سرويس سياسی جوان آنلاين: آن‌طور که در بیانیه گام دوم آمده است، مبارزه با فساد از ضرورت‌های گام دوم است که همه نهاد‌ها و دستگاه‌ها و کنشگران باید خود را ملزم به مشارکت در آن بدانند. در این مبارزه آنچه اولویت دارد شناخت دقیق مسئله فساد از ابعاد گوناگون به‌ویژه اجتماعی است چراکه قدمت انحصارطلبان، قدمتی یکی دو ساله نیست و می‌توان رد آن‌ها را در تاریخ پی گرفت. دکتر میثم مهدیار، جامعه‌شناس و معاون پژوهشگاه فرهنگ و هنر اسلامی معتقد است فساد ساختاری یا به تعبیر بهتر شبکه‌ای بعد از حاکمیت صفویه و به‌ویژه با کشف نفت در دوره قاجار‌ها شکل گرفت و آنچه امروز می‌تواند اقتصاد را از انحصار این طبقه نجات دهد شفافیت است. البته این امر مهم، محال است بدون مشارکت مردمی و تشکل‌یابی آن‌ها اثربخش باشد. هر چند شیرینی پول و ثروت می‌تواند همین تشکل‌ها و مشارکت مردمی را نیز به فساد بکشاند؛ از همین رو گریزی جز تقویت دغدغه‌مندی اجتماعی و اخلاق فردی و جمعی یا به عبارتی بسط فرهنگ امر به معروف و نهی از منکر نداریم. مهدیار به مسئله فساد نه به صورت امری صرفاً اقتصادی بلکه به شکل چرخه‌ای تاریخی - اجتماعی می‌نگرد که شفافیت و دسترسی آزاد به اطلاعات گام نخست مبارزه با آن است و اگر مراحل بعدی‌اش تکمیل و درباره ابعاد آن گفتگو نشود، به همان اندازه که می‌تواند مفید واقع شود، می‌تواند ساختار اجتماعی را به نابودی بکشاند. مشروح گفتگو با دکتر میثم مهدیار را در ادامه بخوانید.
جناب دکتر! اگر بخواهیم نگاهی تاریخی و اجتماعی به مسئله فساد داشته باشیم، چه شده که اصلاً فساد به وجود آمد و حلقه‌های فساد چطور توانستند به این شکل یارگیری کنند؟
برای پاسخ به سؤال شما باید نگاهی به سیر تحول اقتصاد سیاسی کلان کشور در سده‌های اخیر به‌ویژه از صفویه تا به امروز بیندازیم. در دوران حاکمیت صفویه موازنه کشور در حوزه صادرات و واردات مثبت بود. مواردی وارد می‌شد و فناوری‌هایی روی آن انجام می‌گرفت، اما از دوران حاکمیت صفویه به بعد و به‌ویژه با کشف نفت در دوره قاجار، موازنه اقتصادی منفی و ایران از صادرکننده کالا به صادرکننده مواد خام و اولیه مبدل شد. صادرات مواد خام فقط هم محدود به نفت نبود بلکه ابریشم و مواردی، چون چای، توتون و تنباکو هم صادر می‌کردیم که ماجرا‌هایی مثل قرارداد دارسی و رویترز ناظر به همین استثمار مواد اولیه در ایران برای چندین دهه است. این تغییرات به تدریج طبقه اقتصادی خاصی را شکل داد. البته اینجا اختلافی هم بین صاحب‌نظران وجود دارد و برخی برعکس آنچه که گفتم، معتقدند آن طبقه اقتصادی و اجتماعی خاص بود که روند واردات کالا‌های مصرفی را برای سود و منفعت شخصی خود تسهیل کردند. حالا من نمی‌خواهم به این اختلاف بپردازم؛ اصل حرف این است که ما طی این دوران که مختصر عرض شد به هر طریق تبدیل به واردکننده مواد مصرفی شدیم و طبقه اجتماعی خاصی از این تغییر سود و منفعت می‌برد. طبقه‌ای که منافعش در واردات بود. نه فقط واردات کالا و صادرات مواد خام که حتی واردات فرهنگی، اجتماعی و علمی؛ این طبقه برای آنکه در حوزه عمومی روند واردات و استفاده از کالا‌های وارداتی را تسهیل کنند، تلاش کرد فرهنگ ایرانی را تحقیر کند و منفی جلوه دهند تا ما خود را نیازمند واردات ببینیم؛ به این شکل نوعی تفکر وارداتی نیز در ایران شکل گرفت.
می‌شود مثالی از تلاش‌های این طبقه برای تحقیر فرهنگ عمومی ذکر کنید؟
مثلاً در علومی مثل جامعه‌شناسی، پارادایمی شرق‌شناسانه حاکم شد که امکان هر نوع تحول فرهنگی، خلاقیت و برنامه‌ریزی بلندمدت را برای ایرانی منتفی می‌دانست و به انوع و اقسام ما را تحقیر می‌کرد. حتی در حوزه اخلاق عمومی ما را تحقیر می‌کردند و هر صفت منفی از جمله خشونت‌طلبی، تکروی، دروغگویی و ریاکاریی را به ایرانی نسبت می‌دادند. این جریان هنوز هم ادامه دارد و الان هم شاهد هستید که بعضی از روشنفکران سعی می‌کنند متأثر از آن جریان، تصویری سیاه و تاریک از فضای فرهنگی و اجتماعی ایران جلوه دهند. حتی اگر نکته مثبتی هم به نظرشان می‌آید آن را منسوب به دوره‌ای خاص مثل قبل از اسلام می‌کنند که الان تمام شده و از بین رفته است. این طبقه اجتماعی، حتی در سیاست خارجی هم ایدئولوژی‌ای را در پیش گرفت که تفکر وارداتی را تسهیل کند. آن‌ها با انواع و اقسام روش‌ها سعی کردند به مردم بفهمانند که دنیا به سمت عقلانیت، پیشرفت و توسعه می‌رود و ما هم برای اینکه از این کاروان توسعه عقب نمانیم و با آن‌ها همراه شویم باید هر چه گفتند بپذیریم. برای همین است که در روندی تاریخی روابط اقتصادی و سیاسی ما با جهان خارج رابطه‌ای شد که در یک سویش جهان بر مدار عدل و نظم بود و در سوی دیگرش ایران استثنایی که از هر نظر سیاه و عقب‌مانده است!
رابطه این طبقه با حاکمیت چطور بود؟
این طبقه اقتصادی و اجتماعی که بعضی آن را طبقه مستعمراتی نام گذاشته‌اند، زمینه‌هایی برای رشد و بقا نیاز داشت تا بتواند موقعیت خود را به عنوان طبقه اجتماعی تثبیت کند. طبقه اجتماعی یعنی گروهی که دور هم جمع و به منافع‌شان خودآگاه می‌شوند و تلاش می‌کنند سیاست‌های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی را در خدمت و به نفع خودشان دربیاورند. این طبقه مستعمراتی در جامعه‌ای مثل جامعه ما که نفت و منابع اولیه گسترده‌ای دارد، توانست با نزدیک شدن به قدرت پایه‌های خودش را محکم کند و روند‌های صادرات و واردات را به صورت انحصاری در دست بگیرد.
آنچه از این طبقه گفتید مربوط به پیش از انقلاب بود؛ آیا بعد از انقلاب هم این طبقه توانست خودش را بازآفرینی کند؟
این طبقه و رابطه آن با حاکمیت پس از انقلاب اسلامی تضعیف شد، اما به کلی از بین نرفت. شاید بتوان گفت نهایتاً افرادی در آن جابه‌جا شدند و نظام هم با برخی از آن‌ها به عنوان مفسد برخورد کرد، اما شواهد نشان می‌دهد این طبقه همچنان وجود دارد و در روند‌ها تأثیرگذار است و شاید متأثر از اتفاقات اقتصادی سال‌های اخیر در حال قدرت گرفتن نیز باشد. نمی‌خواهم بگویم این طبقه از تمام ابعاد همان است که پیش از انقلاب بود، اما خب نشانه‌های آن مشهود است و باید مورد مطالعه قرار گیرد.
فکر می‌کنید چه چیزی باعث شده این طبقه بعد از انقلاب همچنان حضور داشته باشد؟
مهم‌ترین و محور اصلی قدرت‌یابی این طبقه در همه دوران‌ها مسئله تعارض منافع بوده است. این طبقه به هر شکل در موقعیت سیاستگذاری قرار می‌گرفتند و سیاست‌های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی را به نفع خودشان تعیین می‌کردند. مثلاً چه در پیش از انقلاب و چه بعد از آن، کمیسیون بهداشت مجلس در اختیار پزشکان بوده و این موجب شده سیاست‌ها در حوزه بهداشت و درمان به سمت پزشک‌سالاری و درمان‌محوری برود. حتی وقتی حاکمیت تلاش کرد رفاه عمومی را در زمینه سلامت گسترش دهد و هزینه‌های بسیاری بالغ بر ۲۵ تا ۳۰ هزار میلیارد تومان را به نظام سلامت تزریق کند، عمده این منابع به سمت پزشکان متخصص رفت و به کارانه آن‌ها بدل شد. از سوی دیگر، چون سیاست ما بر محور پیشگیری از درمان نیست، مراجعات به نظام سلامت بیشتر شده که این باز به نفع پزشکان است. همه این‌ها ریشه‌اش در مسئله تعارض منافع است. البته این رویه فقط در نظام سلامت نیست و در عرصه‌های مختلف موجب شده فساد ساختاری ایجاد شود. مثلاً در اتاق بازرگانی هم همین است. این اتاق از محفل‌هایی بوده که در سیاستگذاری اقتصادی ما سهم عمده‌ای داشته است، اما چون عمدتاً کسانی که در آن عضو هستند صاحبان وارداتند، روند‌ها و سیاست‌ها را به نفع خودشان و در راستای واردات تنظیم کرده‌اند. همین است که شما ناگهان می‌بینید در همان حال که برنج روی دست کشاورز مانده، ۱۰۰ هزار تن برنج وارد کشور می‌شود. در وکالت و کانون وکلا هم، انحصار، مشکلات مشابه‌ای را رقم زده است. این قبیل اتفاقات نشان می‌دهد واردات‌چی‌ها و انحصارطلبان به صورت متشکل در بخش‌های مختلف نظام حکمرانی ما حضور دارند و تعارض منافع موجب انحصار و اختلال اقتصادی در ساختار شده است.
رهبر انقلاب در بیانیه گام دوم بر مبارزه با فساد تأکید کردند. به نظر شما اولویت گام دوم انقلاب در مبارزه با فساد چیست؟
بر اساس توضیحاتی که عرض شد، من معتقدم در شرایط کنونی تنها چیزی که می‌تواند این طبقه اجتماعی را تحدید و کنترل کند، مسئله شفافیت است. باید شفاف شود چه کسی از کدام صنف در قانونگذاری چه تأثیراتی می‌گذارد و وقتی نماینده صنف و قشری سیاستی را مطالبه می‌کند، بر اساس منافع شخصی است یا با پشتوانه کار کارشناسی.
در حال حاضر برخی نهاد‌ها و مراکز، اطلاعات انبوهی از قبیل قرارداد‌ها و مصوبات را بر روی درگاه‌های اطلاع‌رسانی‌شان منتشر می‌کنند، به نظر شما می‌توان نام این انتشار اطلاعات را شفافیت گذاشت؟ این کار چه آسیب‌هایی دارد؟
شفاف شدن حجم زیادی از داده‌ها و اطلاعات شاید بدتر موجب گیج شدن مردم شود و اتفاقاً خودش به نوعی ضدشفافیت باشد؛ مردم نمی‌فهمند در میان این حجم انبوه داده، قرارداد و اطلاعات چه اتفاقاتی رخ می‌دهد. آشفتگی در شفافیت خودش می‌تواند ابزاری برای فساد بیشتر شود. به همین خاطر معتقدم دسترسی آزاد به اطلاعات، قدم اول برای رفع ایراداتی است که شرح دادم و باید مراحل دیگری آن را تکمیل کند. الان در مرحله کلیات هستیم و نیاز به بحث‌های اولیه داریم، اما نباید از قدم‌های بعدی و تبعات شفافیت و کنترل آن‌ها غافل شویم و باید به اینکه چطور می‌توان اطلاعات و داده‌های شفاف شده را در جهت عدالت، آزادی و امنیت بیشتر استفاده کرد، بیندیشیم.
به نظر شما چه راه‌هایی برای مشارکت بیشتر و استفاده مردم از اطلاعات شفاف شده می‌توان در پیش گرفت تا به قول شما به عدالت، آزادی و امنیت بیشتر نزدیک شویم؟
شاید یکی از بهترین راه‌ها این باشد که نظارت مردم را ارتقا داد. یعنی اجازه دهیم سندیکا‌ها و اصناف طبقه پایین به معنای واقعی شکل بگیرند و این تشکل‌ها حجم گسترده اطلاعات را همه‌فهم، دسته‌بندی و به زبان مردم ترجمه کنند و با اتکا به پشتوانه مردمی پیگیر مطالبات آن‌ها شوند. به عبارت دیگر نظارت مردمی یعنی افرادی که در محلات مختلف زندگی می‌کنند، ضمن تشکل‌یابی اطلاعاتی مثل قرارداد‌ها و مجوز‌های شهرداری را که الان منتشر می‌شود، بررسی و مشخص کنند کدام یک مربوط به سرنوشت محله خودشان است. بعد درباره آن اطلاعات گفتگو کنند تا مطالبات عمومی را مشخص کنند و پیگیر آن‌ها شوند. البته این که گفتم به معنای مخالفت من با قدمی که شهرداری تهران برداشته، نیست. اتفاقاً این شفافیت کار خیلی خوبی است. منتها این قدم اول است؛ این قدم باید برداشته می‌شد تا حالا ما درباره لوازم بعدی حرف بزنیم، تجربه کنیم و با انباشت تجربه رو به جلو برویم.
ما الان اصنافی داریم که وظیفه‌شان همین است؛ منظور شما چیزی فرای این است؟
بله اصناف داریم، ولی عمدتاً محدود به مشاغل هستند و به دلیل فقدان شفافیت خودشان بعضاً محلی انحصاری شده‌اند. مثلاً فلان صنف یک‌دفعه تصمیم می‌گیرد مالیات ندهد و تصمیم‌شان هم روی حاکمیت تأثیر می‌گذارد. همین الان پزشکان تلاش می‌کنند کارانه‌هایشان را از مالیات معاف کنند یا سلبریتی‌ها را دیدید که چطور برای نپرداختن مالیات اقدام کردند. بله اصناف وجود دارند و در بودجه هم تأثیرگذارند. به یک معنا ما دموکراتیک هستیم و اصناف با یکدیگر رقابت می‌کنند. اما گویا همه این‌ها از اقشار بالادست و همان طبقه مستعمراتی و واردات‌چی هستند که سیاست‌ها را به نفع خودشان شکل و جهت می‌کنند. آنکه سرش بی‌کلاه مانده طبقات پایین مثل کارگران، حاشیه‌نشین‌ها و آسیب‌دیدگان اجتماعی هستند که، چون قدرت تشکل‌یابی و رسانه‌ای کمتری دارند، چندان موفق به حضور و اعتراض تشکیلاتی نمی‌شوند. وقتی هم می‌خواهند به مسئله‌ای اعتراض کنند، بلافاصله با دخالت دیگران به اغتشاشات می‌انجامد و مطالبات‌شان منحرف و با آن‌ها برخورد می‌شود.
این به قول شما سندیکا‌ها را چه کسانی تشکیل می‌دهند؟ طبیعتاً وقتی سندیکای پزشکی می‌خواهد شکل بگیرد باز همین پزشکان هستند که در آن عضو می‌شوند.
نه الزاماً. مردمی که دغدغه اجتماعی دارند و حاضرند برای منافع جمعی از منافع مادی و کوتاه‌مدت خود بگذرند، می‌توانند انجمن‌های سلامت شکل بدهند و از حقوق خودشان دفاع کنند. وقتی آن‌ها بدانند که منابع طرح تحول سلامت از محل هدفمندی یارانه‌هاست، یعنی من نوعی پول بیشتری برای بنزین می‌دهم تا بخشی از آن در سلامت هزینه شود، ولی ۷۰ تا ۸۰ درصد این به جیب پزشکان می‌رود، از حق خودشان دفاع خواهند کرد.
بله این را قبول دارم؛ ولی سؤالم این است که این انجمن‌ها را قرار است کدام مردم تشکیل دهند؟
به هر حال آدم سکولار کافر هم که در محله‌ای زندگی می‌کند، وقتی می‌بیند زباله جمع نمی‌شود و موش محله را گرفته است، حساسیتی نشان می‌دهد. اگر در ساختار‌های اجتماعی و فرهنگی ما امکان مشارکت جدی باشد، همین آدم متشکل می‌شود و بهداشت و سلامت محله را مطالبه و پیگیری می‌کند.
استقرار نظام حزبی می‌تواند به این مسئله سامان دهد؟
من در این مسئله با استقرار نظام حزبی چندان موافق نیستم. نظام حزبی هم آسیب‌هایی دارد. بهتر است از همان لفظ تشکل‌یابی استفاده کنیم. واژه «حزب» معانی خاصی دارد. ما باید زمینه را برای مشارکت مردمی فراهم کنیم تا مردم آزادانه به صحنه بیایند، مطالبه و اعتراض‌شان را بیان کنند و درباره خواست‌شان حرف بزنند.
شورای محلات چطور؟ سازوکاری که گفتید بسیار نزدیک به همین شورا‌های محلی است.
بله در کلیت حوزه شهری خوب و به نوعی تشکل‌یابی در محلات است، ولی آن‌ها هم مشکلاتی دارند و اگر عملکردشان، مصوبات‌شان و... شفاف نباشد می‌تواند به فساد بینجامد. حرفم این است که صرف فرم ماجرا را حل نمی‌کند. بله فرم‌هایی مثل انجمن‌های محلی، شورایاری و... داریم. منتها چرا هیچ‌کدام از این‌ها به مشارکت نمی‌انجامد؟ چون شفافیت، مشارکت و مطالبه‌گری چرخه‌ای اجتماعی است و تک‌ساحتی نیست. الان، چون مردم ضرورت یا امکان این شورا را حس نکرده‌ا‌ند، شورا‌ها برای عده‌ای تبدیل به حیاط خلوت شده‌اند. مثلاً در محله‌ای که ما زندگی می‌کنیم در شورایاری‌های گذشته چند دلال رأی آورده و امور محله را در دست گرفته بودند. دلال‌ها که در سوءاستفاده حرف اول را می‌زنند حالا دیگر از شفافیت قرارداد‌های شهرداری هم استفاده می‌کردند و کاملاً می‌فهمیدند که کجا چه طرحی قرار است ایجاد شود و این طرح روی قیمت کوچه‌ها و زمین‌ها چه تأثیری می‌گذارد! خب این واقعاً جز اینکه خودش موجب فساد خواهد شد دستاوردی ندارد.
این گونه سوءاستفاده‌ها می‌تواند در همان سندیکا‌هایی که شما پیشنهاد دادید هم رخ دهد؛ چه تضمینی وجود دارد که آن‌ها آغشته به فساد نشوند؟
اینکه عرض کردم شفافیت مسئله‌ای چندوجهی است و باید به تبعات مختلف آن فکر کرد ناظر به همین‌هاست. برای ممانعت از این گونه فسادها، بخشی از کار ایجاد شفافیت است، اما بخشی دیگر اخلاق عمومی و حرفه‌ای است. در این راستا باید زمینه‌های ساختاری همچون مساجد، حسینیه‌ها و افرادی که دغدغه اجتماعی و فرهنگی دارند و می‌توانند اخلاق عمومی و حرفه‌ای را تضمین کنند، تقویت و پشتیبانی شوند تا به صحنه بیایند و نقش‌آفرینی کنند. عرض کردم ما الان در بحث‌های ابتدایی هستیم، ولی باید به آن ابعاد هم توجه داشت.
با توضیحاتی که فرمودید به نظرتان در شرایط کنونی شفافیت اطلاعات موجب مشارکت اجتماعی، عدالت و مبارزه با فساد خواهد شد یا بدتر احساس بی‌عدالتی و بی‌اعتمادی را در مردم دامن خواهد زد؟ مثلاً فرض کنیم الان عملکرد همین اصنافی که شما مثال زدید روشن شود، مردم هم که توانی برای تغییر و مطالبه‌گری ندارند، خب نتیجه جز این خواهد شد که همین شفافیت بستری خواهد شد برای بی‌اعتمادی مردم؟
این‌ها مسائل چندوجهی هستند. من الان نمی‌توانم به صراحت بگویم شفافیت موجب افزایش مشارکت اجتماعی و عدالت خواهد شد یا نه. منتها زمینه را برای ارتقای مشارکت اجتماعی فراهم می‌کند، اما عوامل برای به سرانجام رسیدن کار و بهره‌وری عوامل مختلفی دخیل است که باید درباره آن‌ها فکر کرد. توجه کنید که این احتمالات نباید موجب ترس و مانع ایجاد شفافیت شود. شفافیت به عنوان مقدمه ضروری است. در شرایط کنونی قطعاً بودن شفافیت بهتر از نبودنش است، اما باید فهم کنیم که این قدم اول است و اگر فقط در قدم اول بمانیم، خطراتی برای جامعه به بار خواهد آورد. قدم اول باید برداشته شود تا بعد حساسیت مردمی بالا برود و راه برای مراحل بعدی هموار شود؛ لذا همین‌طور که مرحله به مرحله شفافیت ایجاد می‌شود، باید از طرف دیگر زمینه‌های فکری و دینی‌ای را که مشارکت، مسئولیت‌پذیری و تعهد اجتماعی را تقویت می‌کند، بسط دهیم. ما نمونه تاریخی خوبی پیش‌رویمان است. انقلاب اسلامی بر اساس حس مسئولیت اجتماعی پدید آمد و مسئولیت‌پذیری مردم بود که انقلاب را به پیروزی رساند، اما متأسفانه به دلایلی در حال حاضر منافع شخصی بر منافع عمومی ارجحیت یافته است. در حال حاضر باید از این تجربه تاریخی درس بگیریم و در تشکل‌یابی‌ها حساسیت مردم را نسبت به نابرابری، فقر، فساد و آسیب‌های اجتماعی ارتقا ببخشیم و از این امکان‌های فرهنگی- تاریخی- اجتماعی استفاده کنیم. در فرهنگ عمومی ما امکان مشارکت اجتماعی، مسئولیت‌پذیری و تعهد اجتماعی به وفور وجود دارد منتها خیلی از این‌ها پوشیده و نادیده گرفته شده است. اینجا دیگر کار روحانیون، روشنفکران، فعالین اجتماعی و اصحاب رسانه است که باید کمک کنند تا تغییر جدی‌ای رقم بخورد. من باز هم تکرار می‌کنم که این تبعات نباید مانع شفافیت باشد و بگوییم خب اول برویم این‌ها را درست کنیم بعد قدم اول شفافیت را برمی‌داریم. نه من معتقدم قدم اول باید برداشته شود تا مردم بدانند مسئولیت اجتماعی‌شان چه سمت و سویی باید داشته باشد؛ لذا قدم اول شفافیت لازم است، ولی کافی نیست. شرط لازم باید اتفاق بیفتد و بعد درباره شرایط کافیش بحث کنیم.
اگر به جای شورایاری‌ها مساجد را محور تشکل‌یابی قرار دهیم بهتر نیست؟ این‌طور مسائل اخلاقی هم که گفتید، رعایت می‌شود.
اگر مسجدی اصیل باشد و در واقع دائم این تعهد و مسئولیت اجتماعی را به نمازگزاران و مسجدی‌ها تزریق کند، بله می‌تواند و بسیار هم جای خوب و مناسبی است. اصلاً اگر مسجدی این ویژگی‌ها را داشته باشد، خود به خود شورایاری می‌رود آنجا. ما الان محلات بسیاری داریم که شورایاری در همان مسجد است، اما متأسفانه شاید بالای ۹۰ درصد مساجد ما این ویژگی‌ها را ندارند. مسجدی که دیوارش دو جهان متفاوت را از هم جدا می‌کند و دنیای داخل مسجد با دنیای کوچه و خیابان، فرسنگ‌ها فاصله دارد، نمی‌تواند مسجد ایده‌آلی باشد و این حرف‌ها هم از آن درنمی‌آید. مسجدی که صرفاً محلی برای نماز است و آدم‌ها فقط وقت نماز آنجا پیدایشان می‌شود و پیش‌نماز هم نهایتاً بعد از نماز دو حدیث مربوط به دین‌داری و احکام فردی برایشان می‌گوید، مسجدی نیست که از تربیت‌شدگان آن توقع دغدغه‌مندی اجتماعی و نگرانی برای وضعیت بچه، سالمند و بزرگسال داشته باشیم. مسجدی هم که دغدغه اجتماعی نداشته باشد، حتی اگر شورایاری هم در آن برود منفعتی که برای مردم ندارد هیچ، بعضاً ضرر هم دارد؛ مثلاً خود من دیدم که در جریان رمزارز (بیت‌کوین)ها بعضی از مساجد، چون برق رایگان دارند، سوءاستفاده می‌کردند و سرور‌هایی را به اسم کسب درآمد برای کار فرهنگی در مسجد قرار داده بودند. یعنی طرف حاضر شده بود به اسم کار فرهنگی، ضربه‌ای به اقتصاد کشور بزند! یا مسجدی در یکی از محلات تهران، چند سال بر سر زمینی که شهرداری می‌گفت فضای سبز است، درگیر بود.
با این حساب می‌شود گفت بسط فرهنگ امر به معروف و نهی از منکر یکی از الزامات شفافیت است؟
بله حتماً. این فرهنگ می‌تواند تا سطوح بالا به مشارکت و آن چیزی که ما از شفافیت طلب می‌کنیم، کمک کند. منتها امر به معروف و نهی از منکر وقتی اتفاق می‌افتد که داده‌های شفافی وجود داشته باشد و بدانیم چه چیز را باید نهی از منکر کرد. همان‌طور که گفتم این مسئله چرخه‌ای اجتماعی است و تک‌ساحتی نیست. ابعاد مختلف و مقدماتی دارد که باید فراهم شود و بعد آن‌ها که دغدغه ارزشی و اجتماعی دارند فرهنگ مطالبه‌گری و مسئولیت‌پذیری را پیش ببرند تا این تجربه در دیگران هم نمود پیدا کند و با تجمیع و هم‌افزایی کار پیش رود.
یکی از آسیب‌هایی که فکر می‌کنم وجود دارد این است که وقتی اطلاعاتی شفاف می‌شود کمتر مردم به آن اعتماد دارند. عمدتاً فکر می‌کنند پشت این اطلاعات باز چیز دیگری است که از آن‌ها پنهان مانده است. به نظرتان این آسیب از کجا نشئت می‌گیرد و چطور باید آن را رفع کرد؟
متأسفانه بعضی از افشاگری‌های مسئولان که به اسم شفافیت است، موجب شد مردم به شفافیت به چشم دیگری نگاه کنند و شفافیت با افشاگری یکی گرفته شود. برخی از عمدتاً سیاسیون برای پیشبرد کار خودشان از عطش مردم برای دانستن استفاده و اطلاعاتی را فاش کردند که صحیح نبود. مثلاً در قضیه بودجه، چون می‌خواهند بودجه شرکت‌های دولتی پنهان بماند، پروپاگاندایی به اسم شفافیت علیه مؤسسات فرهنگی آغاز می‌کنند؛ در حالی که کل بودجه‌ای که این مؤسسات می‌گیرند، یک درصد از کل بودجه است. بله ما نفی نمی‌کنیم که این بودجه باید کاملاً شفاف باشد و مؤسسات فرهنگی در قبل پولی که می‌گیرند، پاسخگو باشند؛ منتها این پروپاگاندا دردش درد شفافیت نیست، می‌خواهد آن ۹۹ درصد بودجه که اصلاً جزئیات آن هم در بودجه نمی‌آید، پنهان بماند. این نوع سوءاستفاده‌ها که برای پنهان شدن موضوعی بزرگ‌تر یک‌سری اطلاعات شفاف می‌شود، بیشتر به افشاگری می‌ماند و خود ابزاری برای فساد است. البته این هم نباید موجب نفی اصل شفافیت شود. باید شفافیت باشد و درباره ابعاد آن فکر کنیم و مرحله به مرحله با افزایش تعهد و اخلاق فردی و اجتماعی و بسط ساختار‌هایی که این زمینه‌ها را پدید می‌آورند، آسیب‌ها را رفع کنیم.
