آغازین بخش از گفت‌وشنود با قاسم تبریزی پژوهشگر تاریخ معاصر ایران را در شماره پیشین از نظر گذراندید. اینک واپسین بخش از آن را که عمدتاً به مقوله شکنجه در دوران پهلوی می‌پردازد، پیش روی دارید. امید آنکه مفید و مقبول‌آید.
در سالیان اخیر پرویز ثابتی ادعا کرده مبارزین در کمیته مشترک ضد خرابکاری اصلاً شکنجه نمی‌شدند، بلکه این افراد در درون خانه‌های تیمی یکدیگر را می‌زدند و آثار جراحت را روی بدن خود ایجاد می‌کردند! ارزیابی شما درباره این ادعا چیست؟
نمی‌دانم شکنجه چه معنی دارد یا چه نشانه‌هایی دارد که آقای پرویزثابتی می‌گوید در ایران شکنجه نبوده است! شاید منظور ایشان این بوده که در زندان‌های امریکا و اسرائیل شکنجه وجود نداشته یا ندارد! ولی خوب است ابتدا مثالی بزنیم. روزی فردی به ملانصرالدین می‌گوید: «الاغت را به من بده که با آن بار ببرم! ملا می‌گوید: من الاغ ندارم! اصرار می‌کند که ملا تو الاغ داری! ملانصرالدین بازهم می‌گوید که نه، الاغی ندارم! در همین حین صدای عرعر الاغ از خانه ملا بلند می‌شود. آن فرد به ملانصرالدین می‌گوید: این هم صدای الاغ. ملا در جواب او می‌گوید: مرد حسابی تو حرف مرا قبول نداری، ولی حرف یک الاغ را قبول می‌کنی!...». حال در شرایطی که خود شاه و رجال سیاسی آن دوره به اعمال شکنجه توسط ساواک اعتراف کرده‌اند و گفته‌اند همین مسئله آبروی ما را برده است، فردی، چون ثابتی آن را انکار می‌کند! حتی شاه در کمال وقاحت در مصاحبه‌ای که در سال ۱۳۵۴ در انگلستان و در مورد اعمال شکنجه در ایران از او می‌شود، می‌گوید: «این همان کار‌هایی است که شما هم انجام می‌دهید. در مورد آموزش هم ما با سیستم‌های غربی در ارتباط هستیم که به ما آموزش می‌دهند!...». علاوه براین شاه در کتاب «پاسخ به تاریخ» هم در مورد اعمال شکنجه توسط سیستم می‌گوید: «این‌ها ربطی به من نداشت و مربوط به بختیار می‌شد. او با کمک امریکایی‌ها ساواک را راه‌اندازی کرد...». جنایات ساواک حتی برای خودشان هم قابل‌انکار نبود و به همین دلیل سعی می‌کردند مسئولیت آن را به گردن دیگری بیندازند! حتی داریوش همایون هم که عامل سیا بود و با اسرائیل ارتباط داشت، می‌گوید: ساواک برای من پرونده درست می‌کرد... در واقع این سازمان آنقدر بد نامی دارد که هیچ کدام از آن دفاع نمی‌کنند. یکی از دوستان ما آقای مرتضی عظیمی را - که خدا رحمتشان کند- از بس در ساواک شکنجه کردند، ناراحتی روانی پیدا کرد. حتی شکنجه‌ها روی حرف زدن ایشان تأثیر گذاشته بود. بعد از مدتی هم توان حرکتی‌اش را از دست داد و در دوسال پایان عمرش فلج شد. در کتاب خاطرات احمد احمد در مورد آقای عظیمی هم نکاتی نوشته شده است. ایشان صاحب انتشارات «آذر» روبه‌روی دانشگاه تهران بود. البته از این موارد بسیار است. حتی بی‌بی سی در دوسال قبل برنامه‌ای داشت که مصطفی مدنی (مارکسیست) و سعید شاهسوندی (از اعضای مجاهدین‌خلق) با یک ساواکی گفتگو می‌کردند. آن فرد ساواکی ادعا می‌کرد که در دوره پهلوی اصلاً شکنجه نبود، ولی سعید شاهسوندی به او گفت: آقا، مرا در آن دوران شکنجه کردند. بازهم آن ساواکی گفت دروغ است و شکنجه‌ای در کار نبود. مصطفی مدنی در جواب او گفت: من را هم در آن دوره به انواع و اقسام شیوه‌ها شکنجه‌ها دادند، ولی بازهم آن ساواکی موضوع را انکار می‌کرد. از طرفی وقتی مطلبی را فقط دو سه نفر بگویند یا سندی در موردش نباشد، می‌توان گفت شایعه است، ولی وقتی مطلبی را جمع زیادی از افراد که در قید حیات هم هستند، بازگو می‌کنند که تازه از یک طیف و جریان هم نیستند و حتی خود کارگزاران رژیم پهلوی هم به آن معترف هستند را نمی‌توان گفت وجود نداشته است. هنوز صد‌ها شخصیت در حال حیات هستند که شکنجه شده و آثار آن را بر بدن بیمار و ناتوان خود دارند.
اخیراً یکی از کارکنان ساواک در بی بی‌سی ادعا کرده تنها شکنجه معمول در این نهاد، شلاق بوده است! چون برخی از دستگیرشدگان در حالت عادی به برنامه‌های خرابکارانه خود اعتراف نمی‌کردند. برحسب اسناد شروع شکنجه در ساواک از چه مقطعی و چگونه آغاز شد؟
از ابتدا در شهربانی و اداره آگاهی، بازجویی و در خلال آن شکنجه وجود داشت. منتها به صورت زدن با باتوم بر سر وصورت زندانیان بود. بعد از آن هم که کار به رکن دو ارتش سپرده شد، بازهم انواع و اقسام شکنجه‌ها وجود داشت، ولی با شروع کار ساواک شکنجه دادن به شکل مدرن آموزش داده شد. مثلاً اگر با کابل پنج ضربه به کف یک دست بزنید پوست آن کنده شده و خونریزی می‌کند و به استخوان می‌خورد! ولی در آموزشی که به شکنجه‌گران ساواک داده می‌شد، دست را به چند بخش تقسیم کرده و از نوک انگشتان شروع به زدن می‌کردند و تا میان دست ۳۰ ضربه به کف دست می‌زدند، ولی باز هم پوست دست کنده نمی‌شد. انگار که خط‌کش گذاشته باشید و کنار هم ضربه بزنید. کف پا را هم همین‌طور تقسیم می‌کردند و به ردیف با کابل ضربه می‌زدند، ولی، چون کف پا قدری ورم می‌کرد، می‌بایست زندانی کمی می‌دوید که خون در آن منطقه نماند و رد شود. وقتی خون بیرون می‌زد، درد و سوزش زیادی داشت. در مورد آویزان کردن زندانیان زمان دقیقش را نمی‌دانم، ولی مثلاً اگر یک دقیقه و هشت ثانیه زندانی آویزان می‌ماند، مفصل‌هایش می‌شکست؛ لذا تا ثانیه آخر او را آویزان نگه می‌داشتند که زجر را بکشد. مأموران ساواک با همین روش‌های شکنجه‌ای که آموخته بودند، اطلاعاتی را که لازم داشتند از دستگیرشدگان می‌گرفتند.
اسنادی هم در مورد شکنجه شدن زندانیان توسط ساواک وجود دارد؟
البته عادی است که آن‌ها در پرونده‌های خود این موارد را ثبت نکرده باشند و تنها بگویند که بازجویی انجام شده است، اما در این باره ما سه نوع سند داریم. ۱- خودِ افرادی که شکنجه شدند و هنوز در قید حیات هستند، در خاطرات‌شان در این خصوص سخنانی گفته‌اند. مثل آقای مهدی غیوران یا همسرش خانم طاهره سجادی، خانم حسینی، خانم سرحدی‌زاده، دکتر جواد منصوری، دکتر عباس شیبانی، خانم مرضیه دباغ (که سال ۹۵ فوت کردند) ولی دخترشان خانم رضوانه میرزادباغ و صد‌ها نفر همچنان از اسناد زنده این امر هستند. علاوه بر این‌ها افرادی از گروه‌های چپ و غیرچپ هم هستند که این مسئله را تأیید کرده و می‌کنند. ۲- سند دیگر مربوط به گزارش‌هایی است که خود افراد در مورد شکنجه شدنشان در همان دوره پهلوی ارائه داده‌اند. مثلاً خسرو گلسرخی همان زمان در دادگاه خود اعلام کرد که مرا شکنجه کرده‌اند. یا حضرت‌امام در همان زمان می‌گویند: «وقتی مرا به حبس بردند تا صبح در بغل اتاقم کسی را اذیت می‌کردند. (منظور همان شکنجه است) فردا که پاکروان آمد، به او گفتم: یک نفر را دیشب تا صبح اذیت می‌کردند و صدای ناله‌اش می‌آمد. پاکروان گفت: دستور می‌دهم که دیگر چنین کاری نکنند!...». حضرت امام در اینجا می‌گویند: «می‌خواستند به ما بفهمانند که ما از این برنامه‌ها هم داریم!...». همسر حضرت امام نیز در کتاب «قدس ایران» می‌نویسند: «در دوران حبس خانگی، وقتی به دیدن امام رفتم، دیدم روی گردن و کتفش لکه‌های سیاه رنگ است! پرسیدم این لکه‌ها چیست؟ ایشان گفت: در حبس چنین شده!...». در مورد آیت‌الله سیدمحمدرضا سعیدی هم ساواک علت مرگ را شکنجه اعلام نکردند، ولی در گزارش پزشک‌قانونی آمده که ضرباتی بر مغز و بدن ایشان وارد شده است. ۳-در سال۱۳۸۲، از پزشکی به نام آقای دکتر مهیارخلیلی دعوت شد که در مورد شکنجه تحقیقی انجام دهد. ایشان ۱۵۰ پرونده افراد شکنجه شده را مورد مطالعه قرار داد. با برخی از افرادی هم که خاطرات‌شان را گفته بودند و در ساواک پرونده داشتند، صحبت کرد و نهایتاً ۸۳ نوع شکنجه را شناسایی کرد و کتابی به نام «شکنجه در عصر پهلوی» را نوشت.
با توجه به اینکه پرویز ثابتی مدعی شده که ما توانستیم تمام گروه‌های مسلح را سرکوب کنیم، اولاً آیا این ادعا را صحیح می‌دانید؟ و ثانیاً با فرض صحت، علت این امر چه بود؟
ساواک با رعب و وحشتی که ایجاد کرده بود تا سال ۱۳۵۵ واقعاً توانست در سرکوب مبارزات موفق شود، ولی این آخرین حد قدرت رژیم برای مقابله با مخالفان بود؛ لذا بعد از آن دیگر موردی برای سرکوب رژیم باقی نماند. حتی بسیاری از کار‌های ساواک در برخی شهر‌ها را فرماندار‌ها یا رؤسای آموزش و پروش آن شهر انجام می‌دادند. دفاتر ساواک در بعضی از شهر‌ها هم کلاً تعطیل شد و بیشتر منابع ساواک کار‌ها را انجام می‌دادند. گروه‌هایی مثل نهضت‌آزادی و جبهه‌ملی هم که تا سال ۱۳۵۶، غیر از برگزاری مراسم ترحیم و عروسی فعالیت دیگری نداشتند. سازمان مجاهدین‌خلق و چریک‌های فدایی‌خلق هم که در اوایل سال ۱۳۵۵ به پایان راه خود رسیدند. ساواک حدود ۵/۳ میلیون پرونده درباره افراد، احزاب، وقایع و مطبوعات دارد که بخشی از آن‌ها مربوط به رکن دو و فرمانداری نظامی است، اما عمده آن‌ها از زمان تأسیس ساواک در سال ۱۳۳۵ تا سال ۱۳۵۷ جمع‌آوری شده است، اما نکته مهم اینجاست که از سال ۱۳۵۵ به بعد ساواک با نسل جدیدی از مبارزین مواجه شد که آن‌ها را نمی‌شناخت. به‌عنوان مثال، ساواک هیچ شناختی از گروه منصورون نداشت. علاوه براینکه ساواک در تشکیلات زنان این‌ها هم نتوانست نفوذ پیدا کند، چون تقریباً مأموران زن منطبق با فرهنگ جلسات قرآن و تفسیر و هیئت گروه‌های مسلمان نداشت. منصورون گروهی بود که هسته اولیه‌اش در استان خوزستان شکل گرفت؛ لذا از این مقطع ناکارآمدی ساواک آغاز شد. ساواک در زمینه چاپ کتاب هم تا سال ۱۳۵۵ با ممنوعه اعلام کردن و اجازه چاپ ندادن به برخی کتب موفق بود. ولی از اواخر سال ۱۳۵۵، کتب جلد سفید یا با اسامی مستعار منتشر شد. همچنین کتبی چاپ شد که نام کتاب با محتوای آن تفاوت داشت. مثلاً متن کتاب «روابط اجتماعی در اسلام علامه طباطبایی»، در مورد علت مسلح کردن ایران توسط امریکا بود! یا تفسیر نهج‌البلاغه سیدحسن حسینی نوشته آیت‌الله سیدمحمود طالقانی بود. یا در کتاب دانشمندان اسلامی، درباره حضرت امام آمده که مرجع عالیقدر ابواحمد که منظور حضرت امام بودند. در کتاب «پرواز در ملکوت» هم آیت‌الله سیداحمد فِهری به جای آوردن نام حضرت امام می‌نوشت: استادالهی ما فرمود یا مواردی از این دست؛ لذا رژیم به تدریج تسلطش را بر اوضاع از دست داد. چون قدرت آن‌ها بر پایه قدرت مردم نبود. درست است که پرویز ثابتی نظریه‌پرداز سیستم بود، اما این نظریات چندان منطبق با جامعه ما و براساس منافع و اقتدار ملی ما نبود. او توانست بیش از ۷۵۰ کتاب اسلامی را ممنوعه اعلام کند، ولی در سال‌های ۱۳۵۶- ۱۳۵۷، عمده آن‌ها با نام مستعار منتشر شد. البته از نیمه سال ۱۳۵۷، دیگر نام اصلی نویسندگان بر روی جلد کتاب آورده شد.
شاه از کجا به این نتیجه رسید که باید ساواک را جمع کند و آیا بعد از اینکه کمیته مشترک منحل شد، مراکز مخفی ساواک به جای دیگری انتقال پیدا کرد یا خیر؟
ساواک تا ۲۳ بهمن ۱۳۵۷ همچنان فعال بود. حتی در روز ۲۳ بهمن، ما از ساواکی‌ها در مورد اوضاع داخلی کشور گزارش داریم! ساواک هیچ‌گاه منحل نشد و آن شعاری که داده شد یا آن ادعای شاه تنها برای کاسته شدن ازفشار‌ها بود. واقعیت ماجرا این است که ساواک از آن مقطع منفعل شد و مخفی‌تر فعالیت می‌کرد. در بعضی از شهرستان‌ها دفاتر ساواک تعطیل شد. در برخی شهر‌ها این دفاتر به پادگان‌ها انتقال یافت. چون ساواک احساس کرد که نیروهایش در حال مسئله‌دار شدن یا ریزش هستند، لذا این نهاد از نیروهایش خواست که با مردم در تماس نباشند. برخلاف آنکه قبلاً و طبق دستور باید به میان مردم می‌رفتند. مجموعه اداری ساواک از اینکه وابسته به این سازمان هستند، احساس شرم، گناه و ترس داشتند! چون مردم به آن‌ها به دیده افرادی پلید و وحشی نگاه می‌کردند.
در آستانه پیروزی انقلاب مردم به مراکزی همچون خانه سرهنگ زیبایی برخوردند که بسیاری از وسایل شکنجه ساواک در آنجا قرار داشت و این کشف چنین تصوری را ایجاد کرد که ساواک اسماً منحل شده است، اما در نقاط دیگر به فعالیت خود ادامه می‌دهد. ارزیابی شما در‌این‌باره چیست؟
ارتشی‌ها قبلاً هم زندانیان را شکنجه می‌دادند؛ لذا سرهنگ زیبایی هم در منزل خود بسیاری را شکنجه داده بود. وقتی هم که به ساواک پیوست، بازهم این کار را انجام می‌داد. اصلاً او در این باره مریض بود. همچون بسیاری از بازجو‌ها و شکنجه گران ساواک که دچار سادیسم شده بودند و با مشروبات الکلی و مواد مخدر خود را آرام می‌کردند! پس از پیروزی انقلاب من رفتم و خانه سرهنگ زیبایی را در خیابان بهار دیدم. یک طرف کوچه یک خانه بود و طرف دیگر کوچه هم خانه‌ای دیگر که از زیر کوچه تونلی میان این دو خانه زده شده بود. جمعیت از یک سمت کوچه داخل خانه می‌رفت و از سمت دیگر کوچه و از خانه مقابل خارج می‌شد. با اینکه مقداری آثارش را از بین برده بودند، ولی باز هم شرایط خانه چندان عادی نبود! اتفاقاً حسین فردوست در مورد سرهنگ زیبایی در خاطراتش می‌نویسد: «سرهنگ زیبایی، ثروت هنگفتی به‌دست آورده بود و در امریکا امکانات و مستغلات داشت. او به دلیل شکنجه‌هایی که کرده بود پس از بازنشستگی به امریکا رفت. آدرسش را هم حتی به برادر خود نداد، لذا ما از سرنوشت او هیچ اطلاعی نداریم...». بعد از انقلاب برخی از ساواکی‌ها به امریکا و غرب پناهده شدند. برخی هم مثل پرویز ثابتی و ستارپور با سازمان سیا و موساد همکاری داشته و دارند.
عده‌ای مدعی شدند که بسیاری از کارکنان بدنه ساواک بعد از براندازی رژیم پهلوی جذب سیستم امنیتی جمهوری اسلامی شدند. این مسئله چقدر صحت دارد و آیا از این طریق در سیستم امنیتی کشور، نفوذی صورت گرفت یا خیر؟
برخی مجموعه‌ای از ادعا‌ها را مطرح می‌کنند که درباره آن خودشان باید جوابگو باشند، ولی در کل باید بگویم که شورای انقلاب استخدام کارمندان ساواک، حزب‌رستاخیز و اصناف را پس از انحلال‌شان ممنوع اعلام کرده بود. از طرفی کارمندان رده بالای ساواک، یا عمدتاً فرار کردند یا دستگیر و اعدام شدند. کارمندانی هم که در دوره گذشته مرتکب قتل نشده بودند، مدتی زندانی شدند. با بدنه کارمندان دفتری هم که حدوداً ۱۵۰۰ یا ۲۰۰۰ نفر بودند، برخورد خاصی صورت نگرفت. حتی گفته شد که حقوق‌شان هم پرداخت شود. یک زمانی هم که پرداخت حقوق‌شان به تأخیر افتاد، تظاهرات کردند، اما در میانه سال‌های ۱۳۵۸ تا ۱۳۶۳، چهار تشکیلات اطلاعاتی در کشور وجود داشت: ۱- سپاه پاسداران انقلاب اسلامی، ۲- کمیته انقلاب اسلامی، ۳-دادگاه انقلاب اسلامی، ۴-نخست‌وزیری. در تشکیلات سپاه و کمیته و دادگاه انقلاب، اصلاً مسئله به کارگیری بدنه ساواک وجود نداشت و کلاً ممنوع بود. چون سپاه و کمیته را نیروهای انقلابی تشکیل داده بودند. دادگاه انقلاب هم تشکیل شد که به عملکرد کارگزاران و عوامل رژیم پهلوی رسیدگی کند. اما در مورد نخست‌وزیری من سندی ندیدم که استفاده کرده باشند. البته شایع بود که از آن‌ها استفاده می‌کردند، اما نمی‌دانم درست است یا نه. در نظر داشته باشید که در آن زمان کسی ساواکی‌ها را آدم حساب نمی‌کرد! منهای این مسئله آن‌ها تجربه‌ای هم نداشتند که به ما بدهند. حتی تفکرشان هم به درد ما نمی‌خورد. چون مبانی و نگاه ما با آن‌ها در تضاد بود. اداره ضدجاسوسی ساواک تمام مشکش اعراب و کمونیست‌ها بودند. باور من این است که تفکر در مورد برخی مسائل به خودی خود قضیه را روشن می‌کند، اما آن‌هایی که این ذهنیت‌ها را القاء می‌کنند، می‌خواهند دستاورد‌های بچه مذهبی‌های انقلاب را خدشه‌دار کنند. مثل جریاناتی که تحت عنوان اینکه چگونه بر حزب‌توده یا منافقین مسلط شدیم، می‌خواهند ما را نادیده بگیرند. امیدواریم روند تاریخ نگاری ما پیرامون سیستم‌های اطلاعاتی دوران پهلوی، خاصه ساواک برنامه‌ریزی کند و به تدوین کتب پژوهشی در سطوح مختلف بپردازد. البته در این چند سال در میان کتب انتشار یافته آثار خوب و مستندی هم وجود دارد.
