يكي از شاخصههاي باارزشي كه نويسندگان سعي ميكنند در نگارش آثارشان متجلي باشد، بحث نگارش تصويري است. هدف از اين كار اين است كه داستان قابليتي داشته باشد كه خواننده با خواندن، وقايع و اتفاقات داستان را در ذهن خود مجسم كند. از اين رو بايد اذعان كرد كه منيژه آرمين يكي از نويسندگان موفق و پركاري است كه آثارش از تجسم بسيار بالايي برخوردار است. شايد علت آن فعاليت در حوزه تجسمي باشد؛ چرا كه اين هنرمند گذشته از ادبيات، در هنرهاي نقاشي، مجسمهسازي، نقش برجسته و سفالگري نيز فعاليت ميكند. وي در سطح شهر تهران آثاري خلق كرده كه در ميادين و گذرگاههاي پايتخت نصب شدهاند كه از ميان آنها ميتوان به اثر هنري «نماد تجريش» اشاره كرد كه آميزهاي از فرهنگ، معماري و مذهب ما ايرانيان ميباشد و در ميدان تجريش نصب گرديده است. از كتابهاي وي ميتوان به «اي كاش گل سرخ نبود»،«آن روز كه عمه خورشيد مرد»، «بوي خاك»، «شب و قلندر»، «شباويز»، «راز لحظهها»، « سرود اروندرو» و «گزيده ادبيات معاصر» اشاره كرد. يكي از كتابهاي باارزشي كه خانم آرمين تهيه و تأليف نمودهاند كتاب «كيمياگران نقش» است. اين كتاب دربرگيرنده زندگينامه داستاني هفت نقاش مشهور ايراني استادان سهيلي، محمود فرشچيان، حسن اسماعيلزاده، علي كريمي، جواد حميدي، استاد بهادري و سيد علياكبر صنعتي ميباشد.
حضور در اكسپوهاي داخل و خارج، همكاري با مجلات زن روز، پگاه، ندا، ادبيات داستاني و پيام زن، بازرسي انجمن هنرمندان سفالگر معاصر، عضويت هيئت علمي انجمن قلم، عضويت شوراي سياستگذاري دوسالانه هشتم سفال و دبيري نمايشگاه ملي بزرگ زنان سفالگر ايران، در كارنامه اين هنرمند به چشم ميخورد.
به همين خاطر به بهانه تجديد چاپ رمان «اي كاش گل سرخ نبود» به كارگاه زيباي خانم آرمين رفتيم و در خصوص محتوا و عناصر داستاني اين رمان به گفتوگو نشستيم كه در ادامه تقديم شما ميشود.
در ابتدا بفرماييد كه زمان و مكان رمان «اي كاش گل سرخ نبود» چقدر منطبق با تاريخ است؟ چون به نظر ميرسد تا جايي كه امكان داشته سعي كردهايد، از آوردن الانهايي كه شاخصههاي تاريخي را لو دهد، پرهيز كردهايد؟
خب زمان و مكان اين رمان به لحاظ تاريخي به دوره زندگي مادر من برميگردد و به لحاظ زمان دوره پهلوي اول را روايت ميكند. و نميتوان گفت كه اين رمان رمان تاريخي است. بلكه در يك بستر تاريخي اصل داستان كه زندگي شخصيت اصلي يعني «گللر» است روايت ميشود.
خود شما چطور دوره پهلوي اول را درك كردهايد؟
خوشبختانه من اين سعادت را داشتم كه حكايت فضاي زندگيهاي آن دوران را از زبان بزرگترهايم بشنوم و به خاطر بسپارم.
و به فرموده امام علي (ع) كه ميفرمايند: «اگر مطلبي در كودكي آموخته شود مثل نقشي است كه بر سنگ حك ميشود» بنابر اين اطلاعات اوليه اين رمان را من از بچگيهايم در ذهنم نگه داشتم. بدون اينكه بدانم كه در آينده داستاني را بر مبناي اين اطلاعات خواهم نوشت. بر اين اساس ياد جملهاي مايكل آنژ ميافتم كه گفته بود اين مجسمهها در دوران سنگ وجود دارد و من فقط اضافات سنگ را در اطراف شكل مجسمه بيرون ميكشم و در نهايت مجسمه از درون سنگ بيرون ميايد. بنابر اين فضاي اين رمان به همين صورت شكل گرفت چون داستان اصلي در ضمير ناخودآگاه و پنهان ذهن من وجود داشت و وقتي جرقه اين داستان زده شد، براي دستيابي به فضاي اصلي خيلي اذيت نشدم و همهاش را از اندوختههاي ذهني خودم استفاده كردم.
به همين خاطر است كه اكثر رمانهاي شما در مقاطع زماني اواخر قاجار و پهلوي اول ميگذرد؟
بله دقيقاً من داستانها و رمانهاي ديگرم را هم بر اساس اين محفوظات و شنيدههايي كه از آن ادوار داشتهام. نوشتهام. به خاطر اينكه بسياري از اتفاقاتي كه در اين رمان شرح داده شده در دوره زندگي خود من نبوده و براي درآمدن چنين فضاهايي بجز شنيدههايي كه از آن دوران داشتهام از عكسها هم استفادههاي زيادي كردهايم.
طبق شنيدهها قبل از اقدام به نگارش و قبل ازچاپ داستان و رمان زمان زيادي لازم است تا نويسنده به تحقيق و پژوهش پيرامون سوژه بپردازد با اين اوصاف شما در اين مورد چگونه عمل كرديد؟
جالب بود كه من براي رمان اي كاش گل سرخ نبود يك كاري كردم كه به نظرم خيلي مفيد بود. و آن اين بود كه با افراد زيادي كه در آن زمان زندگي كرده و آن دوران را درك كردهاند. حرف زدم و بعد از نگارش اوليه داستان را براي آنها خواندم بعد واژهيابي كردم يعني واژههايي كه در آن دوران مصلح بوده و بكارگرفته ميشدند را از طرفها بيرون كشيدم و مقداري آنها را تصحيح كردم و همه اين موارد روي هم رفته اطلاعات دقيقي شدكه من در بيان داستان خيلي از آنها استفاده كردم و براي من خيلي مفيد بود.
رمان «اي كاش...» يكي از رمانهاي پر پرسوناژ ايراني ميباشد. كه غالب پرسوناژها از پرداخت خوبي برخوردار بودهاند اما هر چه روبه انتهاي داستان پيش ميرويم اين پرداخت كمرنگتر ميشود. مثلاً وقتي خواننده به حسن وحسين يا «نفيسه» مي رسد از آنجايي كه هيچ پيشينه ذهني در مورد آنها ندارد. به درستي نميداند كه اين پرسوناژها از كجا به يكباره پيدا شدهاند. براي همين به نظر ميرسد كه پرسوناژهاي خلقالساعهاي باشند. در مورد اين پرسوناژها و اين شكل كار توضيح بفرماييد؟
ببينيد. چنين پرسوناژهايي كه در آخر رمان آمده و در واقع مسبوق به سابقه نيستند، نقش خاص و تعيين كنندهاي در داستان ندارند گاهي اوقات خود شخصيتها فعال هستند و به لحاظ دروني و بيروني تأثير متقابل دارند. گاهي اوقات من فكر ميكنم كه شخصيت يك بافت تشكيل ميدهند. يعني هيچكدام از آنها به تنهايي اهميت خاص و نقش عمدهاي در داستان ندارند اما وقتي كه در كنار هم قرار ميگيرند تار و پودي را تشكيل ميدهند كه همين تار و پود و بافت فضاي داستان را تشكيل ميدهد. درست مثل آدمهايي كه در پايان رمان اي كاش گل سرخ نبود آمدهاند. مسلم است كه بعضي از اين پرسوناژها براي تكميل فضا و به سرانجام رساندن قصه در داستان آمدهاند. بنابر اين من اين پرسوناژها را براي ايجاد اين بافت آوردهام براي همين هم احساس كردم نقش آنها چيز ديگري است و نيازي نيست كه انرژي زيادي را براي پرداخت آنها صرف كنم.
در يكي از جلسات نقد و بررسي اين رمان يكي از منتقدان به تعدد زياد پرسوناژها اعتراض كرده و از شما سوال كرده بود كه چرا با پيشرفت رمان تعداد پرسوناژها زياد مي شود. شما توضيح قابل قبولي نداده بوديد در حالي كه من فكر ميكنم داستان از يك خانواده چند نفري آغاز ميشود و در عرض سه دهه كاملاً طبيعي است كه در فرآيند زاد و ولد تعداد پرسوناژها زياد شود. آيا اين نگاه درست است؟
بله. راستش من تا به حال به اين موضوع فكر نكرده بودم ضمن آنكه من به تمام اين پرسوناژها براي خلق رمانام احتياج داشتم و اگر رمان درست مطالعه شود، خواننده به طبيعي بودن تعداد پرسوناژها براي رماني با چنين حجمي پيخواهد برد. براي همين متأسفانه منتقدان سرسري اثري را مطالعه ميكنند و جلسه نقد را برپايه برداشتهاي نصفه و نيمه خودشان برگزار ميكنند. در حالي كه نويسنده براي خلق چنين اثري چندين سال با پرسوناژها و عناصر رمان زندگي كرده است.
به كار گرفتن و پرداخت صحيح و به جاي اين همه پرسوناژ در پديد آوردن يك رمان برايتان مشكل نيست؟
راستش گاهي اوقات كه من مشغول نوشتن رمان هستم از هجوم پرسوناژها كلافه ميشوم يعني خود بخود ميآيند و آمدن و تعريف آنها دست من نيست. ميآيند و در كار حضور پيدا ميكنند وگاهي اوقات هم اين هجوم مزاحمت ايجاد ميكند. اين بحثي كه شما در مورد تعداد پرسوناژها در سه دهه گفتيد براي من خيلي جالب بود مسئله سادهاي است كه گاهي به ذهن نويسنده هم خطور نميكند پس طبيعي است كه با گذشت زمان بچهها بزرگ ميشوند ازدواج ميكنند و اين قصه مدام تكرار ميشود و در عرض چند سال ميبينيد كلي آدم به داستان اضافه شدهاند و ما نميتوانيم آنها را ناديده بگيريم و حداقل بايد اشارهاي هر چند كوچك به آنها بكنيم.
يكي از ويژگيهايي كه آثار شما را از آثار ساير نويسندگان متمايز ميكند موجزگويي و موجز نگاري است به گونهاي كه در كارهايتان يك جمله اضافه هم ديده نميشود و در نگارش به خط محور اصلي داستان ميپردازيد. اين ويژگي چطور شكل ميگيرد؟
حقيقت اين است كه من در ابتدا خيلي زياد مينويسم. بجز محور اصلي داستان در مور حواشي و جزئيات داستان هم مي نويسم همين است كه گفتم، هجوم آدمها و اتفاقات به ذهنام در وقت نگارش اوليه صورت ميگيرد. من تقريباً دو برابر اين چيزي را كه شما ميبينيد را مينويسم.
و در نوشتن هيچ نكتهاي را حذف نميكنم و هر چه به ذهنم ميآيد را مينويسم و وقتي كه كار تمم شد بيرحمانه نوشتههاي اضافه را حذف ميكنم و در زمان حذف به جملههايي فكر ميكنم كه در خدمت پرورش داستان باشد.
خب ممكن است يكي بگويد وقتي كه شما محور و پيزيك داستان را در ذهن داريد در موقع نگارش هم ميتوانيد اين خلاقيات را انجام دهيد و تنها مبادرت به ثبت جملاتي بكنيد كه توانايي گسترش داستان را داشته باشند، با اين اوصاف چه جوابي داريد؟
ببينيد وقتي كه جزئيات به ذهنم هجوم ميآورند حيفام ميآيد كه آنها را ثبت نكنم. چرا؟ به اين خاطر كه بارها اتفاق افتاده كه چيزهايي را نوستهاشم كه در زمان نگارش خيلي مهم نبودهاند اما در پايان كار ديدهام چقدر همين مطالب كه در ابتدا اضافه به نظر ميرسيد به كارم كمك كرده برعكس اين مورد هم اتفاق افتاده چون اتفاق افتاده كه موردي را در ابتدا جزء لاينفك كار ميدانستم اما با گذشت زمان ديدهام كه چيز لازمي نيست و اگر نباشد هم لطمهاي به داستان نخواهد خورد و به قول معروف «لايتچسبك» است.
خيلي از نويسندگان قبل از سپردن آثارشان به چاپ مميزيهاي منحص ربه فرد و متفاوتي بر روي آثار انجام ميدهند. با اين وجود شما قبل از چاپ آثار براي رسيدن به ساختاري محكم چه ميكنيد؟
يكي از كارهايي كه در رسيدن به ساختاري محكم من را ياري كرده، اين است كه داستانهايم را قبل از چاپ (غير از هيئتي كه هر انتشاراتي براي تصحيح و بازخواني دارد) به افرادي ميدهم كه مطالعه كند و اين افراد را هم خيلي متفاوت انتخاب ميكنم. يعني زن، مرد، پير، جوان جزء افرادي هستند كه براي بار اول داستانهايم را ميخوانند و درباره آن اظهارنظر ميكنند.
آيا اين افراد در شاخصههاي خاصي مثل تخصص و سواد ادبي وجه اشتراك دارند يا خير؟
نه اتفاقاً اين نيست كه حتماً اين افراد بايد منتقد يا نويسنده و متخصص در حوزه ادبيات باشند. من داستانهايم را به آدمهاي معمولي ميدهم و برخي از دوستان قديمي كه خيلي رمان ميخوانند و اين افراد همانطور كه گفتم از هر جنسيت و سن و سال و حزب و گروه انتخاب ميشوند. بارها اتفاق افتاده كه به كساني كارهايم را سپردهام كه عقايدشان اصلاً با من همخوان نيست.
چرا طيفها و اقشار مختلف را براي بازخواني آثارتان انتخاب ميكنيد؟
«رمان» به نوعي بايد در بيان آزاد باشد. ما براي قشر خاصي نمينويسيم و مخاطبانمان از اقشار و گروههاي مختلفي تشكيل ميشوند. براي همين هم نظر آدمهاي معمولي خيلي به دردم ميخورد.
نظرات اين افراد را به كار ميگيريد؟
بله، حتماً نظراتي كه درست باشد را به كار ميبرم.
«گابريل گارسيا ماركز» شيوه شما را به كار ميگرفت با اين تفاوت كه گفته بود هر نظري كه توسط بازخوانها به من منتقل ميشود من عكس آن را پياده ميكنم. آيا پيش آمده كه اين رويكرد را عملي كرده باشيد؟
نه اصلاً، چون معتقدم هركس در يك خانواده و يك فرهنگ و يك جغرافيا زندگي كرده و طبيعتاً يك زاويه ديد هم نسبت به داستاني دارد كه من آن را براي قضاوت به او سپردهام. گرچه پيش آمده كه نظرات برخي از بازخوانها با من متفاوت بوده باشد در اين مواقع من مصلحت كلي و خط فكري داستان را در نظر ميگيرم.
يكي از پرسوناژهايي كه وجود قشنگي در كار دارد و تركيب پرسوناژها را كامل ميكند، پرسوناژ «باباحيدر» است كه پيرمرد كوري است و در خانه گللر زندگي ميكند اما متأسفانه در بسط و گسترش و پيشبرد داستان نقشي ندارد. در حالي كه ميتوانست با وجود ناتواني در زمان دستگيري «كوروش» نقش مرد خانواده را بازي كند و مثلاً رختخوابش را شبها پشت دروازه بيندازد و نقش بهتري ارائه كند، با اين تفاسير چرا باباحيدر اينقدر منفعل و خنثي است؟
بله قبول دارم كه باباحيدر يك شخصيت منفعل است چون نابيناست و شغلي داشت كه زندگياش را گسترش نميداد اما پيشنهاد شما يعني خوابيدن پشت دروازه جالب است.
مهمترين عاملي كه گللر به اميد آن تن به زندگي چرك و آزاردهنده پس از مرگ «مهدي» ميدهد، انتقام گرفتن از «تيمسار» است يعني انتقام از كسي كه باعث مرگ شوهرش شده. اما ميبينيم كه تا آخر داستان هيچ اتفاقي نميافتد و پرسوناژ تيمسار به كلي از داستا حذف ميشود، چرا؟
گللر با اينكه ميگفت ميخواهد انتقام بگيرد اما شخصيتي نبود كه تا آخر خط برود و انتقام بگيرد. چون زندگياش عوض ميشود و بيشتر درگير اداره خانه و زندگي و بچههايش ميشود. يعني از آن حالت سياسي و روشنفكرانهاي كه ابتداي داستان داشت، بيرون ميآيد و به يك زن خانهدار تبديل ميشود. ضمن آنكه ديگر موقعيتي به وجود نميآيد كه بخواهد انتقام بگيرد. مضاف بر اينكه زندگي طوري است كه آدمها را تغيير ميدهد.
با اين اوصاف خانم منيژه آرمين به عنوان نويسنده «قهرمان» يا «قهرمانان» رمان «اي كاش گل سرخ نبود»ش را چطور پرداخت ميكند و چطور آنها را ميبيند؟ و انتظار دارد مخاطب نيز آنها را از همين منظر بنگرد؟
در جايي كه گللر در منزل گلرخ و با او براي امرار معاش خياطي ميكنند، را به ياد داريد؟ در اين بخش يك لباس عروس به آنها سفارش ميدهند كه طي اتفاقي روي قسمتي از كمر لباس عروس خرابكاري ميشود. حالا اين اتفاق زماني ميافتد كه قرار است روز بعد لباس تحويل داده شود. ميبينيد نه پولي دارند كه دوباره پارچه لباس عروس بخرند و نه وقتي دارند كه آن را بدوزند. در اينجا فكري به ذهنشان ميرسد و روي همان قسمت گلدوزي ميكنند. به نظر من اين گلدوزي يك كار قهرمانانه است كار قهرمانانهاي كه از قهرمانان ساده و بيادعا سر ميزند و برعكس قهرمانهاي ديگر كارهايشان سروصدا ندارد و در جاي ديگر زماني كه احمد پسر گللر فلج به دنيا ميآيد، ميبينيد گللر آنقدر روي درمان فرزندش ثابتقدم بود و هر روز به ساعت چهار صبح بچه را بغل ميكرد و او را پيش دكتر ميبرد و وقتي برميگشت در آب گرم پاهاي احمد را ماساژ ميداد و با او نرمش ميكرد تا بالاخره فرزندش درمان ميشود. اين همت از نظر من يك عمل قهرمانانه است. عملي كه از يك قهرمان زن سر ميزند آن هم در حالي كه در بدترين شرايط زندگي قرار دارد.
يكي ديگر از نكاتي كه چندين بار روي آن تأكيد ميشود جملهاي از مهدي (همسر متوفي گللر) است كه گللر بارها آن را تكرار ميكند به اين مضمون «مهدي زنده است، چون سپهر (فرزند مشترك مهدي و گللر) زنده است. اما به رغم اين تأكيد ميبينيم در همان ابتداي داستان سپهر از پشتبام پايين ميافتد و ميميرد در اين مورد بفرماييد كه چه تعمده و نگاهي به اين مورد داشتيد؟ و اصلاً چرا سپهر در اينجا ميميرد؟
اين دوره، دورهاي بود كه بايد در داستان تمام ميشد. براي آنكه گللر وارد يك فضاي ديگر شود و ازدواج كند. به خاطر همين مرگ سپهر براي خودم خيلي طبيعي بود. من بارها فكر كردهام كه اگر اين بلا سر سپهر نميآمد چه ميشد؟ مواردي را هم به عنوان جواب پيدا ميكردم اما دست آخر ميديدم مرگ او منطقيتر است. تا يك جايي گللر به اميد سپهر زندگي ميكند اما پس از مرگ او دوره بدي را پشت سر ميگذارد و دست آخر بايد بپذيرد كه وارد زندگي ديگري شود.
پس از مرگ مهدي از گللر دوباره خواستگاري ميشود كه اولي خواستگاري «رفيق اسرافيل» است و دومي خواستگاري «اسماعيلآقا» كه خواستگاري دوم به ازدواج ميانجامد اما با اين وجود گللر در خواستگاريها خيلي منفعل است و به نظر ميرسد هيچ ارادهاي از خود ندارد. چرا؟
در مورد خواستگاري اسرافيل بايد بگويم كه در واقع خواستگاري او از گللر واكنشي بود نسبت به موقعيت. نميشود گفت گللر در اين جريان منفعل بوده مثل اين بود كه يك گوشهاي از يك نقشه است اما در مورد اسماعيلآقا درست است كاملاً منفعل بود چرا چون اصلاً نظري نسبت به او نداشت و انتخابي از طرف او صورت نگرفته بود. ميبينيد كه اسماعيلآقا را آوردند و آنها را عقد كردند بلكه او از آن حالت بهتزدگي دربيايد. در واقع اسماعيلآقا در اين داستان قرباني ميشود. چون ازدواج آنها واسطهاي بود.
يعني ميشود گفت كه انفعال و حتي تسليم شدن گللر به تجديدفراش به خاطر بچهدار شدن و به نوعي جبران مرگ سپهر بود؟
بله، كاملاً همينطور است. حتي اگر به ياد داشته باشيد زنهاي اطراف گللر اين نظر را داشتند.
و در بيماري حميد و درمان پاي احمد و مداواي آنها، گللر يك تنه تمام مشكلات را به جان ميخرد در حالي كه از پدر آنها يعني اسماعيلآقا هيچ واكنشي ديده نميشود، چرا؟
راستش اين اسماعيلآقا دقيقاً همين حالتي را دارد كه به آن اشاره كرديد. يعني به خاطر ازدواجي كه در آن نقش مهمي نداشت ضمن آنكه در طول زندگي خودش هم همينطور است و در تمام مقاطع زندگياش حالتي انفعال دارد. از طرفي گللر نسبت به او قويتر و شاخصتر بود و هم از لحاظ خانوادگي اين تفاوت وجود داشت بنابراين اسماعيلآقا يك مرد روستايي خجالتي و گوشهگير بود كه درگير اختلاف طبقاتي هم ميشود. به خصوص از لحاظ فكري و ايدئولوژي با گللر اختلاف بسيار زيادي داشت نگاه او به زندگي يك چيز است و نگاه گللر يك چيز ديگر. آقاي مؤمني كه الان رياست حوزه هنري را برعهده دارند اين رمان را خوانده بود و يك روز به من گفت: بيچاره اسماعيلآقا دلم به حالش سوخت.
زماني كه «ماني» دار و دسته بلشويكها را ترك ميكند در كتابي موسوم به كتاب «حقيقت» در مورد آنها افشاگري ميكند كه در آن شب باراني او را ميكشند و كتاب را به سرقت ميبرند. پس از چندين سال در ملاقات اشرفالسادات (زن ماني) و گلرخ با پسرخاله كه نماينده مجلس است چكنويس آن كتاب به دست او ميرسد و مخاطب بيتابانه منتظر است ببيند اسرار اين دار و دسته چيست اما اين اتفاق نميافتد و از كتاب حقيقت تنها به نامي بسنده ميشود، در اين مورد بفرماييد.
خب چكنويس كتاب هم توسط پسرخاله از بين ميرود و فعاليت بلشويكها از طريق او سربسته و سر به مهر ميماند.
