سينما را از جنگ و دفاع مقدس و با ابراهيم حاتميكيا آغاز كرده است. كار اصلياش پزشكي است. كساني كه با او كار كردهاند دكتر خطابش ميكنند. گفتوگوي ما با محمدرضا شجاعي، برنده سيمرغ بلورين بهترين طراحي صحنه و لباس از سي و چهارمين جشنواره فيلم فجر براي فيلم تحسينشده ايستاده در غبار به همكاري او با ابراهيم حاتميكيا در مهاجر و ديدهبان و قطع همكاريشان در فيلم باديگارد به خاطر اختلاف نظر با يكديگر هم كشيده شد.
فكر ميكرديد جايزه اول جشنواره فجر را بگيريد؟جايزه اصلاً برايم اهميتي ندارد. نه از گرفتنش خوشحال ميشوم و نه از نگرفتنش ناراحت. سعي ميكنم با اين چيزها خوشحال نشوم.
بالاخره جایزه ايجاد انگيزه ميكند. اين چيزها خيلي استثنايي نصيب آدمهاي معدودي ميشود. به لحاظ روحي و رواني اگر قرار باشد خودم را وابسته به اين چيزها كنم از آن طرف ممكن است متضرر شوم. دلم نميخواهد براي جايزه اعتبار قائل باشم. معتقدم هر آدمي بايد كارش را درست انجام بدهد حالا اگر همه دنيا گفتند كار تو غلط است اگر تو كارت را درست انجام دادي نبايد اهميت بدهي. به نظرم ميزان در اينكه آدم كارش را درست انجام داده يا نه به خود و خداي آدم مربوط ميشود و البته اينكه چند نفر آدم صاحبنظر هم اين را تأييد كنند تأثير دارد. يك موقعي هم هست كه من ميدانم كارم عيب دارد ولي عدهاي دارند برايت هورا ميكشند. بنابراين سعي ميكنم به اين جوايز بياعتنا باشم.
اين روحيه سبب نميشود كه شما برخلاف سابقهاي كه داريد در عالم رسانه مهجور بمانيد؟ براي من كار فرهنگي مهم است. چون فرهنگ را براي پيشرفت و تعالي زيربنا ميدانم و برايم دغدغه است. معتقدم اگر آدم حرفي براي گفتن دارد بايد وارد عرصه شود وگرنه يك جاهايي سكوت يعني تقوا. به نظرم ديده شدن در رسانه مساوي با موفقيت نيست. خيليها از راههاي باطل ديده ميشوند. اين غلط است كه آدم در اين بازيها بيفتد.
فكر ميكنيد تخصص شما به عنوان طراح صحنه و لباس بيشتر جنبه فرهنگي دارد يا هنري؟ هنر زيرمجموعه فرهنگ است و من تلاش ميكنم در پيامي كه فيلم درصدد انتقال آن به مخاطب است نقش داشته باشم. اگر من كارم را بد و ناقص انجام بدهم پيام هم ناقص منتقل ميشود.
دغدغه فرهنگيتان را چطور در طراحي صحنه و لباس بروز ميدهيد؟ طراحي صحنه براي من نه دغدغه است و نه مشغله؛ همانطور كه عرض كردم از اينكه بتوانم در عرصه فرهنگ و رشد فرهنگي نقش كوچكي داشته باشم برايم بيش از هر چيزي اهميت دارد. معيار اين اثرگذاري را به واسطه رجوع به دل خودم محاسبه ميكنم.
اگر آدم به شكل حرفهاي به كارش نگاه نكند چطور ميتواند موفق باشد؟ من كارم را سعي ميكنم خوب انجام دهم. هدفي كه من به نظرم ميرسد اين است كه از كارم استفاده ميكنم تا حالم خوب بشود.
يعني اثري كه براي كار به آن دعوت ميشويد به عنوان يك كل برايتان اهميت دارد؟ خود نمايش و سينما نبايد براي هنرمند هدف باشد. مفهومي كه اراده ميشود مهم است «و ما هذه الحيات الدنيا لهو و لهب» جهت كار فرهنگي بايد ارائه حقيقت و تلنگر به انسان باشد و به ذهن مخاطب پويايي بدهد براي رسيدن به حقيقت. الان متأسفانه نه توليدكنندگان آثار هنري دغدغه بيان حقيقت را دارند و نه مخاطبان چنين مطالبهاي دارند. مردم بيشتر سينما ميروند كه سرگرم شوند.
خب سينما هنر عامهپسند است و فيلمساز بايد بتواند در وهله اول مخاطبش را سرگرم كند. هر قدر كه فيلمساز از جنبههاي سرگرمكننده كم كند با ريزش مخاطب مواجه ميشود.
سينماي امريكا نشان داده كه در ارائه محتوا همراه با جنبه جذابيت و سرگرمي موفق عمل كرده است. موضوع اين است كه او محتواي باب ميل خودش را ارائه ميدهد. بله موفق است ولي پيام او مبتني بر باطل است. مخاطب اصلاً حوصله مفاهيم عميق را ندارد.
خب جسارتاً با شما مخالفم چون اتفاقاً فطرت عموم مردم پاك هست ولي متأسفانه سينماگران ما ذائقه مخاطب را به سمت آثار سطحي سوق دادهاند. اين عيب به سينماي ايران وارد است نه به مخاطب عام سينما. براي نمونه فيلم ايستاده در غبار پيش از اينكه پيامي را منتقل كند در بيان قصهاش موفق عمل كرده است. شما اصلاً چگونه وارد كار طراحي صحنه شديد؟ هاشم ايماني دوست مشترك من و حاتميكيا بود. سال 66 حاتميكيا قصد داشت فيلم پرواز موج را بسازد و دنبال كسي ميگشت كه به ايشان مشاوره بدهد. فيلمنامه را خواندم و نظراتم را دادم.
تا آن زمان سابقه كار هنري نداشتيد؟! نه.
يعني خيلي اتفاقي از طريق آشنايي با ابراهيم حاتميكيا وارد سينما شديد؟ بله كاملاً اتفاقي، من اصلاً دستياري نكردم و به واسطه كار اولم با حاتميكيا خيلي جدي وارد كار شدم.
فيلم پرواز موج كه اصلاً ساخته نشد؟ نه فيلم درباره فاو بود و همزمان شد با عقبنشيني قواي ايراني از فاو و بلافاصله حاتميكيا با همان تيم، فيلمنامه ديدهبان را به فارابي ارائه كرد و آن را توليد كرد.
ظاهراً با حاتميكيا در باديگارد هم كار كرديد؟فقط يك ماه.
چرا؟ من بايد با كارگردان به يك فهم مشترك برسم. در باديگارد احساس كردم ما خيلي به لحاظ مفهومي تفاوت ديدگاه داريم و هر دو هم سر اصول خودمان پافشاري ميكرديم. من نميتوانم خودم را فقط به عنوان يك ابزار در خدمت كارگردان قرار بدهم. كارگردان بايد من را قانع كند. قطعاً حاتميكيا هم اين كار را نميكند. در ديدهبان و مهاجر ما نقطه نظرات مشترك زيادي داشتيم. حاتميكيا بارها گفته كه سينما براي من هدف نيست يا گوساله سامري نيست. اين نگاه آن زمان و الان هم براي من ارزشمند است. در ديدهبان و مهاجر نگاه حاتميكيا بيشتر به جنگ واقعي بود. كمتر قصد داشت چيزي را بزرگنمايي كند.
خب نگاه الان حاتميكيا به نظر شما تفاوت كرده؟ من الان خيلي به جهانبيني حاتميكيا اعتقادي ندارم. البته حاتميكيا همان راه را ميرود ولي نگاه من تفاوت كرده است. مفاهيم فيلم براي من مهم است اگر در تعارض با جهانبيني من باشد نميتوانم كار كنم. حاتميكيا در ديدهبان و مهاجر نگاه شهودي خود را به جنگ تعميم ميداد. من الان به اين نتيجه رسيدم كه اين نگاه غلط بوده است. با شهود و مكاشفه نميتوان جنگيد. ضمن اينكه اين مفاهيم ممكن است موجب انحراف و بدفهمي در مخاطب شود. هر كه را اسرار حق آموختند مهر كردند و دهانش دوختند. عنايت شهودي منحصر به افراد خاص است.
ولي خيليها معتقدند يكي از نقاط قوت آثار حاتميكيا همين توفيق در به تصوير كشيدن مباحث شهودي در جنگ است. من معتقدم نقطه ضعف آثار ايشان است. در فيلم مهاجر شما اسد را ميبينيد كه سرش را پايين مياندازد و به شكلي شهودي هواپيما را هدايت ميكند. آيا امروز ميشود درباره جنگ به نسل جديد اين مسائل را به اين شكل ارائه داد؟
بالاخره قبول نداريد در جنگ به رزمندگان ما امدادهايي از اين دست ميرسيد؟ چرا ولي مخصوص به خود فرد بود. مخاطب فكر ميكند او هم ميتواند چنين كاري را انجام دهد.
ولي حاتميكيا اين را تعميم نداده است. به نظرم مشخص است كه اين عنايتي است كه مخصوص اسد است. بالاخره فيلمسازي بخواهد حقيقت جنگ را كه بخشي از آن همين امدادهاي غيبي است را نشان بدهد چگونه بايد عمل كند. شما معتقديد چون مخاطب درك نميكند اصولاً نبايد به سمت چنين مسائلي نزديك شد؟ به نظرتان اين خودش نوعي سانسور و نگاه حداقلي و حذف حقيقت جنگ ما نيست؟ به نظرم حاتميكيا بازنمايي اين حقيقت را رسالت خود قلمداد ميكرده و كار سختي را هم انجام داده است. به نظر من بيش از اينكه كار سختي باشد كار غلطي است. مخاطب اگر ظرفيت اين را نداشته باشد به انحراف ميرود.
من معتقدم مخاطب اتفاقاً ظرفيت اين را دارد. حتي آدمهاي غيرمذهبي هم اين را قبول دارند كه يك جاهايي به آنها الهام ميشود. فكر نميكنيد مخاطب را دست كم ميگيريد؟ فكر ميكنيد بحث عرفانهاي كاذب كه الان در جامعه ترويج ميشود از كجا نشأت ميگيرد؟
به نظرم زياد منصفانه نيست كه تلاش حاتميكيا براي بازنمايي حقيقت منحصر به فردي مثل دفاع مقدس را به عرفانهاي كاذب ربط بدهيم. روابط دلي و شهودي نميتواند به عنوان يك امر مطلوب آموزشي در سينما و هنر قلمداد شود. يعني در جايگاه تربيتي نميتواند عرصه مناسبي باشد. هواپيماي اسد ممكن بود به آسمان عراق برود و در آنجا گم بشود.
پس جايگاه توكل كجاست؟ اين را در فيلم ايستاده در غبار هم ميبينيم. احمد متوسليان در شب عمليات بيتالمقدس رو به جمع فرماندگان ميگويد انشاءالله خداوند با فرشتگانش به ما نصرت عطا خواهد كرد. آنها تمام ابزار را به لحاظ فيزيكي چيدهاند.
خب اسد هم در مهاجر كار را كلاً به خدا حواله نكرده است. او در جايگاهي ايستاده كه بايد توكل كند. وظيفه را انجام داده و نتيجه را به خدا سپرده است. به نظرم حاتميكيا اگر ديدهبان و مهاجر را نساخته بود الان تصوير كاملي از يك بسيجي زمان جنگ در سينما وجود نداشت. من منكر خدمات حاتميكيا نيستم ولي هيچ كس صد نيست. همه بالاخره نقاط ضعفي دارند. من به لحاظ عاطفي خيلي به حاتميكيا وابستهام و ايشان را خيلي دوست دارم.
مشكلتان در باديگارد با حاتميكيا چي بود؟ مشكل فيلمنامه بود. يك پاسدار را نشان ميدهد كه دچار شك شده است. انگار آنهايي كه متولي هستند ارزش محافظت ندارند. آدم شكاك كه نبايد وارد حوزه عمل بشود.
درست است؛ ولي شما براي درام مجبوريد اين كار را بكنيد. البته محافظ ميرود و استعفا ميدهد. ولي پس از اشتباهي كه كرده اين كار را ميكند. به جاي اينكه جلوي شخصيت قرار بگيرد، شخصيت را سپر ميكند.
خب اينها اقتضاي درام و سينماست. آيا حاتميكيا به اين محافظ حق ميدهد؟ بله او شهيد ميشود.
باديگارد به لحاظ طراحي صحنه چطور از كار درآمده بود؟به نظرم اگر متن غلط باشد روي همه چيز تأثير ميگذارد. براي مخاطب گيجكننده است.
خب البته اين حال خود حاتميكياست و خودش هم اين را پنهان نميكند. اين حال را نبايد به مخاطب هم منتقل كرد. به نظرم حاتميكيا نتوانسته خودش را آپ تو ديت كند. او زماني درباره جنگ مجتهد بوده اما الان نيست.
البته پيچيدگيهاي امروز هم زياد شده. بپردازيم به ايستاده در غبار. حرفي كه ايستاده در غبار ميزند كاملاً متفاوت است. ما سعي كرديم انعكاس واقعبينانه و تاريخي نسبت به احمد متوسليان بدهيم. هيچ تحليل امروزي بر آن بار نميكنيم. به نظرم مهدويان خيلي جلوتر است. او سعي كرده تابلوي كاملي از شخصيت ارائه دهد. فیلمهای دفاع مقدس بيشتر وجه تجليلي دارد. برخي در واقعيت جنگ دست ميبرند. نميشود در آيينه دست برد. به نظرم به مخاطب احترام گذاشته شده. ما متوسليان را تحليل كرديم نه تجليل. نقاط ضعف او هم نشان داده شده است.
رمز كار شما در اينكه مخاطب اينقدر صحنهها را باور ميكند چيست؟ ما كار ويژهاي نكرديم. سعي كرديم خودمان را قاطي كار نكنيم و به تمام تصاوير، عكسها و اسناد وفادار باشيم.
همه كارهايي كه در آن بوديد اينطور خوب از كار درآمده؟خير اين بستگي به كارگردان دارد. ما سعي ميكنيم با كمترين هزينه به وضعيت مطلوب برسيم. تهيهكننده بايد پاي حداقل هزينه بايستد. ما در وضعيت سفيد روزي سه دقيقه ميگرفتيم و صددرصد تجديد برآورد در هزينه داشتيم اما چون كارگردان و تهيهكننده به كار ايمان داشتند هم زمان داشتيم و هم بودجه تأمين ميشد. وقتي تهيهكننده اراده آن را نداشته باشد محصول كار چيز ديگري از كار درميآيد. براي برخي سينماگران نتيجه كار اولويت نيست.
شما در اخراجيهاي يك هم با مسعود دهنمكي كار كرديد؟ بله بالاخره دهنمكي و كاسهساز خودشان بچه جنگ بودند و به من لطف داشتند. از ابتدا معلوم نبود چه اتفاقي قرار است بيفتد. خروجي اخراجيهاي يك براي من مطلوب نبود.
