جوان آنلاین: یکی از جدیدترین رفتار‌های ضدورزشی بعد از پیروزی پرسپولیس اتفاق افتاد که توهین‌هایی نسبت به تیم دیگر پایتخت یعنی استقلال انجام شد، رفتاری که البته نه دفعه اولی است که اتفاق می‌افتد و نه فقط مربوط به یکی از باشگاه‌های لیگ برتری است و نه حتی به نظر می‌رسد به زودی شاهد روز‌های بدون توهین در ورزشگاه‌های کشور باشیم. در گفت‌وگویی با داوود نوری، جامعه‌شناس، هیجانات ورزشی و مخصوصاً این نوع توهین‌ها در میان هواداران ورزش را مورد بررسی قرار‌دادیم.
از نظر جامعه‌شناسی دلیل این توهین‌هایی که در فوتبال و ورزش اتفاق می‌افتد چیست؟
ورزش هم مثل تمام موضوعات اجتماعی به هر حال کنار خود این نوع مسائل را دارد. افراد در جامعه با مردم سروکار دارند و مردم هم طیف‌های مختلف دارند که همه به یک شکل رفتار نمی‌کنند و تحت‌تأثیر عوامل مختلف در زندگی خود هستند که اینها تأثیر می‌گذارد. اگر رفتار‌های اجتماعی افراد را نه فقط در ایران بلکه جا‌های دیگر دنیا مانند انگلیس یا کشورهای امریکای لاتین ببینید؛ متوجه می‌شوید در خیلی جا‌ها این اتفاقات می‌افتد یعنی اوباش‌گری و مسائلی از این دست که در مورد فوتبال مطرح می‌شود با خود فوتبال شروع شده و این مسائل همیشه بوده منتها باید دید تا کجا قرار است باشد. بعضی از مسائل ذاتی آن موضوع است ولی آیا تا ابد هست یا اینکه در مقطعی با توجه به توسعه‌ای که در همه مسائل اجتماعی رخ می‌دهد، کم‌کم کمرنگ‌تر می‌شود.
در هرصورت به نظر می‌رسد این نوع اتفاقات در کشور قابل پیش‌بینی است مثلاً شما می‌دانید در بازی‌هایی که استقلال، پرسپولیس، تراکتورسازی یا مثلاً استقلال اهواز انجام می‌دهند؛ یکسری از اتفاقات هر سال تکرار خواهد شد، حالا در برابر این تکرار چه کاری باید انجام دهیم! اینها مسائلی است که اگر کسانی واقعاً دوست دارند به فرهنگ مملکت کمک کنند می‌توانند مورد توجه قرار دهند و مقداری فرهنگ را در خصوص آن ارتقا دهند. یعنی شما اگر هر سال یک درجه فرهنگ مربوط به آن مسئله را بالاتر ببرید، قطعاً شدت آن کمتر خواهد شد.
فعلاً به نظر می‌رسد شرایط برعکس است و اتفاقاً کسانی که قرار است بر رفتار هواداران مدیریت داشته باشند خودشان در این رفتار دخیل هستند تا جایی که حتی مدیر روابط عمومی تیم هم برکنار می‌شود. به نظر می‌رسد یا تیم‌ها برای مدیریت این فضا توانی ندارند یا خودشان نیز به شکل منفی وارد این جریان شده‌اند؟
وقتی یک تیم ساختاری دارد و افرادی آنجا مشغول می‌شوند باید پاسخ بدهند و این طبیعی است. یک زمانی می‌گویند، به فرض مثال من در این ساختار تا اینجا نفوذ دارم و تا اینجا می‌توانم این کار را انجام دهم. درحال حاضر در مورد بازی‌ها افراد متخصص ورود پیدا می‌کنند ولی در مورد جامعه‌شناسی ورزش اینگونه نیست. در‌حالی که چند سالی است این رشته در کشور ما پاگرفته و حتی اولین دکترای جامعه‌شناسی ورزش دنیا نیز در ایران داده شد. با اینکه در دنیا بیشتر از فوق‌لیسانس نداریم. منتها هیچ‌کسی سمت این نوع مسائل نمی‌رود. من اگر جای مسئولان ورزشی بودم حداقل چند نفر از این افراد را دعوت می‌کردم و می‌گفتم شما بیایید بعد از بازی‌ها برای ما تحلیل انجام دهید، شاید ما در رسانه نیز نیاز داریم بعد از هر بازی تحلیل اجتماعی انجام شود. چون جامعه‌شناسی ورزش قائل به این است که مسئله اول یک ورزش نتیجه یا مدال آن نیست بلکه کارکرد‌های دیگری مثل فرهنگ، آموزش، اقتصاد و خیلی دیگر از مسائل را مربوط می‌شود.
وقتی بحث جامعه‌شناسی می‌شود خیلی‌ها می‌گویند ورزش یک سوپاپ اطمینان برای جامعه است که باید عده‌ای بیایند در هنگام تماشای آن بی‌احترامی کنند، آرام شوند و بروند؛ شما چقدر این حرف را قبول دارید؟
اصلاً چنین چیزی نیست. اتفاقاً ورزش آمده فرهنگ، آموزش، هنر و اقتصاد را ارتقا بدهد. هر کس این را می‌گوید درک درستی از ورزش ندارد. ورزش قرار نیست توهین را نهادینه کند، اتفاقاً آمده توهین‌ها را به وسیله کلمات یا قالب‌های دیگری تبدیل وضعیت کند. مثلاً در کشورهای دیگر در ورزشی مثل بوکس اگر توهینی هم بیرون بوده آن را داخل ورزش آورده‌اند و با الفاظ ورزشی کاری کرده‌اند که دیگر آن نماد را نداشته باشد و آن تداعی را برای مردم ایجاد نکند. اتفاقاً کارکرد ورزش در دنیا یا جایی مانند امریکا که قومیت‌های مختلفی در آن زندگی می‌کنند؛ اینگونه بوده که بتوانند ایجاد همبستگی کنند و اتفاقاً سطح فرهنگ را بالاتر ببرند.
در کشور ما بیشتر این نوع توهین‌ها را در فوتبال می‌بینیم ولی در کشتی، ورزش پهلوانی یا بسکتبال و والیبال اصلاً انتظار نداریم چنین اتفاقاتی بیفتد. آیا در این نوع ورزش‌ها رفتار‌های خشونت‌آمیز کمتر دیده می‌شود؟
نه در همه رشته‌ها بوده و اینگونه نیست که مثلاً خاص فوتبال باشد ولی فوتبال، چون در رسانه‌ها و جلوی چشم است خیلی بیشتر به آن می‌پردازند.
یعنی اگر فوتبال هم نباشد این نوع رفتار‌ها جای دیگر خود را نشان می‌دادند؟
من اصلاً قائل به این نیستم که ورزش جایی است که مردم می‌آیند عقده‌های خود را خالی می‌کنند و قاعدتاً قابل پیشگیری هستند ولی اینکه چرا نمی‌شود فضای دیگری را می‌طلبد که باید در مورد آن بحث کنیم. در مجموع اینگونه نمی‌شود که همه مشکلات فرد را با این تماشای فوتبال حل کنیم. مگر این فرد چه مشکلی دارد که با یک داد‌زدن یا یک توهین‌کردن برطرف می‌شود، آیا واقعاً اینگونه مشکل فرد حل می‌شود؟
بعضی مواقع گفته می‌شود برای مثال در انگلستان نیز که خودش مبدع فوتبال است این گرایش هست که لمپن‌ها بیایند در ورزشگاه یک فحشی بدهند، آرام شوند و بروند.
فرهنگ کشوری مثل انگلستان با ما متفاوت است، یعنی فرد آنجا چیز‌هایی مصرف می‌کند که حتی شاید نداند در ورزشگاه دارد چه می‌کند. ولی در کشور ما اخلاق خیلی مهم است و در مورد مباحث اخلاقی خیلی بحث شده است ولی آنجا چنین تریبون‌هایی نیست و شاید خیلی هم برایشان اهمیت نداشته باشد. یا مثلاً اینقدری که در ایران ورزش سیاسی هست آنجا خیلی اهمیتی ندارد و بحث سیاست داخل ورزش خیلی جایگاهی ندارد.
الان که خانم‌ها هم وارد ورزشگاه شدند آیا این حضور توانسته این لمپنیسم در ورزش و مخصوصاً در فوتبال را کم کند؟
شما وقتی در خصوص بحث فرهنگ کار نمی‌کنید چه بسا از سمت خانم‌ها نیز چنین حرکاتی را مشاهده کنید. هر چیزی باید درست انجام شود. من خودم فکر می‌کنم چطور باید در دوره‌های مربیگری به مربی بگوییم این حرکت شما از نظر جامعه‌شناختی ممکن است چه عواقبی داشته باشد یا به یک خبرنگار یا یک ورزشکار چگونه باید در مورد مسائل جامعه آموزش دهیم، چون این آموزش خیلی مهم است ولی اصلاً به آن پرداخته نمی‌شود.
چه چیزی قرار است آموزش بدهیم. همیشه گفته می‌شود باید کار فرهنگی انجام شود ولی این کار فرهنگی و آموزشی چیست و قرار است به مربی، خبرنگار یا بازیکن چه بگوییم؟
مسئله این است که در بسیاری از جوامع ورزشکاران سرمایه اجتماعی فرهنگی دیده می‌شوند، وقتی که شما این ورزشکار را به عنوان سرمایه نمی‌بینید، قطعاً هیچ انتظاری از آن نمی‌توانید داشته باشید. یعنی می‌گویید تو برو قهرمان شو ولی هیچ انتظاری برای او تعریف نمی‌کنید و به او نمی‌گویید من به عنوان جامعه چه انتظاری از تو دارم. در حالی که از نظر جامعه‌شناسی باید اینها لحاظ شود. آیا به ورزشکار خود گفتید چه انتظاری از او دارید؟ به مربی گفتید چه انتظاری دارید! اینها در آموزش گفته می‌شود.
همیشه به ورزشکار و مربی گفته‌اند شما الگوی این نسلی هستید که ورزش را تماشا می‌کنند، شما برای مملکتت در حال مبارزه هستی، ولی به نظر می‌آید هرچند برخی موارد هم دیده می‌شود که کار‌های خوبی هم انجام می‌دهند ولی تأثیر برعکس نیز داشته و کار‌هایی از برخی از ورزشکاران دیده می‌شود که شاید در جامعه خیلی کمتر دیده می‌شود.
بحث همین است که در جای درستش گفته نمی‌شود شما موقعی می‌گویید که ساختار شخصیتی شکل گرفته و شاید دیگر خیلی برای فرد اصلاً موضوعیت نداشته باشد و فقط در حد تعارفات اجتماعی و فرهنگی است.
یعنی باید ورزشکار نونهال و نوجوان را آموزش بدهیم؟
وقتی شما برای ورزش ساختار تعریف کردید در این ساختار باید این مسائل را ببینید. به فرض مثال در رسانه‌های ما، خبرنگاران باید بدانند، چه چیز‌هایی گفته می‌شود و چه تبعاتی برای جامعه دارد.
باید این مسئله را حتماً در بحث مربیگری لحاظ کنند، چون این مسائل جامعه‌شناختی بسیار مهم است و مربی باید بداند در کشورش به چه شکلی و در چه جا‌هایی می‌تواند مفید باشد و کجا‌ها می‌تواند مضر باشد و وقتی این را بداند قطعاً به ورزشکارش منتقل می‌کند. هوادار ما هم وقتی کانون دارد و افراد آن را مدیریت می‌کنند او هم باید این مسائل را بداند. مثال ساده‌ای که نشان می‌دهد، این مسائل اجتماعی قابل مدیریت است اینکه در این کشور ۱۲روز با آن همه مشکلاتی که ایجاد شد، مردم نشان دادند دشمنان‌شان هیچ چیزی نیستند. مردم خیلی بهتر از اینها مسائل را درک می‌کنند، یعنی حتی اینکه عده‌ای تلاش کنند مردم را علیه کشور تحریک کنند هم به نتیجه نرسید و همه این دشمنی‌ها بی‌نتیجه ماند و هر چقدر از بیرون کشور زور زدند تمام شد و اکنون باید جمعش کنند.
گفتید که جامعه ما مثلاً با جامعه انگلیس قابل مقایسه نیست. بالاخره جامعه ما یکسری اخلاق پهلوانی را از قبل به عنوان ارزش داشته و طبیعتاً باید داشته باشد حال اینکه ورزشکار ما با یک خالکوبی خیلی زننده یا با یکسری توهین‌های خیلی زشت در میادین حاضر می‌شود، چقدر در جامعه فوتبالی یا خود جامعه بیرون از ورزش قابل پذیریش است؟
ما به هر حال فرهنگی داریم و افراد نیز به یک مسلک یا مذهبی پایبند هستند که این مذهب اصلاً این رفتار را نمی‌پسندد. وقتی که شما تحت‌تأثیر رسانه برخی رفتار‌ها را انجام می‌دهید و فرد نمی‌تواند این مباحث را درونی کند که چقدر مضر است به هر حال اینها در رسانه دیده می‌شود و افراد از آن تبعیت می‌کنند و آن ضدارزش به عنوان ارزش شکل می‌گیرد. جامعه‌شناسی اینجا مهم می‌شود. شما ارزش‌ها و اولویت‌های‌تان باید برای ورزشکار گفته شده باشد و حتی شاید در قراردادهایش باید حتماً این لحاظ شود؛ و این تأثیر هم می‌گذارد؟
قطعاً تأثیر می‌گذارد در همه جای دنیا هم اینگونه است. ورزشکاری که می‌گوید من تا به حال شب‌های لندن را ندیده‌ام به دلیل این است که در قرارداد او لحاظ شده که شب را نبیند و او باید یک زمانی بخوابد که روی ورزش او تأثیر بد نگذارد و این در همه جای دنیا هست، فقط مخصوص ما نیست، اینها قرارداد‌های چند صفحه‌ای دارند.
پس اول باید با مدیران باشگاه‌ها جلسه داشته باشید و بگویید شما موظف هستید، وقتی می‌خواهید با ورزشکار قرارداد ببندید این موارد را لحاظ کنید نه اینکه شب و روزش مشخص نباشد بعد انتظار حرفه‌ای هم از او داشته باشید.
وقتی در ورزش شما این را لحاظ نکرده باشید، شخص در رفتار‌ها و مراودات اجتماعی خود نیز با مسئله روبه‌رو می‌شود حتی در دیپلماسی و سیاست شما نیز ایجاد اشکال می‌کند. دلیلش هم این است که کسی مطالبه نکرده و از ساختار‌های سازمان‌های ورزشی کسی این را نمی‌خواهد. شما وقتی باشگاه دارید به هر حال باید فرهنگ و ارزش‌های کشور را لحاظ کنید و هر جایی که ممکن است به آن خدشه‌ای وارد شود؛ باید پاسخگو باشید. وقتی که شما مسئولیتی می‌گیرید باید نسبت به همه اینها پاسخگو باشید ولی من حس می‌کنم افراد خیلی نسبت به این مسائل بی‌توجه شده‌اند. یک موقعی رفتار‌های از این دست ضدارزش بود و کسی سمت آن نمی‌رفت ولی وقتی که مسائل ول شد همه به آن سمت رفتند. چون گفتند این ارزش است و ضدارزش تبدیل به ارزش شد. اکنون حتی در رسانه‌ها باید یک بخشی باشد که وقتی هربازی برگزار می‌شود در خصوص مسائل اجتماعی مربوط به آن بازی بحث و گفتوگو شود.
