دغدغه هاي ابتلا به سرطان در گفت وگوی «جوان» انلاين با دکتر مهدی عقیلی

چه بخواهیم و چه نخواهیم موج سرطان در راه است

آنچه پیش رو خواهید داشت گفت و شنودی است با دکتر مهدی عقیلی رئیس بخش انکولوژی انستیو کانسر ایران که در ان با توجه به گذشت یک روز از روز جهانی سرطان سعی شده است تمامی ابعاد این بیماری مورد بررسی قرار گیرد.امیدواریم که به بخشی از سوالات اساسی جامعه پاسخی علمی و نه تبلیغاتی داده باشیم.

*مشاهده ی جمعيت انبوه و متراكم از بيماران مبتلا به سرطان که در صف‌‌هاي طولاني ، ساعت‌ها و شايد ماه‌ها جهت دريافت خدمات تشخيصي و درماني چه در انستیو کانسر و چه ساير مراكز دولتي وحتي خصوصي ، بر آماري كه از سوي مراكز مختلف اعلام مي‌شود و وجه مشترك همه آنان «افزايش آمار سرطان در كشور»است ، صحه مي‌گذارد. البته برخي نظر مخالف دارند كه در ادامه به بررسي آن نيز خواهيم پرداخت. به نظر شما آيا بواقع آمار سرطان در كشور رو به افزايش است؟

دركشور ما متولي جمع‌آوري و اعلام امار سرطان وزرات بهداشت،‌درمان و آموزش پزشکي است و وزرات بهداشت مراكزي را در اختيار دارد كه موظف هستند بر اساس گزارشاتی كه از نمونه پاتولوژي‌‌هاي جمع‌آوري شده از آزمايشگاه‌‌هاي پاتولوژي،‌آمار نتايج تشخيص نمونه تومورها را به وزارت بهداشت گزارش دهند. لذا آمار ارائه شده از سوي وزارت بهداشت مي‌تواند قابل اعتماد باشد. ما با دو نوع ميزان روبرو هستيم. ميزان «بروز» و ميزان «شيوع». بروز يعني بيماراني كه تازه به سرطان مبتلا شده‌اند و يا از آن آگاهي پيدا كرده و به مراکز درماني مراجعه مي‌كنند. ولي شاخص شيوع يعني بیمار از قبل سابقه سرطان را دارد ولي يا مجدداً سرطانش عود كرده يا در جايي ديگر از بدنش ظاهر شده است. به همين دليل صرفاً از روي اينكه مطب‌ها يا بيمارستان‌ها يا حتي انستیو كانسر شلوغ شده است نمي‌توان اظهار نظر كرد چراكه بيماراني كه مراجعه مي‌كنند ممكن است هم به علت بروز و هم شيوع و هم جهت بررسي‌ها و مراقبت‌‌هاي پس از درمان به انستیو کانسر و بخش خصوصي و مطب‌ها مراجعه كنند. اما طبق آخرين آمار رسمي اعلام شده از سوي وزارت بهداشت ازسال 1384 الي 1389 در كشور ما سالانه بين 80-75 هزار بيمار سرطاني جديد (بحث افرادي كه بيماريشان دوباره عود كرده جداست و ما درباره شاخص بروز صحبت مي‌كنيم) شناسايي مي‌شوند متخصصين آمار يا اپيدمیولوژي طبق شاخص‌ها برآورد كرده‌اند كه اين آمار درده سال آينده دو برابر خواهد شد.

*چه دليل و يا دلايلي باعث رشد ميزان اين بيماري در كشور شده‌اند؟

به دلايلي مختلفي بستگي دارد. ابتدا بايد به اين نكته توجه داشت كه سرطان عموماً بيماري مي‌باشد كه در كشورهاي توسعه يافته از نظر اقتصادي و يا در حال توسعه،‌ آمار مبتلايان بيشتري دارد و چون كشور ما هم جزو اين كشورها محسوب مي‌شود و ديگر كمتر كسي است كه در كشور ما به علت عدم رعايت بهداشت فردي ابتدايي جان خود را از دست بدهد و درنتيجه سن جمعيت بالاتر رفته است و چون سرطان بيشتر مربوط به افرادي است كه سنشان بالاتر مي‌رود در نتيجه ما انتظار داريم كه با بيماران بيشتري مواجه شويم. البته دلايل ديگري مثل آلودگي هوا،‌ عادت‌‌هاي ناردست تغذيه‌اي، آلودگي محيط به دليل صنعتي شدن و غیره میتوان اشاره کرد.

*اگر اجازه بدهيد در ادامه گفت‌وگو به Risck factor ها يا عواملي كه خطر بروز سرطان را زياد مي‌كنند خواهيم پرداخت.اما شما به سن ، به عنوان يك فاكتور اشاره كرديد. ولي مشاهده شده خيلي از جوانان حتي 30-20 ساله هم به اين بيماري مبتلا شده‌اند.

يك سري از سرطان‌ها هستند كه بيشتر در جواني بروز پيدا مي‌كنند.

* كدام نوع سرطان‌ها؟

برخي سرطان‌‌هاي خون، برخي لنفوم‌ها، برخي سرطان‌‌هاي استخوان، تومورهاي دستگاه‌‌هاي ادراري و تناسلي

*پس به نظر شما مهم‌ترين عامل بروز سرطان در كشور ما افزايش طول عمر است؟

نمي‌توان گفت كه هميشه سن تعيين كننده است. ولي همين كه طول عمر افراد افزايش داشته است و Caner يا سرطان اصولاً در سنين بالاتر بروز پيدا مي‌كند. اينكه چرا هر چه فرد به سمت پيري رود احتمال ابتلا به سرطان برايش افزايش مي‌كنند دلايل مختلفي دارد. ولي بله، با توجه به خروج كشور از شرايط نامناسب اقتصادي و فقر و تقريباً عدم مرگ و میر به علت رعايت نكردن اصول اوليه بهداشتي طول عمر در کشورمان بالاتر رفته ولي اين ديگر ارتباطي با آلودگي هوا، آلودگي‌‌هاي محيطي ناشي از صنعتي شدن كشور و يا عادات تغذيه‌اي ندارد.

*لطفاً در مورد عوامل ديگر مؤثر در افزايش بروز سرطان بيشتر توضيح دهيد.

همين فست‌فودها، مصرف دخانيات، مصرف زيادي چربي،‌آلودگي هوا، آلودگي ناشي از كه از كارخانه‌ها و به هر حال مملكت ما به اين سمت پيش‌روي بيشتري مي‌كند، شما الان نگاه كنيد مثل قارچ در خيابان‌ها فست‌فود به راه افتاده است...

*در مورد مصرف دخانيات و سيگار و قليان اگر بخواهيم به يك شخص سيگاري بالاخص جوانان بگوييم كه سيگار نكشيد چون میتواند باعث افزایش ابتلايتان به سرطان ‌شود ، با چنين جوابي روبه‌رو مي‌شويم: ((فلاني بيش از 80 سال سن دارد و هنوز هم سيگار مي‌كشد ولي سرطان نگرفته است!))

بالاخره كسي كه سيگار يا قليان مصرف مي كند حتماً با عارضه‌اي موجه مي‌شود. ممكن است سرطان نباشد ولي با مشكلات ريوي،‌ قلبي و عروقي مواجه خواهد شد.سرطان «مولتي فاكتوريال» است. يعني چند عامل در بروزش تأثير گذارند، عوامل ژنتيك هم خيلي مؤثر هستند ولي اگر فرد در معرفي چند فاكتور خطرساز قرار گيرد احتمال ابتلا وی به سرطان بيشتر وجود دارد.

*مشكل تنها به سيگار معطوف نمي‌شود. در برابر عوارض همين فست‌فودها هم كه اشاره شد با چنين پاسخ‌هايي روبه‌رو هستيم.

بله،‌ اين دلايل نمي‌شود ولي بر اساس مطالعات جمعيت‌شناسي يا اپيدميولوژيك، محققان مربوط عده‌اي را كه سيگار مي‌كشند عده‌اي را كه سيگار نمي‌كشند را در مرور زمان مورد بررسي قرار داده اند، و به اين نتيجه رسیده اند كه شانس ابتلا افرادي كه سيگار مي‌كشند بسيار بيشتر از افرادي است كه سيگار نمي‌كشند. ولي كسي كه سيگار می کشد اگر هم به سرطان مبتلا نشود مشكلات ديگري پيدا مي‌كند.

*ببينيد با افزايش موج نگراني‌ مردم،‌ مجلات زرد يا سايت‌‌هاي اينترنتي غيرعلمي براي منافع خود يعني فروش و بازديد بيشتر در مورد عوامل بروز سرطان، شروع كردند به دادن انواع و اقسام هشدار ها که همين موجب افزايش دغدغه و نگراني‌ و حتي سردرگمي مردم شده است.

هشدار دادن خوب است ولي دادن اطلاعات غلط و يا ترساندن مردم كار بسيار غلط و اشتباهي است.

*بگذاريد چند نمونه‌ اخير آن را عنوان كنم. 1- نوشيدن قهوه باعث كاهش ابتلا به سرطان سينه در زنان مي‌شود!! يا 2- بوي كباب باعث افزايش احتمال ابتلا به سرطان ريه مي‌شود!!

(با كمي تأمل و لبخند) بگذاريد يك مسئله‌اي را مطرح كنم. اينها فرضيه هستند و فرضيه زماني ثابت مي‌شود كه شما بتواني مطالعه‌اي جامع درموردش انجام دهيد. اين دسته از مطالعات نياز به طراحي دقيق و برنامه‌ريزي، بودجه و وقت و زمان زياد دارند. مطالعه اينگونه نيست كه پنج يا 10 نفر را با هم مقايسه كنيم و مورد بررسي قرار دهيم و سپس به جامعه تعميم دهيم. يكي از همكلاسي‌هاي من كه الان درمركز تحقيقات سرطان امريكا نقش و سمت مهمي دارد علوم پزشكي نخواند و رفت سراغ تحصيل در علوم پايه و اپيدميولوژي. ايشان چندين سال بررسي 3-2 هزار نفر جهت آنكه آيا مواد مخدر مي‌تواند منجر هب بروز سرطان شود يا خير مطالعه كرد. نتيجه مطالعه هم مثبت بود ولي باز هم كه بررسي‌ها و نتايج آن منتشر شد مي‌گفت من هنوز نمي‌توانم بگويم مواد مخدر صددرصد منجر به بروز سرطان مي‌شود و این هنوز هم يك فرضيه است. هشدار دادن خوب است ولي اينكه بوي كباب منجر به سرطان ريه مي‌شود فرضيه‌اي بيش نيست. مگر يك نفر چقدر در معرض بوي كباب است و كباب اصلاً مي‌خورد؟! شايد آنكه پاي منقل كباب است و هر روز درمعرض بوي آن قرار دارد...!! اصلاً برويد از كباب‌ها بپرسيد چند درصدشان به سرطان ريه مبتلا شده‌اند؟!

(با حالت تعجب)

*شما در مصاحبه‌اي اعلام كرده بوديد كه درايران موج سرطان ريه در راه است. دليل آن را بفرماييد.

عواملي مثل مصرف دخانيات. البته الحمدلله بايد بگويم كه مصرف سيگار در كشور ما به دليل قبح فرهنگي كه داردنسبت به کشور های خارجي هنوز هم کم است وما با این کشورهافاصله ی زیادی داریم و روي اين بايد خيلي كار شود و نگذاريم اين قبح بشكند. هنوز هم در خانم‌‌هاي کشور ما ، ما اين آمار خیلی بالا نيست .بدلیل همان قبح فرهنگی

* متأسفانه طبق اعلام يكي از مسئولين وزارت بهداشت (در حدود دو سال گذشته) رشد مصرف سيگار در دختران دو برابر پسران شده است.

بله، درست است ولي آمار دختران و زنان سيگاري در كشور ما خيلي با كشورهاي ديگر فاصله دارد و اين خوشبختانه يك ظرفيت فرهنگي است و بايد حفظ و تقويت شود. ببينيد موج سرطان در راه است و چه بخواهيم و چه نخواهيم به سويش مي‌رويم.

* چه اقداماتي براي مبارزه با اين موج سرطان مي‌توان انجام داد؟

ما بايد سه كار انجام دهيم. 1- پيشگيري اوليه 2- پيشگيري ثانويه 3- پيشگيري ثالثيه پيشگيري اوليه آموزش عمومي و همگاني است. يعني به مردم بياموزيم كه سيگار نكشند،‌ استانداردها را جهت جلوگيري از آلودگي‌‌هاي صنعتي تعيين و رعايت كنيم و اين استاندارد‌ها هر روز تنگ‌تر شوند تا اين آلودگي‌‌هاي صنعتي كمتر وارد محيط زيست شوند. دولتمردان يك فكري به حال آلودگي هوا بكنند چون بي‌ارتباط با ايجاد سرطان نيست اين راه يعني پيشگيري اوليه راحت‌ترين و ارزان‌ترين قدم است. دوم پيشگيري ثانويه است، يعني سيستم غربالگري. چون بيشتر به ما كمك مي‌كند كه سرطان‌ها را در مراحل اوليه درمان كنيم كه البته براي چند سرطان خاص كاربرد بيشتري ندارند.

*منظورتان از چند سرطان خاص كدام نوع سرطان‌ها مي‌باشند؟

سرطان پروستات، دهانه رحم، پستان و روده. كه البته باز هم البته اين سيستم هم ممكن است در هركشوري جواب ندهد. به عنوان مثال در امريكا توصيه‌ مي‌شود كه افراد از يك سن خاصي به بعد يكسري آزمايشات و تصويربرداري‌ها را انجام دهند. ولي به دليل آنكه پزشك خانواده در كشور ما به معناي واقعي راه نيفتاده و بعد هم ما امكاناتش را نداريم كه از هر خانمي بخواهيم از سن 45-40 به بعد ماموگرافي و سونوگرافي انجام دهد در نتيجه قدم دوم در كشور ما به سختي قابل اجراست. پس در كشور ما پيشگيري اوليه و آموزش همگاني كه باعث جلوگيري يا كاهش عوامل خطرساز مي‌شوند هم راحت‌تر و هم ارزان‌تر است. ولي پيشگيري ثانويه بايد زير ساخت‌هايش فراهم گردد، نياز به برنامه‌ريزي جامع و دقيق دارد، سيستم پزشك خانواده بايد به عنوان يكي از اين زير ساخت‌ها برپا شود، بيمه‌ها هم بايد هماهنگي لازم را انجام دهند مثلاً‌ قبل از اينكه فردي را تحت پوشش خود قرار دهند اجبارش كننداز يك سن خاصي به بعد حتما يكسري از آزمايشات را در بازه‌‌هاي زمانی مشخص انجام دهد. اما پيشگيري ثالثيه كه همان درمان محسوب مي‌شود و خيلي هزينه‌‌هاي درمان سرطان مي‌تواند بيمار را به زير خط فقر ببرد.

*آيا راهكار مناسبي براي ارائه به مسئولان در دست داريد؟

ما كه نمي‌توانيم براي دولت... ولي قطعاً مجلس و دولت به اين فكر هستند و مي دانيم كه محدوديت‌‌هاي بودجه‌اي هم اجازه نمي‌دهند. منتها در كشوري مثل انگلستان كه اقتصاد درمان خيلي برايشان مهم است و تقريباً همه افراد جامعه از سطح پوشش بيمه عمومي برخوردار هستند ولي دولت خيلي مراقبت و نظارت مي‌كند كه هر مريض هر درماني را انجام ندهد و هر پزشكي هر درماني را براي بيمارش تجويز نكند. در آنجا بر اساس يكسري راهنماها و guide line اين كار انجام مي‌شود و هر بيماري بخواهد از آن چارچوب خارج شود بايد هزينه اضافه‌تر را خودش پرداخت كند. در ضمن پزشك هم بايد پاسخگو باشد.

*جدا از منافعي كه براي بيمار وجود دارد، از طرفي ديگر اخلاق پزشكي نيز رعايت مي‌شود.

دقيقاً، اينجوري هم اخلاق پزشكي رعايت مي شود و هم به اقتصاد درمان ضربه‌ كمتري وارد شده و به آن دسترسي پيدا مي‌كنند. اكثر كشورهايي كه از لحاظ سياست‌‌هاي بهداشتي سوسياليستي هستند و خيلي موفق، )مثل كشورهاي اسكانديناوي و انگلستان( بر اين مسال خيلي نظارت مي‌كنند،‌چون دولت‌ها هستند كه در برابر ماليات‌هايي كه از مردم مي‌گيرند خدمات درماني رايگان ارائه مي‌دهند.

*آيا در كشور ما بيمه‌ها جهت درمان بيماران سرطاني پوشش مناسبي ارائه مي‌دهند؟

متأسفانه خير، البته ايرادي هم نمي‌توان از آنها گرفت، چون پول و بودجه كافي و لازم را ندارند. متأسفانه درمان‌ها هم بسيار گران است. به عنوان مثال جهت يك دوره شیمی درماني براي يك مريض خاص سرطان پستان ممكن است نزديك به 70-60 ميليون هزينه روي دست بيمار بگذارد. خب مگر اين همه پول را دارند؟؟؟؟

*در حال حاضر هزينه‌‌هاي جاري در انستیوكانسر كه بالاخره اقشار كم‌ درآمد هم تا حد زيادي مي‌تواند از آن بهره ببرند از كجا تأمين مي‌شود؟

انسیوكانسر سابقه‌اي بيش از 50 سال دارد و قديمي‌ترين مركز سرطان در ايران و حتي خاورميانه است. البته مبناي تأسيس كارهاي پژوهشي در مورد سرطان بود كه بعدها جنبه‌‌هاي آموزشي و درماني نيز به آن محول شد و به عنوان مركزي شناخته مي‌شود كه آموزش، پژوهش و درمان بيماران را بر عهده دارد و بسياري از متخصصينی كه در ايران در زمينه سرطان كاري مي‌كنند از اين مركز فارغ‌التحصيل شده‌اند. يك بخشي از منابع مالي آن از بودجه‌‌هاي دولتي و مقداري هم از حانب خيرين تأمين مي‌گردد. اتفاقاً اينجا مي‌خواستم اشاره كنم كه در كشورهاي موفق در زمينه درمان بيماران سرطاني خيلي از منابع مالي از طريق خيرين پرداخت مي‌گردد. نه اينكه تنها پول را به صورت مستقيم به بيماران بدهند، بلكه بيشتر براي ساخت بنا و تجهيزات هزينه مي‌كنند. بنابراين ما از رسانه‌ها انتظار داريم كه مردم ار به اين مسائل تشويق كنند. همينطور كه مدرسه و خيلي چيزهاي ديگر توسط خيرين ساخته مي‌شود. نمونه موفقش مؤسسه «محك» است كه ابتدا جهت تهيه دارو براي كودكان سرطاني تلاش مي‌كرد و اکنون از دفاتر مراجع تقليد گرفته تا هنرمندان به اين مؤسسه كمك مي‌شود و به جايي رسده است كه حتي اقامت بيماران و خانواده‌ كساني را كه از شهرستان‌‌هاي مختلف به تهران مي‌آيند را مهيا مي‌سازند. خب اين بايد تعميم پيدا كند. ما واقعاً معضلات مهمي داريم و از مردم و خيرين انتظار داريم كه هر چند كوچك،‌ بيايند جمع شوند و دستگاهي خريداري شود الان خيلي از مراكز استان‌‌هاي ما دستگاه راديوتراپي ندارند.

*كدام استان‌ها؟

سمنان، چهارمحال بختياري، كهكلويه بويراحمد، لرستان و بوشهر. ما الان نوبت‌هايي مي‌دهيم براي دو ماه بعد، خب مريض كه بخواهد دو ماه منتظر باشد معلوم نيست ديگر سرطانش علاج‌پذير باشد يا خير؟ شايد گسترش پيدا كند و خب هزينه‌ها هم در بخش خصوصي بالاست و آنها هم داستان‌ها و مشكلات مربوط به خود را دارند.

*چه مشكلاتي؟

هزينه قطعات خيلي بالاست و تحريم‌ها هم مؤثر بوده‌اند و اگر دستگاه به دليل خرابي قطعه‌اي،‌ از كار بيفتد با مشكل تعمير آن چه از بابت هزينه چه از بابت دسترسي به قطعه روبه‌رو هستند و ترجيح مي‌دهند با حداكثر ظرفيت هم كار نكنند. به هر حال بيماران سرطاني خيلي مظلومند و صدايشان به خيلي از جاها هم نمي‌رسد.

*علت عدم وارد شدن دستگاه «سايبرنايف» (نسل جديد دستگاه‌‌هاي راديوتراپي) به كشور چه بود؟

دليلش مشكلات مربوط به گران شدن ارز بود. چون بخش خصوصي مي‌خواست در اين زمينه سرمايه‌گذاري كند كه البته سود چنداني هم نسبت به خيلي كارها برايشان نداشت ولي به دليل گران شدن ارز، آن شركت ديگر توان پرداخت آن را نداشت. خيلي زشت است كه چنين امكاناتي در كشور ما وجود ندارد ولي تركيه كه همسايه ماست به 6-5 مركز اين چنيني مجهز باشد. دستگاه‌‌هاي سايبرنايف و شتابدهنده های خطی بايد به كشور اضافه گردد. البته نظر من اين است كه چنين دستگاه‌هايي بايد در مراكز آموزشي مستقر باشند.
*چرا؟

چون با توجه به پتانسيل اين مراكز، هم خدمات بيشتري مي‌توان ارائه داد و هم به پزشكان و تكنسين‌ها آموزش داده شود تا بتوانند در مراكز ديگر نيز از چنين دستگاه‌هايي استفاده شود.

*از آنجايي كه تشخيص و درمان به موقع در نتيجه نهايي اقدامات درماني و موفقيت‌آميز بودن يا نبودن آن تأثير زيادي دارد، ‌اطلاع‌رساني در مورد علائم و نشانه‌‌هاي سرطان مي تواند كمك شاياني به بيماران و ميزان بهبودي آنان بكند . لطفاً علائم سرطان‌هاي مختلف را بيان بفرمائيد.

مسلماً، بگذاريد بيشتر راجع به سرطان‌هي رايج در ايران صحبت كنيم.

*در ايران كدام سرطان شايع‌تر است؟

اگر سرطان‌ پوست را كنار بگذاريم در خانم‌ها سرطان سينه ولي در مجموع يعني هم آقايان و هم خانم ها سرطان معده.

*به چه دليل سرطان پوست رامجزا كرديد؟

چون پوست عمدتاً‌ در معرض ديد خود فرد و ديگران است و يك زخم 10 ميلي‌متري را به راحتي مي‌توان تشخيص داد و درمان كرد و معمولاً اكثر سرطان پوست خوب مي‌شوند و تا 90 درصد ديگر بيماريشان عود نمي‌كند. ولي سرطان سينه كه شايع‌ترين سرطان ميان خانم‌هاست چه در جوانان و چه هر چه سنشان بالا می رود بايد به محض مشاهده هر توده‌ مشكوكي به پزشك مراجعه كنند. اگر هم هنوز به سن يائسگي نرسيده‌اند، روز خاصي از دوره عادت ماهانه خود را بايد مشخص كنند و در آن روز به دقت پستان خود را بررسي كنند و در صورت هر گونه توده مشكوك به پزشك مراجعه كنند.

*البته اين اطلاع‌رساني‌ها مقداري مؤثر بوده و جاي كار بيشتري در اين زمينه وجود دارد،‌ ديده شده بانواني كه در سن توصيه شده شروع به انجام آزمايشات و ماموگرافي كرده‌اند و هيچ مشكلي هم نداشته‌اند اما تنها يك ماه پس از انجام بررسي‌‌ها با سرطان مواجه شده‌اند. چنين مسئله اي جاي تعجب ندارد؟!

بستگي دارد كه با چه تكنيكي و با چه كيفيتي ماموگرافي انجام و البته كسي كه ماموگرافي را مي‌خواند و گزارش مي‌كند.

*در مورد ساير علائم ساير سرطان‌ها بفرماييد.

در مورد تومورهاي معده مي‌توان به علائمي چون گير كردن غذا، سيري زودرس،‌ كاهش وزن و... مي‌توان اشاره كرد.

*ميزان كاهش وزن بايد چقدر باشد؟

كاهش وزن معني‌دار يعني 10 درصد وزن بدن در عرض شش ماه. البته ممكن است اين مسئله به بيماري تيروئيد يا ساير بيماري‌ها بستگي داشته باشد. ولي بهتر است به پزشك مراجعه كنند. خون در مدفوع لزوماً نشان دهنده شقاق يا بواسير نمي‌باشد و ممكن است از علائم سرطان باشد و حتماً بايد به پزشك مراجعه كند. اگر فرد در ادرارش تغيير رنگ يا خون مشاهده كرد، اگر زخم‌ دهاني كه از دو تا سه بيشتر ادامه پيدا مي‌كند، اگر خالي كه اندازه‌اش گسترش پيدا كرده و يا دردناك شده يا تغيير رنگ پيدا كرده است، دردهاي مزمن شكمي و ديدن هر گونه توده‌اي در بدن مخصوصاً در ناحيه سر و گردن و زير بغل بايد به پزشك مراجعه كنند. البته همانطور كه اشاره شد چون طول عمر در كشور ما رو به افزايش استو يكي از نگراني‌ها افزايش سرطان پروستات می باشد و انجام آزمايش PSA كه هزينه كمي دارد، ما به مردان توصيه مي‌كنيم ازسن 50 تا 55 سالگي به طور دوره‌اي آن را انجام دهند.

*در كشورهاي خارجي هم معده شايع‌ترين سرطان است؟

در خارج اينطور نيست و علت شيوع زياد سرطان معده در ايران وجود يكسري عفونت‌ها و باكتري‌ها مي‌باشد. همچنين در مناطق روستايي بهداشت عمومي رعايت نمي‌شوند و نگهداري غذاها در يخچال به طرز مناسب نيست و مواد نگهدارنده در غذاهاي كنسروي هم بی تاثیر نیستند.جالب است در اردبيل اين بيماري خيلي شايع است و در مورد آن تحقيقات زيادي در حال انجام است.

* تا اين بخش از گفت‌وگو به يكي از شبهات پاسخ داده شد و آن اين بود كه يك دليل ممکن است بتواند موجب بروز سرطان شود ولي درمعرض بودن عوامل مختلف احتمال ابتلا را بيشتر مي‌كند و بسياري از عواملي كه روزانه به آنها به عنوان عامل بروز سرطان اشاره مي‌شود فعلاً فرضيه هستند. آيا مي‌دانيد از لحاظ طبقه اقتصادي كدام سرطان در كدام قشر بيشتر ديده مي‌شود!؟

همه اقشار، البته البته برخي تومورها در يك قشري بيشتر ديده مي‌شود و در يك قشري كمتر. مثلاً سرطان پروستات و تومورهاي دستگاه گوارش تحتاني در قشر قوي بيشتر بوده شايد چون اطلاعات كافي دارند و دسترسي بيشتري به امكانات. ولي تومورهاي سر و گردن در قشر ضعيف جامعه به علت عدم رعايت بهداشت دهان و درمان و مصرف سيگار بيشتر است. باز هم الحمدلله مصرف الكل در كشور ما به دلايل مذهبي و اعتقادي كم است و در كشورهاي اروپايي به دليل مصرف زياد الكل و دخانيات تومورهاي سر و گردن بسيار شايع هستند.

*در ابتداي مصاحبه اشاره‌اي شد به اينكه عده‌اي با اينكه آمار سرطان افزايش پيدا كرده مخالفند و بر اين اعتقادند كه در گذشته به دليل عدم پيشرفت علم پزشكي و تكنولوژي جهت تشخيص و درمان، آماري در دسترس نبوده، اصولا نمي‌توان مقايسه‌اي ميان آمارهاي اعلام شده انجام داد...

همانطور كه اشاره شده بنا به دلايل مختلف طول عمر در كشور ما افزايش داشته است و افراد هر چه مسن‌تر مي‌شوند خطر و احتمال ابتلايشان به سرطان بيشتر مي‌شود. خب در قديم به دليل عدم رعايت بهداشت فردي اوليه و نبودن علم و تكنولوژي خيلي‌ها قبل از اينكه به سن احتمال بروز سرطان برسند جان خود را از دست مي دادند. بگذاريد يك مثالي بزنم. الان براي بيماران قلبي در اثر پيشرفت علم و تكنولوژي عمل باي پس قلب انجام مي‌دهند، داروها خيلي مؤثرتر هستند، استنت مي‌گذارند، ولي درقديم به دليل فقدان اين پيشرفت‌ها افراد به دليل ناراحتي‌‌هاي قلبي جان خود را به راحتي از دست مي‌دادند در حالي كه ما امروز با بيماران سرطاني بالاي 70 سال حتي 80 سال مواجهيم كه قبلاً عمل جراحي قلب را انجام داده‌اند ولي خطري جانشان را تهديد مي‌كند سرطان است. زخمي كه در قديم خيلي جدي گرفته نمي‌شدن الان به عنوان نوعي سرطان شناخته مي‌شود.

*پزشكان براي درمان سرطان از چه راه‌ها يا ابزارهايي استفاده مي‌كنند؟

اصولاً سرطان‌ها به دو دسته تقسيم مي‌شوند: 1- سرطان‌هاي خون و سيستم انفادي 2- سرطان توپر مثل سرطان پستان، دستگاه گوارش،‌ سر و گردن،‌ مغز و ... سرطان‌‌هاي خون و سيستم انفادي در ما نشان بيشتري بر پايه شيمي درماني است و حتي راديوتراپي نيز در مواردي كمك مي‌كند. اما درسرطان‌‌هاي توپر هنوز درمان اصلي‌چاقوي جراحي است. منتها چاقو ي جراحي به تنهايي كاربرد ندارد چراکه سلولهای سرطانی بعلت ورود به سیستم گردش خون مانند علف هرز در جايي ديگر ظاهر شوند. به همين دليل از شيمي درماني و راديوتراپي(پرتو درماني) جهت جلووگيري از عود توده و يا ظهور آن در مناطق ديگر استفاه مي‌شود.

*ولي در خيلي از موارد مشاهده شده است كه پزشكان گزينه جراحي را حذف مي‌كنند.

يك زماني است كه اگر شما بخواهيد تومور را جراحي كنيد بيمار با عوارض خيلي زيادي روبه‌رو مي‌شود. به عنوان مثال در تومور حنجره، در يك مرحله‌اي نتايج حاصل از راديوتراپي و جراحي برابر است. ولي در يك مرحله‌اي راديوتراپي ارجح است، چون شما آن موقع اگر بخواهي عمل جراحي را انجام دهيد مجبور به برداشتن حنجره مي‌شويد و در اين مرحله اگر بخواهيم اين كار ار بكنيم فكرش را بكنيد چقدر روي كيفيت زندگي فرد در باقي عمرش اثر مي‌گذارد... باز هم اگر بخواهيم مثالي بزنيم مي‌توان به تومور مثانه اشاره كرد. مرحله اول درمان اين تومورها جراحي است ولي با راديوتراپي و شيمي درماني مي‌توان همان كار را انجام داد. ولي در سرطان‌ها قسمت تحتاني روده ، مقعدو تمامي نواحي اطراف آن بيمار اگر مورد جراحي قرار بگيرد ديگر مانند يك انسان معمولي و فرد سالم دفع طبيعي ندارد و بيمار بايد دركيسه‌اي درخارج از بدنش مدفوع كند ولي ما نمي‌توانيم با شيمي درماني و راديوتراپي تومور را كوچك‌تر كنيم تا جراح با حاشيه امنيت بالاتر و عوارض كمتر براي بيمار كار خود انجام دهد.

* تشخيص اينكه شيمي درماني يا راديو تراپي يا جراحي در اولويت هستند چگونه مشخص مي‌شود؟

با توجه به پيشرفت‌‌هاي علم پزشكي ما نند كشف داورهاي جديد شيمی درماني يا راديوتراپي يا جراحي‌‌هاي محدودتر راهنماهايي بر اساس بررسي و تحقيقات و مطالعات علمي انجام تهيه شده است كه بدانيم سود كدام براي بيمار در اولويت است.

*چگونه مي‌توان از بروز سرطان پيشگيري كرد؟

همان مسائل آگاهي بخشي به مردم مثل اصلاح سبك زندگي يعني فعاليت‌ بدني كافي و لازم ورزش كردن، تغذيه سالم، دوري از آلودگي‌‌هاي زيست محيطي عدم مصرف دخانيات و....

*شما به نقش ورزش در جلوگيري از بروز سرطان اشاره كرديد. ولي يك از مصاديق نقض كننده آن قهرمان دوچرخه‌سواري جهان «آرمسترانگ» بود.

نمي‌گوييم هر كه ورزش كند به سرطان مبتلا نمي‌شود ولي ما هزار نفري را كه ورزش مي‌كنند با هزار نفري كه ورزش نمي‌كنند مقايسه مي‌كنيم و سپس مي‌بينيم كه آمار بروز به سرطان در اين دو گروه چگونه بوده است. همانطور كه قبلاً هم عرض شد سرطان مولتي فاكتوريال است و چندين عامل در بروز آن بستگي دارند.

*سلول‌‌هاي بنيادي چه نقشي در درمان سرطان دارند؟

مي‌توانند تأثيرگذرا باشند مخصوصاً در سرطان خون كه نتايج خوبي هم حاصل شده است. ولي در مورد باقي سرطان‌ها بايد تحقيق و بررسي‌‌هاي بيشتري صورت پذيرد و خيلي زود است كه بخواهيم در مورد آن نظر بدهيم.

*نقش ليزر درماني در سرطان چيست؟

خيلي كاربردش محدود بوده و مربوط به تومورهاي خيلي سطحي است.

*چه نوع تومورهايي؟

تومورهاي پوستي و بعضي تومورهاي سر و گردن.

*نقش ((فتودايناميك تراپي)) در درمان سرطان چگونه است؟

در تومورهاي سطحي میتواند مؤثر باشد. در اين روش پرتوهاي نوري را با يك طول موج خاص به سلول‌‌هاي سرطاني مي‌تابانند. البته قبل از انجام آن داروهايي به بيمار تجويز مي‌شود كه باعث افزايش جذب اين پرتوها در سلول‌‌هاي سرطاني شود.

*اين روزها در مورد استرس و تأثير آن بر بروز سرطان صحبت مي‌شود. سرطان با استرس در ارتباط است؟

استرس هم در بروز سرطان هم در عود بيماري مؤثر است. شما ديده‌ايد استرس زيادي دارند بعضي مواقع تبخال مي‌زنند؟ يا اينكه به سرعت سرما مي‌خورند؟ اين عفونت‌ها در بدن وجود دارند اما خود سيستم ايمني بدن با آن مقابله مي‌كنند ولي اگر استرس از حدي كه گذشت منجر به به كاهش توانايي سيستم دفاعي بدن مي‌شود و آن موقع است كه آن تبخال در ظاهر فرد نمايان مي‌شود و از آنجايي كه ضعف سيستم دفاعي با سرطان مرتباط است پس استرس نيز با آن بي‌ارتباط نيست.

* ميزان بهبودي و درمان سرطان به چه عواملي بستگي دارد؟

به نوع سرطان و مرحله‌اي است كه بيمار جهت آن مراجعه كرده بستگي دارد. مثلاً‌ هر چه تومور محدودتر باشد احتمال موفقيت درمان بيشتر است. سرطان‌‌هاي پوستي پاسخ به درمان خيلي خوبي دارند ولي بعضي از تومورهاي مغزي را حتي اگر كاملاً برداريم و سپس هم شيمي درماني و هم راديوتراپي را انجام دهيم بعد از 1 الي 5 سال به احتمال 90 درصد باز خواهند گشت. مثلاً‌موفقيت درمان يك تومور پستان هم بستگي به اندازه تومور و درگيري عروق و غدد لنفاوي زير بغل بتسگي دارد. حتي گاهي برخورد يك تومور 3 سانتي‌متر با 1 سانتي‌متر متفاوت‌تر است و ممكن است آن تومور 3 سانتي‌متري رفتار آرامتري نسبت به تومور 1 سانتي‌متري داشته باشد. و خوشبختانه علم پزشكي و انكولوژي به اين سمت پيش مي‌رود كه عوامل ژنتيكي داخل سلول را شناسايي كنيم و براساس آن دارويي تجويز كنيم كه پاسخ بهتر و موفقيت آميزتري بگيرد. به خصوص در تومورهاي شايع‌تر مثل پستان.

* در مورد مراكز درمان سرطان در مالزي كه تبليغات فراواني در مورد آن مي‌شود چه نظري داريد؟

نه، اصلاً توصيه نمي‌كنم و بي‌خود است حتي اگر بيماران شرايط مالي مناسبي هم داشته باشند. چرا كه تجربيات و دانسته ‌هاي علمي پزشكان ما خيلي بيشتر بوده و اصلاً قابل مقايسه نيست حتي اگر از لحاظ امكانات و تجهيزات مقداري عقب‌تر باشيم. مطمئن باشيد پزشكان ايران بهتر از آنجا هستند.

*مكمل‌‌هاي ويتاميني در بازار عرضه شده و حتي شبكه‌‌هاي ماهواره‌اي نیز تبلیغ انان را در دستور کار دارند. اين مكمل‌ها چه نقشي در پيشگيري از سرطان دارند؟

ببينيد علم پزشكي علم آمار است و قطعيت ندارد مهندسی و رياضيات نيست كه به جاي X و Y عددگذاري كنيم و متر و سانتي‌متر تحويل ما بدهد. در مورد ميزان خطر و شانس صحبت مي‌كنيم. الان اگر 100 بيمار مشابه حتي با گسترش مشابه مراجعه كند شايد 80 نفر از آنان خوب شوند ولي بيماري 20 نفر باقي مجدداً عود كند. افرادی كه هم ورزش مي‌كنند و از رژيم غذايي سالم استفاده مي‌كنند نسبت به افرادي كه اين موارد را رعايت نمي‌كنند احتمال ابتلايشان بسيار كمتر است.

*طب سنتي در درمان سرطان چه جايگاهي دارد؟

خيلي از داروهايي كه امروز استفاده مي‌شود منشأ گياهي دارند. همين داروي شيمي درماني ((تاکسل)) از يك گياه به وجود آمده منتهي ماده موثره آن را استخراج كرده‌اند و به صورت شيميايي در آورده‌اند و براي بيماران مورد استفاده قرار مي‌گيرد. به نظر نمي‌ايد كه طب سنتي به تنهايي پاسخگوي درمان بيماران سرطاني باشد.

*ممكن است ضرر هم داشته باشد؟

بله، ممكن است گاهي براي بيمار ضرر هم داشته باشد. من هيچ وقت پيشنهاد نمي‌كنم كه يك متخصص طب سنتی بدون همكاري و مشورت يك متخصص سرطان داروي گياهي تجويز كند. ما بايد ببينيم دارويي كه به مردم داده مي‌شود آيا تمامي مطالعات باليني بر رويش انجام شده است يا خير؟

*سرطان بيماري است كه نه تنها بر جسم بيمار بلكه بر روح و روان بيمار و حتي خانواده تأثير مي‌گذارد در اين زمينه نقش روانشاسان و مددكاران اجتماعي چيست و چگونه و از چه روش‌هايي به بيمار كمك مي‌كنند؟

سرطان هم خانواده بيمار و هم همكاران بيمار و همه كساني را كه به نحوي با وي سر و كار دارند را تحت تأثير قرار مي‌دهند. بنابراين بايد حمايت‌هاي اقتصادي، اجتماعي و خانوادگي صورت پذيرد لذا بيماري كه خانواده‌اش با وي همراه هستند و همكاري مي‌كنند بيشتر در درمان موفق است. حتي گاهي بيماران انكار مي‌كنند و مي‌گويند:«چرا من؟» و يا حتي درمان‌ها را پس مي‌زنند پس در نتيجه بايد تحت نظر يك روانپزشك يا روانشناس سلامت باشند. بيمار سرطاني نياز به حمايت دارد، نياز به آموزش و آرامش دارد، شايد گاهي بيمار مجبور شود داروهاي اعصاب مصرف كند ولي اين متأسفانه هنوز در جامعه ما جا نيفتاده است و به محض اينكه چنين پيشنهادي به بيمار شود مي‌گويد:«مگر من ديوانه‌ام؟»

*روش تشخيص نوين pet scan كه هزينه بسيار بالايي دارد، آشنايي پزشكان در ايران در مورد آن نيز محدود است و در ايران حدود دو يا سه مركز از آن بيشتر برخوردار نيستند، از چه ويژگي‌ها و مزيت‌هايي برخوردار است؟

pet scan يك نوع تصويربرداري فيزيولوژيك است ولي ctscan،MRI و سونوگرافي تصويربرداري آناتوميك محسوب مي‌شوند و نشان مي‌دهند آيا ضايعه‌اي در بدن وجود دارد يا خير؟ در ctscan نمي‌توانيم بگوييم توموري كه در بدن وجود دارد خوش خیم هست یا بد خیم، عود تومور بوده يا خير؟ اما در pet scan ماده راديواكتيوي كه وارد بدن مي‌شود به گلوكز موجود در خون متصل شده و گلوكز هم تغذيه اصلي سلول‌هاست و هرچه سلول فعال‌تر باشد و به نوعي گرسنه‌تر باشد،‌گلوكز متصل به ماده راديواكتيو را بيشتردريافت مي‌كند و هر سلول بر اساس ميزان فعاليت (طبيعي يا بيش از حد بودن) آن را دريافت مي‌كنند و با تصاوير گرفته شده تطبيق مي‌دهند. ميزان دقت pet scan بسيار بيشتر از ctscan بوده ولي اندازه واقعي هر تومور و يا هر اندازه‌اي را در برخي از سرطان‌ها نمي‌تواند نشان دهد.

*دليل آن چيست؟

چرا كه برخي از سلول تومورها متابوليسم كمي دارند.

*كمي در مورد عوارض شيمي درماني كه اغلب بيماران از آن وحشت دارند هم توضيح بفرماييد.

نحوه كاركرد داروهاي شيميايي بر روي تقسيم سلولي است و آن نقاطي كه تقسيم سلولي بيشتر دارند، عوارض شيمي درماني هم بيشتر است و هر داروي شيمي درماني عوارض خاص خود را دارد. لزوماً همه داروهاي شيمي درماني باعث ريزش مو، تهوع و استفراغ نمي‌شوند و دل پيچي و اسهال ايجاد نمي‌كنند داروهاي شيمي درماني بر روي سيستم مغز استخوان تأثير منفي مي‌گذارند و به همين دليل است كه ما قبل از انجام شيمي درماني آزمايشات مربوطه را تجويز مي‌كنيم تا ببينيم چه ميزان اين داروها بر خون تأثير منفي داشته و آيا مغز استخوان كه وظيفه خون‌سازي دارد تا چه حدي مي‌تواند خود را بازسازي كند. داروهاي شيميايي هم بر سلول‌هاي سالم و هم سرطاني تأثير گذارند ولي اين داروهاي جديد تحت عنوان داروهاي «هدفمند» تنها بر روي سلول‌هاي سرطاني اثر مي‌گذارند.

*يكي از عوارض داروهاي شيمي درماني گزگز دست و پا مي‌باشد. آيا اين گزگز برطرف مي‌شود و يا ممكن است بيمار را تا آخر عمر درگير خود كند؟

عموماً تخفيف پيدا مي‌كند و از بين مي‌رود.

*هر سال انستیوكانسر همايش سالانه‌اي برگزار مي‌كند. در آخرين همايش چه مسائلي مطرح شد؟

بيشتر تبادل نظر در مورد انواع مواردسرطان و آخرين دستاوردها بود. اگر از تشخيص خارج شديم و وارد مقوله درمان شويم، بايد بگويم كه درمان يك بيمار سرطاني نيازمند به وجود چند پزشك و تبادل نظر بين آنهاست. جراحان مختلف، متخصص تصویربرداری، متخصص پاتولوژي و انكولوژيست .ما در انستیو كانسر اين گروه‌ها را تشكيل مي‌دهيم بالاخص در مورد بيماران بسيار پيچيده. نظر مي‌دهند كه آيا اصلاً بيمار را درمان كنند يا نكنند؟ چگونه و از چه روشي آن را درمان كنند؟ ما در اين كنگره بيشتر بر روي همين مورد تمركز داشتيم.

* در پايان اگر نكته ناگفته اي باقي مانده است، بفرماييد.

اول اينكه مردم بايد در مورد سرطان هوشيار باشند. از عوامل احتمال بروز جلوگيري كنند. به علائمي كه گفته شد حتما دقت كنند. دوم سخنم با تمامي دست‌اندركاران است نه تنها وزارت بهداشت، صدا و سيما بايد به مردم از لحاظ سبك صحيح زندگي، پرهيز از عوامل خطرساز، تغذيه سالم آموزش بدهد. ما چه بخواهيم و نخواهيم با موج سرطان روبه‌رو خواهيم بود. بايد از آلان به فكر 10 سال آينده باشيم،نيروي انساني را تربيت كنيم به طوري كه 10 سال بعدش را هم بتوانند پوش دهند، ما نياز به تجهيزات داريم، علم پزشكان و پيراپزشكان بايد براساس علم روز باشد و براي آن بايد مراكز مختلف تحقيقات سرطان در سراسر كشور احداث كنيم. باز هم مي‌گويم بيماران سرطاني بسيار مظلوم‌اند و از نظر اقتصادي تحت فشار.