پيوند ادبيات انقلاب با تاريخ شفاهي در گفت‌و‌گوي «جوان» با مسؤول دفتر تاريخ شفاهي حوزه هنري

توليد ادبي بر اساس نياز يا برمبناي تقاضا؟

گفت‌وگو با حجت‌‌الاسلام ناصر فخرزاده ماحصل يك دغدغه است، دغدغه‌اي براي كشف اين راز كه تا چه اندازه حقايق و بسترهاي تاريخي موجود در بدنه مكتوب ادبي كشور ما توانسته‌اند در حوزه توليدات داستاني انقلاب اسلامي به منبعي براي خلق يك اثر ادبي تبديل شوند. گفت‌وگوي جوان با فخرزاده در عصر يكي از روزهاي پاييز 88 در دفتر تاريخ شفاهي حوزه هنري انجام گرفت كه در ادامه از نظر شما مي‌گذرد.‌ جناب فخرزاده؛ حتي اگر بدون هيچ‌گونه چون وچرايي بپذيريم كه آنچه به عنوان ذخيره فرهنگي انقلاب اسلامي در قالب تاريخ شفاهي آن بايد با ادبياتي اختصاصي به مخاطبان امروز ادبيات انقلاب منتقل شود، باز هم نگاهي حتي سراسيمه به جريان ادبي ايجاد شده حول ثبت و ضبط آن به ما نمي‌گويد كه مخاطب در كجاي اين ماجرا ديده شده است و اساساً براي او در اين راستا چه نقشي در نظر گرفته شده است؟ و آيا هم در سامان فكري بوده است يا نه؟من صحبت را از اينجا شروع مي‌كنم كه غربي‌ها در اقتصاد نگاهشان تنها به تقاضا است. چه تقاضاي باارزش و چه بي‌ارزش. آنها مي‌گويند كه اگر يك مجموعه توليدي بخواهد موفق باشد حتي بايد تقاضاهاي پنهان را هم كشف كند. يعني به محض آنكه يك كالا توليد شد جداي از مخاطبان اصلي‌اش، چه مخاطبان ناشناخته ديگري مي‌تواند داشته باشد. به عنوان مثال وقتي تصميم به توليد يك نوشابه مي‌گيرند، قبل از هر چيز به اين فكر مي‌كنند كه طعم و شيريني آن چقدر باشد تا دل را نزند، اندازه شيشه آن چقدر باشد تا عطش فرد را ارضاء كند، رنگ آن چقدر باشد و...يعني محاسبات مبناي توليد است و تقاضا است كه نشان مي‌دهد چه چيزي را بايد توليد كرد. اما ما و همه آنها كه ايدئولوژي مذهبي داريم به جاي تقاضا به نياز توجه داريم و از اين منظر بسياري از تقاضاها ممكن است خود را غيرضروري نشان دهد. اما اگر دقت كنيم خواهيم ديد كه حركت به سمت تقاضا‌محوري باعث مي‌شود كه هر محدوديتي مجاز شمرده شود. اما خود ما هم در كنار اين نيازمحور شدن به اعتقاد من رفته رفته تقاضا را به كلي فراموش كرده‌ايم. يادمان رفته است كه سليقه‌ها چگونه شكل مي‌گيرد و گرايش‌ها چگونه شكل مي‌گيرد. به زبان ديگر نياز امري است محدود و سامان‌يافته و تقاضا موضوعي بدون حد و حصر و با اين حساب مي‌توان پذيرفت كه نيازمحوري در حول جريان‌هاي فرهنگي و حتي ادبيات مكتوبي كه قصد بيان تاريخ انقلاب را دارد ما را به اين سمت حركت داده است كه رفته رفته تقاضاي مخاطبان را به فراموشي بسپاريم.‌ يعني حتي نخواسته‌ايم احساس نياز ايجاد كنيم؟اين ماجرا اراده‌اي مي‌خواهد كه به نظرم از ساختار تبليغاتي كنوني كشور ما خارج است. آنچه ما داريم يك ساختار تبليغاتي هيأتي و غيرعلمي است. يعني خيلي علمي بر چند و چون و ايجاد كشش براي مخاطبان كار نمي‌كنيم و خيلي ساده و بدون زمينه‌سازي به ناگهان اصل يك مفهوم را به مخاطبانمان ارائه مي‌كنيم.چرا؟شايد اين به خاطر روحيه استعمارزده‌اي باشد كه هنوز آثار آن از گذشته بر ما باقي مانده است. يعني با وجود اينكه ما انقلاب كرده‌ايم و خود را از مظهر ديكتاتوري رهانيده‌ايم اما اثرات آن نگاه هنوز بر ذهن و روح نسل‌هايي از ما باقي است و خود را كامل از ما دور نكرده است. اما نوع رفتارهاي ما هم در اين ميان بي‌تأثير نيست. يعني اگر ما نتوانستيم به درك نگاهي و يا موضعي برسيم آيا صاحب آن نگاه و موضوع هم نبايد براي اينكه ما به فهمي از او برسيم كاري بكند؟من مي‌خواهم بگويم اگرچه قرار نيست ما به همه نيازها پاسخ دهيم اما از پاسخگويي به همه آنچه كه نيازهاي مطلوب است هم غافل مانده‌ايم و اين نكته مهمي است. مثلاً جوان امروز با توجه به گستردگي ارتباطات دوست دارد پديده‌ها را به صورت علت و معلولي درك كند اما انگار ذهن زبان سنتي ما از آن غافل است. در نتيجه ما در مقابله با تقاضامحوري صرف جريان‌هاي فرهنگي غرب به سمت نوعي از نيازمحوري حركت كرده‌ايم كه در جريان آن تقاضاهاي مطلوب هم پس زده شده است.‌ خوب در اين ميان آيا ادبيات نمي‌‌تواند عامل پيونددهنده نيازها و تقاضاها پيرامون انقلاب اسلامي باشد؟چرا ولي ما به اين موضوع نگاه نكرده‌ايم. ما مي‌گوييم كه نياز مردم اين است كه از جنگ بدانند، از حوادث قبل و بعد از انقلاب بدانند اما زبان مخاطبان و شيوه مورد پسند آنها براي درك موضوعات را به فراموشي سپرده‌ايم.‌ شما فكر مي‌كنيد نقش خالقان ادبيات انقلاب اسلامي در رفع اين معضل چه چيزي مي‌تواند باشد؟فراموش نكنيم كه فروش كتاب به عنوان تقاضا با خلق آن به عنوان نياز در كشور ما با يكديگر ارتباط ندارند. الان مد شده است كه حتي كتاب را به صورت قطعي مي‌خرند. بنابراين نويسنده خيلي برايش فرق نمي‌كند كتاب او فروش برود يا نرود يا راجع به آن چه چيزي گفته شود يا نشود. قديم‌ترها انتشاراتي‌ها براي هر بار چاپ كتاب درصدي را به مؤلف مي‌دادند ولي امروز خريدهاي قطعي و يكجا، اهميت خاص نويسنده به خلق اثري كه بتواند مخاطب را به سمت تقاضا براي تجديد چاپ اثر بكشاند را كم كرده است. بنابراين پديده توليد انبوه كتاب باعث شده عمق‌بخشي كتاب‌هايي كه به‌ويژه مي‌خواهند نماينده تاريخ و ادبيات انقلاب اسلامي باشند به شدت تحت تأثير قرار بگيرد. از سوي ديگر هزينه‌هايي را هم كه براي توليد اثر در نظر مي‌گيريم ناكافي است و اين موجب مي‌شود محتواي اثر به شكل مطلوب قوام نيابد.‌ اما ما جريان‌هاي ادبي مستقلي هم داشته‌ايم كه توانسته‌اند بدون سرمايه‌گذاري جانبي و با تكيه صرف به خود، مخاطبان زيادي را به خود جذب كنند ولي در حوزه آثار ادبي پيرامون انقلاب كمتر شاهديم كه اثري مستقل بتواند اينگونه باشد. آيا مسأله به محتوا برمي‌گردد يا موضوعات ديگري هم هست؟اين موضوع در چند بخش خلاصه مي‌شود يك بخش از آن مربوط به عدم توجه به نيازها و نيز عدم توانايي مالي موجود است كه اشاره شد اما در سوي ديگر يك نويسنده هنگامي كه مي‌خواهد اثري را خلق كند، هرچه بتواند در مفهوم اثرش بيشتر فرو رود به خلق تجربه ملموس‌تري براي مخاطبانش خواهد رسيد. در حوزه داستان نويسنده ما كمتر به سمت خلق رابطه علت و معمولي در روايت خودش پيش رفته است. شما اگر نگاهي به برخي سريال‌هاي تلويزيوني داشته باشيد گاهي تعجب مي‌كنيد كه چگونه ممكن است يك شخصيت تا اين حد داراي اشتباه و خطا باشد و همين موضوع در ادامه شما را از پيگيري حوادث پيرامون او دلزده مي‌كند. پس در بخش سوم بايد بگوييم كه ايجاد يك نظام علت و معلولي از سوي نويسنده در خلق داستان و يا روايت تاريخي مي‌تواند اثر او را قابل توجه‌تر و قابل اعتناتر كند.‌ بگذاريد از زاويه ديگري سؤالم را مطرح كنم. تاريخ شفاهي انقلاب اسلامي به عنوان ماده خام داستان‌نويسي آيا آنقدر جذابيت دروني دارد كه بخواهد نويسنده را متوجه خود كند و يا اينكه بايد او را به اشكال گوناگون متوجه آن كرد؟به اعتقاد من ذاتاً دارد. به عنوان نمونه در گفت‌وگو پيرامون يك مفهوم يا موضوع كه تاريخ شفاهي به طور عمده توسط آن توليد مي‌شود، تنها كلمات نيستند كه به صحبت با مخاطب مي‌پردازند بلكه رفتار و حركات طرفين هم در ديالوگ آنها تأثير مي‌گذارد و بنابراين گفت‌وگو تنها قطعه‌اي از پازلي است كه مي‌خواهد يك واقعيت را بيان كند. اما يادمان نرود وقتي ما درصدد توصيف يك واقعيت تاريخي به مخاطبي هستيم كه هيچ پيش زمينه ذهني از آن ندارد، زماني روايت ما جذابيت خواهد داشت كه هر جزئياتي كه نويسنده آن را بديهي مي‌شمارد بتواند براي مخاطب موشكافي شود يعني تمام قطعات پازل يك مفهوم در ذهن او گنجانده شود اما ما شاهديم كه در مواجهه با بسياري از مفاهيم مخاطبان ما معمولاً تمام قطعات پازل يك مفهوم را به دست نمي‌آورند. در مجموع بايد گفت كه متأسفانه در تدوين بسياري از كتاب‌هاي ما كه بر پايه مواد خام واقعيت‌هاي تاريخي شكل مي‌گيرد، بسياري از موضوعات براي مخاطب بديهي در نظر گرفته مي‌شود در حالي كه او كمترين اطلاعي نسبت به آن ندارد.‌ با اين حساب آيا بايد از افزايش حجم بي‌سابقه كمي و كيفي آثار ادبي توليد شده با موضوع انقلاب اسلامي چه به صورت داستان و چه خاطره و تاريخ شفاهي خوشحال بود يا ناراحت؟اين افزايش البته به نوعي مايه خوشحالي است اما دلايل اين افزايش كمي نگران‌كننده به نظر مي‌رسد. بررسي‌ها نشان مي‌دهد بخش عمده اين افزايش به خاطر اين صورت گرفته است كه در توليد و تأليف يك كتاب خاطره، هرچه فرد به عنوان خاطره مي‌گويد در درون كتاب درج مي‌شود و با اين جو خيلي‌ها خود را نويسنده مي‌‌دانند اما اين كار تأليف كتاب نيست. حتي ديده‌ام كه گاهي وقتي مصاحبه‌اي براي تأليف يك اثر گرفته مي‌شود بدون هيچ كم و كاستي و حتي بدون تغيير توالي سؤالات آن را به صورت كتاب منتشر مي‌‌كنند در حالي كه اين كار به معني خلق كتاب خاطره و يا تاريخ شفاهي نيست بلكه يك سند مكتوب است. حتي من فكر مي‌كنم كتاب «دا» هم به همين آفت دچار شده است. درست است كه زبان و نوع روايت خانم حسيني منحصربه‌فرد است اما مي‌توانستيم موضوعات آن را كمي دسته‌بندي و جمع‌بندي كنيم و با كمي به اصطلاح دست كشيدن بر سر و روي آن به شكل زيباتري و حتي در شكل يك رمان به مخاطب ارائه شود.پس به نوعي نتيجه مي‌گيريم بخش عمده‌اي از كتاب‌هاي توليد شده پيرامون تاريخ شفاهي انقلاب اسلامي به عنوان ماده خام داستان‌نويسي در واقع نوعي كتاب‌سازي است؟به نوعي بايد گفت كه ساده‌نگري است و به نوعي راهكار براي ارائه بيلان‌كاري از سوي نهادها تبديل شده است و همين مي‌شود كه تأثيرگذاري رمان‌هاي ما هم رفته رفته كاهش مي‌يابد و همه كتاب‌هاي تاريخي تدوين و تأليف شده ما نمي‌تواند به اندازه فيلم «محمدرسول‌الله» تأثيرگذار باشد.‌ حجم بالاي كتاب‌هاي ايجاد شده حول و حوش تاريخ شفاهي آيا الگوبرداري از تجربه ديگري است؟البته به نظر من بيشتر نمونه نوعي افسارگسيختگي است. مسؤولان ما تأكيد زيادي بر كار فرهنگي دارند. كار فرهنگي بودجه زيادي را هم مي‌طلبد اما اين بودجه‌ها متأسفانه در كشور ما هدايت نمي‌شود. مثل مي‌گوييم با فلان اندازه پول اين حجم كتاب توليد شود اما نمي‌گوييم براي كه و توسط كه و چگونه. به نظرم تاكنون سوار بر موج شده‌ا‌يم و كار اصولي و توأم با دغدغه به فراموشي سپرده شده است.‌ شما اطلاع واثق داريد در كشورهايي كه تجربه پيوند تاريخ شفاهي با ادبيات موفقيت‌آميز بوده است دقيقاً چه اتفاقي رخ داده است؟بله، در كشورهايي كه اين تجربه را به صورت موفقيت‌آميزي پشت سر گذاشته‌اند توانسته‌اند به صورت موفقي حوزه خاطره را به حوزه داستان‌نويسي وارد كنند و از اين راه آنها را ثبت و ضبط هميشگي كنند. شكي نيست كه به هر حال موفقيت ادبيات داستاني غرب و سينماي آن كه بر اساس اين ادبيات شكل گرفته است ناشي از اين پيوند است.‌ پس يعني ادبيات متن‌هاي خاطره‌نگاري ما پايين است؟نه، عمق آنها كم است. بدون تحقيق و پژوهش نوشته شده‌اند. اگر خاطره‌نويسي ما از ديالوگ‌نويسي صرف جلوتر رود آنگاه مي‌توانيم به اينجا برسيم كه ادبياتي استوار و پايه گرفته از حقايق تاريخي جامعه خواهيم داشت. بخواهيم يا نخواهيم بايد دانست كه شرط ارتباط برقرار كردن مخاطب با متن در چگونگي ارائه دادن شفاف متن و حقايق در ارتباط است.بنابراين در مجموع مي‌گوييم كه عمق نداشتن ماحصل مكتوب خاطرات و تاريخ شفاهي ما باعث شده است كه اين موضوعات نتواند بن‌مايه خلق ادبي در جامعه ما قرار بگيرد. حل اين معضل نيز راهي ندارد جز اينكه مراكز اسنادي را براي پژوهشگران و محققان در دسترس قرار دهيم، جداي از آن بايد پايان‌نامه‌هاي منتشر شده حول موضوع تاريخ شفاهي را به سمت توليد و ايجاد شدن يك اثر مكتوب برد تا بستري براي تفكر نويسنده در اين فضا شود.يعني معتقديد كه با اين موضوع مي‌توان كتاب‌سازي‌هاي در حال انجام پيرامون مطالب تاريخ شفاهي را سامان داد؟البته لفظ كتاب‌سازي را شايد برخي دوست نداشته باشند و بگويند ما ايجاد كتاب به روش ساده مي‌كنيم. اما براي حل اين كار هم هيچ راه‌حلي جز كنترل و هدايت بودجه‌ها و اقدامات حمايتي سازمان‌هايي كه پشتوانه ثبت و توليد كتاب هستند وجود ندارد. تا از اين طريق بتوان به خلق آثار فاخر برپايه ادبيات تاريخ شفاهي اميدوار بود.