطب امروزی می‌‌خواهد با این متن نمایشی که متعلق به امروز او نیست هم روبه‌رو شود، آیا باید زمانی خاصی باشد و سامان خاصی بپذیرد؟از قضا این زمان است که نباید خاص و انحصاری باشد. اصل ماجرا این است جهانی که از ذهن مؤثر می‌تراود و خروجی که آن ذهن به عنوان متن نمایشی به خود می‌گیرد نباید تحت تأثیر زمان قرار بگیرد. اگر اثر نمایشی حرفی برای گفتن داشته باشد، هر موقع که آن حرف عنوان شود می‌تواند بر مخاطب خود تأثیر بگذارد.جناب رسولی کتاب شما و نمایشنامه‌هایش مجموعه‌ای است از صفات و کلمات که به تنهایی موضع شما را نسبت به بسیاری از مسائل پیرامونش ابراز می‌کند. به عنوان مثال نگاه شما به عاشورا، جنگ تحمیلی و ... چه چیزی شما را به این واداشت که در قالب نمایشنامه به مرور این اندیشه‌ها بپردازید؟این موضوع دو دلیل دارد. بخشی از آن به خودم بر می‌گردد. این مجموعه واگویه‌هایی است از من و به نوعی فضایی را معرفی می‌کند که من در آن برهه تاریخی از آن عبور کرده‌ام. آن دوره، دوره‌ای بود که من بیشتر در فضای صحنه نفس می‌کشیدم و طبیعی است که قالب نمایشنامه را برای گفت‌وگو با مخاطبم انتخاب کنم. اما همین نمایشنامه‌ها را اگر درست نگاه کنیم مشاهده می‌شود که عنصری مثل خانه در آنها مشترک است که خود رجعتی است به کار نقاشی که در کنار همه فعالیت‌هایم همواره وجود داشته است.و شما الان رسیده‌اید به اینجا که هنوز هم برای ارتباط با مخاطبان در موضوعاتی خاص (مثل عاشورا یا جنگ) باید بازگردید به قالب نمایشنامه، که سال‌‌ها پیش از آن عبور کرده‌اید؟اگر این نمایشنامه‌ها را واگویه‌‌هایی بدانیم که قطعه قطعه من را ساخته‌اند دیگر برای ارتباط با مخاطب و بیان آنها این موضوع که شما عنوان می‌کنید معنی ندارد. اما اگر معتقدید که این شکل بیانی قادر به ارتباط با مخاطب نیست موضوعی است که باید مستقل روی آن بحث شود.آیا مخاطبی که امروز بخواهد این متن را بخواند یا اجرایی از آن را ببیند می‌تواند با این شیوه روایی کنار بیایید، متن‌هایی که به نظر کمی تراش نخورده‌اند و با زبانی غیر مدرن روایت می‌شود؟این را از یاد نبریم که هر نمایشنامه به نوعی باز‌گوکننده عصر و زمان خودش است. نفس زنده زمان خودش است و زمان عنصری است که دائماً در تئاتر جاری است. اگر هر متن نمایش نمادی از زمان خودش را نداشته باشد به واقع چیزی کم دارد و ناقص است. پیش از انتشار این کتاب پیشنهاداتی داشتم که بخشی از متن را کم و یا زیاد کنیم اما فقط به دلیل اعتقاد به عنصر زمان که باید در متن نمایشی جاری باشد، تنها کمی متن را ویرایش کردم و اجازه دادم عنصر زمان در بستر آنها جاری شود.این نمایشنامه‌ها را اجرا هم کرده‌اید؟بله، دو نمایشنامه را اجرا کردیم.دلیل خاصی داشت که بقیه به اجرا نرسید؟به هر حال دلایلی وجود داشت که الآن وقت مناسبی برای توجیه آن نیست.به این فکر کرده‌اید که امروز بتوانید این متن‌ها را به اجرا نزدیک کنید؟به این شکل نه، تئاتر به اعتقاد من به زمان خودش وابسته است. اگر امروز متنی مثل نمایشنامه شکسپیر را بازنویسی می‌کنند و به صورت مدرن اجرا می‌کنند به نظرم دیگر این نمایش شکسپیر نیست بلکه متنی است که تنها از نظر ادبی به او وفادار مانده است.تئاتر باید حتماً زخم زمان خودش را داشته باشد. تئاتر هنر زمان خودش است و لذا باید اتیکت زمان خودش را داشته باشد. وفاداری به این جمله شاید هزینه‌های زیادی ایجاد بکند اما حقیقت همین است. هنر نمایش فرزند فیزیکی زمان خودش است و این یعنی اگر همین الان متنی را نوشتی باید همین الآن هم آن را اجرا کنی.عناصر نمایشی شما حتی در روایت‌های عاشورایی بسیار بسیار رک هستند و حتی نام‌های شخصیت‌های خود را هم اینگونه بر می‌گزینند. این هم اقتضای زمان نگارش اثر بوده است؟من آدم رکی هستم. بسیار رک و شاید به همین خاطر متن‌ها نیز این گونه به نظر می‌آیند اما گاهی برخی از عناوین کارکردی دوگانه دارند.در همه نقاشی‌هایم به عنوان مثال سیب و انار وجود دارد ولی به معنی آنها به طور مطلق نگاه نکردم نه خیلی عرفانی و نه خیلی معمولی، هردوی معانی در کنار هم قرار گرفته‌اند و به کار می‌روند.خیلی از عناصر موجود در نمایشنامه‌های من ساختاری مستند دارند. اینها نشانه نیستند، موضوعاتی هستند که حقیقتاً وجود دارند. مفاهیم و معانی جعلی که تنها نام زیبایی روی آنها مانده است مثل حقیقت اما خوب شاید دنیای امروز ما خیلی تغییر کرده است و این عبارت‌ها سمبلیک به نظر می‌آید ولی در واقع اینگونه نیست و بنابر این هر چیز مستند به شدت هم رک با مخاطب برخورد می‌کند. کمی که دقیق‌تر شویم باید بگوییم نمایش امروز به نظرم مخاطب را گم کرده است. او را نمی‌شناسد. ما امروز نمایش را در واقع در مخاطب مشابهی که از پیش ساخته‌‌ایم محدود کرده‌ایم. سعی می‌‌کنیم همه آنها را با یک ساختار از پیش تعیین شده ببینیم. به تعبیر من انسان‌ها را در قوطی کرده‌ایم و همه را از یک زاویه می‌بینیم و همه انگار برچسب خورده‌اند. اما زمانی که من این متن‌ها را می‌نوشتم فضا اینگونه نبود. مخاطب من کسی را می‌دید که واقعاً هست. اگر در زمان جنگ اجرای من را می‌دیدند، انسان در جنگ را می‌دیدند حال به صورت کمدی و یا جدی اما امروز به نظرم نه مخاطب آنچه از تئاتر انتظار دارد دریافت می‌کند و نه تئاتر آنچه می‌خواهد را به مخاطب می‌دهد. دلیل آن هم این است که ما همه آدم‌ها را از پیش طبقه‌بندی کرده‌ایم.اگر آدم‌ها را در تئاتر اشتباه بشناسیم همه چیز به ترتیب اشتباه می‌شود سمبل و نشانه که جای خود دارد.آدم را اگر می‌خواهیم درست بشناسیم باید به سمت خاستگاه‌های اولیه او حرکت کنیم.دلیل خاصی دارد که به حضور عنصر نور در نمایشنامه‌هایتان تأکید دارید؟بله، من در همه متن‌هایم سعی کردم به نوعی به موضوع انتظار توجه کنم. این همان چیزی است که دوستش دارم اما خیلی هم اصرار ندارم همه مخاطبانم آن را دریافت کنند حتی اگر یک نفر هم آن را درک کند برایم کافی است. انتظار موضوعی است که دقیقاً می‌توان در عین سکوت درباره آن حرف‌های زیادی زد، حرف‌هایی از جنس حضور یک سیب یا یک انار در یک نقاشی.اما اینکه می‌گوییم «صحنه تاریک است نور می‌آید» نمایانگر وضعیتی است که با ظهور موعود از بین خواهد رفت و برای همه هم هست.انتظار به نوعی با زندگی همه ما عجین شده است و زندگی‌مان بدون آن معنی ندارد. شاید تعابیر متفاوت باشد اما اصل و ذات انسان انتظار است که مایه امید است.من در همه نمایشنامه‌ها تم انتظار آوردم و شخصیت‌هایم نیز یا در تاریکی هستند و یا در انتظار نور به سر می‌برند.الان هم اگر بخواهید دوباره از انتظار بگویید آیا سبک و سیاق آن همین طور خواهد بود؟ الان چه می‌خواهید بگویید؟مثلاً الان حرف من متفاوت خواهد بود ولی اگر به شما بگویم که چه می‌نویسم دیگر آن متن متعلق به زمان خودش نخواهد بود.اما به نظر می‌آید باید انسانی و صحنه‌ای را ترسیم کنیم که همین الان و همین امروز در برابر ما هستند. شاید 20 سال دیگر کسی خرده بگیرد که این متن برای امروز نابجاست و راست گفته، تئاتر باید برای روز مخاطبش تعریف شود.در طول زمان است که مصادیق تعاریف تغییر می‌کند، معانی تغییر می‌کند، تعابیر تغییر می‌کند و یا دیالوگ‌ها هم همین طور و اگر این طور نبود گونه دیگری از ادبیات و هنر است نه تئاتر.به نظر شما مهم‌ترین آسیب پیش روی کاربرد اینگونه مضامین نمایش‌نامه نویسی، امروز چیست؟چیزی که خیلی مهم است و ما به آن نیاز داریم حرکت به سمت یک پدیده با نیاز سنجی است. اگر باور داریم که موضوعی خوب است باید به سمت آن حرکت کنیم. به نظرم اگر در اوج سیاهی احساس می‌‌کنید جامعه به روییدن یک جوانه ازخاک نیاز روحی دارد و دارای اهمیت است باید آن را به تصویر بکشید. ضرورت‌ها به نظرم امروز گم شده است. ضرورت در تئاتر با سایر هنرها فرق دارد. تئاتر برای امروز جامعه نسخه می‌پیچد. پرده آن دروازه نگاه او به شهرش را تشکیل می‌دهد لذا اگر در زمان خودش نسخه درست نوشته نشود، حقیقت روایت تئاتر هرز می‌رود. شفاف گفتن ضرورت همه دوران‌ها ست اما اینکه در چه فضایی و چگونه آن را بیان کنیم تأثیرات آن متغیر است.