از طرفي، برداشت از برخي صفحات تاريخ کشور ما نشان ميدهد ايرانيان در بهرهبرداري از دريا و منابع دريايي همپاي ساير حوزههاي علمي موفق نبودهاند و با وجود داشتن مرزهاي پهناور آبي نتوانستهاند از اين حوزه و از اين امکان استراتژيک به خوبي استفاده کنند. دکتر وحيد چگيني رئيس مؤسسه ملي اقيانوسشناسي، از جمله افرادي است که اين نظر را نميپذيرد و براي رد آن دلايلي نيز دارد. گفتوگو با وي، که در ادامه ميآيد شامل بخشهاي مختلفي است که بخشهايي از آن مطالبه جامعه و بخشهاي ديگري هم مطالبه بخشي از اجتماع محسوب ميشود. به گفته چگيني، سرعتبخشي به جهادعلمي، تربيت جوانان، مشاركت منطقي در سياست و راهاندازي كرسيهاي علمي جديد ۴ مطالبه كليدي رهبر انقلاب از اساتيد است. مفاسد موجود در دانشگاهها، اساتيد سکولار و حاشيههاي ديدار اساتيد دانشگاه با رهبر انقلاب از ديگر محورهاي اين گفتوگو است.
بيمقدمه، از حاشيههاي ديدارتان با مقام معظم رهبري در ماه مبارك رمضان بگوييد.
غير از ديدارهاي عمومي، اين بار سوم بود که مستقيم خدمت آقا ميرسيدم. يک بار در زمان دفاع مقدس كه عضو گروه جنگهاي نامنظم شهيد چمران بودم، مستقيم خدمت ايشان رسيدم. البته ايشان آن موقع نماينده حضرت امام(ره) در امور جنگ و وزارت دفاع بودند و بار دوم زمان بازگشايي دانشگاهها بعد از انقلاب فرهنگي بود. من در آن زمان عضو جهاد دانشگاهي دانشگاه صنعتي اميرکبير و يکي از اعضاي کميته بازگشايي دانشگاهها بودم که براي ارائه گزارش خدمت ايشان رسيديم. ايشان آن موقع رئيسجمهور بودند. بار سوم هم در ماه مبارك رمضان امسال بود که مستقيم خدمتشان رسيديم و براي من جاي خوشحالي و افتخار داشت. در اين ديدار گزارشي از وضعيت اقيانوسشناسي کشور، اهميت حوزههاي دريا، وضعيت کشتي تحقيقاتي اقيانوسپيما و زمان تحويلش را خدمت ايشان ارائه كردم و با توجه به اينکه اين ديدار در چارچوب فعاليتهاي مرتبط با شرکتهاي دانشبنيان تنظيم شده بود، اشارهاي هم داشتم به اهميت شرکتهاي دانشبنيان و ضرورت وجودشان و اينکه چگونه ميشود در آينده از شناور تحقيقاتي اقيانوسپيما براي توسعه شرکتهاي دانشبنيان استفاده کرد. ايشان مثل هميشه با دقت گوش ميدادند و يادداشت ميکردند و به نظر من فرصت بسيار مغتنم و خوبي بود. چون نخستين بار بود که بحث اقيانوسشناسي و پژوهشهاي دريايي در حضور ايشان مطرح ميشد و تاکنون چنين فرصتي فراهم نشده بود. البته پيگير هستيم که اگر بشود در جلسهاي خصوصيتر، رؤساي دانشگاههاي دريايي خدمتشان برسند و از رهنمودهاي ايشان مستقيمتر استفاده کنيم. چون جلسه به خاطر شرکتهاي دانشبنيان تشكيل شده بود رهنمودهاي ايشان روي استفاده از ظرفيت اين شرکتها و اشاره به اقتصاد مقاومتي متمرکز بود. قبلاً حضرت آقا ملاقاتهايي با فرماندهان نيروي دريايي ارتش داشتند و در آنجا رهنمودهايي در مورد اهميت حوزه دريا داده بودند، منتها تا به حال فرصت نشده بود که يکي از مسئولان دانشگاهها يا مؤسسات پژوهشي دريايي به نمايندگي از وزارت علوم خدمت ايشان برسد و مسائل را از ديدگاه پژوهش و آموزشهاي دريايي بيان کند. بنابراين به نظرم از طرف جامعه دريايي کشور به عنوان يک اتفاق مهم و تأثيرگذار در آينده پيشرفت کشور در سمت استفاده بهتر از منابع دريايي قلمداد شد.
اين ديدار غير از جلسه ارائه گزارش، يک ديدار صميمانه بود. چه حاشيههايي داشت و چه اتفاقاتي در آن افتاد که انتشار آنها براي رسانهها مقدور نبود؟
ما سر سفره افطار اتفاقاً نزديک سفره حضرت آقا بوديم و ايشان در عين حال که افطارشان را ميل ميفرمودند با سعه صدر به مراجعين پاسخ ميدادند. اين موضوع خيلي براي من شيرين بود و تمام کساني که در آن نزديکي بودند يک چشمشان به سفره و يک چشمشان به آقا بود که ايشان و برخوردشان را از نزديک ببينند. طبق برنامه، افراد آمدند و به نوبت صحبت کردند. البته جلسه قدري زودتر از زمان پيشبيني شده تمام شد. لذا حضرت آقا دستور دادند که همه بروند در صف نماز جماعت بنشينند تا موقع اذان و نماز جماعت برگزار شود. از ميان طرحهاي کلان ملي فقط طرح شناور تحقيقاتي مطرح شد که اين براي ما وزارت علوميها ميتواند بسيار خوب باشد. تا پيش از اين در موضوعات مختلف از جمله فضا، نانو، بيو، انرژيهاي تجديدپذير و طب سنتي خدمت حضرت آقا گزارشهايي ارائه شده بود و ايشان در جريان آنها بود ولي در اقيانوسشناسي، اين اولين گزارش شفاهي بود كه به ايشان ارائه شد. بنابراين فرصت مغتنمي است که اگر تکرار شود قطعاً ميتواند در رشد آتي اين حوزه مهم در کشور مؤثر باشد.
آقاي دکتر! از نگاه شما مهمترين مطالبه رهبر انقلاب از اساتيد دانشگاهها چيست؟ ايفاي نقش هدايت و سرعتبخشي حرکت و جهاد علمي که در کشور شروع شده و به عنوان يکي از نقاط قوت انقلاب اسلامي مطرح است و سازندگي نسل امروز مهمترين مطالبه مقام معظم رهبري از اساتيد دانشگاه است؛ يعني اساتيد بايد نسل جوان را به گونهاي تربيت کنند که همزمان از نظر علمي و سلامت نفس رشد کنند. اين شرط مهمي براي رسيدن به استقلال و خودکفايي در زمينههايي است که امکانش وجود دارد. همچنين راهاندازي کرسيهاي علمي جديد نيز از مطالبات ايشان است. ما تا ابد نميتوانيم دنبالهرو غربيها يا کشورهايي باشيم که در علوم مختلف پيشرفته هستند. بايد در آيندهاي نزديک صاحبنظر و انديشمنداني نظريهپرداز باشيم. از طرفي، مشارکت درست و منطقي در مسائل سياسي کشور و همکاري با دولتمردان و نمايندگان محترم مجلس و برنامهريزان براي اينکه کشور به مسير صحيحي هدايت شود، از اولويتهاي تعيينشده از سوي مقام معظم رهبري براي دانشگاهيان است. معمولاً اعضاي دولت و بخش بزرگي از نمايندگان مجلس شوراي اسلامي از فارغالتحصيلان دانشگاهي هستند. لذا وقتي اين افراد عالم و در عين متقي و پرهيزکار باشند، کشور ميتواند به نحو مطلوبي اداره و به مسير درستي هدايت شود. دانشگاهيان بايد داراي افکار صحيح سياسي باشند تا بتوانند به صورت مثبت در مسائل سياسي دخالت کنند و کشور را در مسيري که در پيش گرفته کمک و همياري کنند به جاي اينکه سد و مانعي در مقابل پيشرفتهاي کشور باشند.
شما به لحاظ اينکه با دانشجويان در ارتباط هستيد، از فرماندهان جنگ نرم محسوب ميشويد. مهمترين مفاسد موجود در دانشگاهها به عقيده شما کدام هستند؟ عموم جوانان دانشگاهي ما جوانان خوبي هستند. يعني وقتي نسل امروز را با نسل خودمان مقايسه ميکنيم، تفاوتهاي آشکاري ميبينيم. نسل امروز نسبت به نسل ما آگاهتر، معتقدتر و مؤمنترند. البته در نسل ما هم امثال شهيد چمران و شهيد رجايي و شهيد باهنر بودند که از همين مراکز علمي فارغالتحصيل شدند. امروز جوانان ما در مجامع و مراسم مختلف مذهبي و سياسي حضور قوي، منطقي و مؤثر دارند و در سرنوشت كشور نقش دارند. امروز به حمد خدا چند سالي است كه آرامش نسبي در دانشگاهها برقرار است و بيشتر دغدغه دانشجويان دغدغه علمي و پيشرفت علمي است. در كنارش البته گرايشهاي سياسي نيز وجود دارد. جوان و دانشجو نميتواند و نبايد از مسائل کشور جدا باشد. اين جزو دستورات و دغدغههاي مقام معظم رهبري است كه جوانان به ويژه دانشجوها به طرز صحيحي درگير مسائل سياسي باشند و مشاركت كنند. دانشجو دوست دارد انتقاد كند و صدايش به گوش مسئولان برسد. جاهايي هم حق دارند. مثل موارد كوتاهيهايي که در مبارزه با فساد و مسائل مرتبط با برخي تصميمات اقتصادي و اشكالاتي در سيستمهاي دولتي در دورههاي مختلف وجود داشته و هميشه از سوي جوانان به شكل انتقاد و در قالب تشكلها مطرح شدهاند. به نظرم بايد از اينگونه اقدامات استقبال شود. در عين حال شايد يكي از مسائلي كه ممكن است در دانشگاهها وجود داشته باشد، حضور افرادي است كه خيلي مايل نيستند كشور به پيشرفت خود ادامه دهد يا حداقل با اداره اسلامي و ولايي کشور موافق نيستند. خطر اين وجود دارد که اين افراد بتوانند نظر جوانان را به سمتي متمايل كنند كه نسبت به باورهايشان براي حمايت از انقلاب سست شوند که بايد دقت شود و راهكارهايي براي مقابله با اين مسئله انديشه شود.
منظورتان همان اساتيد سکولار است؟ بله دقيقاً! موضوع مهم ديگر، گرايشهاي غربگرايانهاي است كه ممكن است در مجامع دانشگاهي وجود داشته باشد. ممكن است برخي اساتيد در دانشگاهها در ذهن دانشجويان از غرب، مدينه فاضلهاي بسازند و جوان ايراني را براي مهاجرت از کشور و اقامت در غرب بعد از گذراندن مراحل اوليه تحصيلي در دانشگاههاي داخلي تشويق کنند. اين خطر به ويژه در مورد دانشجويان دانشگاههاي مطرحتر و معتبرتر بيشتر است كه اين يك ضايعه است و مشكلي است كه آيندگان را متضرر خواهد كرد. درست است كه امروز بحث دهكده جهاني و زندگي جهاني مطرح شده، اما خيلي تفاوت ميكند كه فرد در کشور خود خدمت کند يا در يک کشور بيگانه. بنابراين بايد تلاش كرد كه تا حد امكان زمينه دلگرمي و حفظ اين جوانان با هر تفكر و سليقهاي در كشور فراهم شود. اساتيد هم بايد سرکلاس به نوعي با دانشجويان برخورد كنند كه از گفتهها و اعمالشان تشويق به رفتن و ماندن در خارج از كشور برداشت نشود و به پديده مهاجرت نخبگان دامن نزنند؛ مگر در مواردي که براي مدت كوتاهي بروند و برگردند و به كشورشان خدمت كنند. در عين حال بايد شرايطي را در كشور فراهم كنيم كه انگيزه ماندن پيدا كنند. اين شرايط ميتواند از تأمين امكانات فعاليت علمي، تا تأمين شغل مناسب و آبرومندانه و حل مسائل جنبي مثل ازدواج و مسكن نخبگان را دربربگيرد. به جز اين، بايد حتي افراد متوسطي را هم که ميتوانند به جامعه خدمت كنند حفظ كنيم.
جو سياسي در دانشگاهها چطور است؟ به نظر ميرسد نوعي سياستزدگي ميان دانشجوها ديده ميشود. ببينيد؛ در خصوص سياستزدگي هم بايد مراقب بود كه سياسي بودن جوانان دانشگاه را از مسير اصلي خود كه مسير رشد علمي است غافل كند. يعني بايد بين فعاليتهاي سياسي، اجتماعي و علمي دانشجو تعادل برقرار باشد. در شرايط موجود جهاد علمي براي كشور بسيار اهميت دارد و رسيدن به قلههاي علمي و خودكفايي در برخي رشتهها خصوصاً زمينههاي علمي راهبردي از جمله اقيانوسشناسي بسيار مهم است. علاوه بر اين در ارتباط با آسيبهاي مرتبط با خوابگاهها و محيطهاي دانشجويي که معمولاً دانشجويان شهرستاني حضور دارند بايد برنامهريزي دقيقتري صورت گيرد. در اين راستا سياست بوميگزيني براي اينکه جوان تا حد امكان در محيط خانواده و شهر خود تحصيل کند، بسيار اهميت دارد و بايد به عنوان يكي از سياستهاي اصلي دنبال شود تا جوانان در طول دوران تحصيل خود دور از خانواده، با آفتهاي موجود در سطح جامعه تماس پيدا نکنند.
آقاي دکتر! براي پاسخ به سؤالات ما كه محافظهکاري نکرديد يا اين که ملاحظاتي را در نظر بگيريد؟!
نه! من اعتقادات قلبيام را ميگويم و خوشبختانه آدم ملاحظهكار و محافظهکاري نيستم. در طول مدتي که در مجموعه وزارت علوم مسئوليت داشتم، شايد بيشترين انتقادات را من كرده باشم و بيش از بقيه شكايت كردم. من حرفم را ميزنم. جايي كه بايد انتقاد كنم، ميكنم و جايي هم که بايد حمايت كنم و خوبيها را بگويم، ميگويم.
به نظر شما وجود اساتيد سكولار در دانشگاهها اشكال دارد يا بياشكال است؟
قطعاً اشكال دارد.
در تمام رشتهها يا فقط در رشتههاي علوم انساني؟ حضور چنين افرادي بايد در تمام رشتهها كنترل شده باشد. استاد ميتواند عقايد خود را داشته باشد ولي حق ندارد اين عقايد را به ديگران القا كند. جوانان تأثيرپذيرند. وقتي استاد مرتب نق بزند، انتقاد كند، خوبيها را نگويد و فقط بديها را بگويد، جوان تحت تأثير قرار ميگيرد. وقتي از غرب دَرِ باغ سبزي به جوان نشان دهيم و طوري وانمود کنيم كه انگار كشور آن جوان يك كشور بسيار عقبمانده است و هر چه ميخواهد را فقط بايد در غرب جستجو كند، جواني که غرب را نديده تحت تأثير قرار ميگيرد. ما هم اين دورهها را پشت سر گذاشتهايم و جوان بودهايم. اگر كساني مسلسلوار به جوان دانشجو القا کنند كه کشور شما عقبمانده است و در مقابل، غرب پيشرفته است يا دين تأثيري در زندگي شما ندارد، استقلال فکري و اعتماد به نفس دانشجو آسيب ميبيند. در زمان دانشجويي ما، اگرچه در بين اساتيد سکولار قبل از انقلاب دانشگاهها، استادهاي متدين هم بودند، اما اكثريت اساتيد سكولار بودند با اين حال و با وجود جو حاکم آن زمان، جوانان دانشگاهي قيام كردند و جامعه دانشگاهي نقش مؤثري در پيروزي انقلاب ايفا کرد.
با تصفيه اين افراد موافقيد؟ به نظر من در وهله اول، بايد به جاي تصفيه اساتيد سکولار، در مقابل بحثها و شبهههاي مطرح شده از سوي آنان افرادي پاسخگو باشند و دفاع كنند تا يکتنه و بيحريف همه چيز را زير سؤال نبرند. اما در وهله دوم، بايد توجه کنيم که دولت و نظام ما اسلامي و انقلابي است و حق دارد افراد نخبهاي را براي تفويض مسئوليت تربيت فرزندان اين كشور انتخاب كند. افرادي كه به نظام و انقلاب مبتني بر ولايت فقيه اعتقاد داشته باشند و دين اسلام و مذهب تشيع و اداره کشور بر پايه اصول دين و احكام شريعت را به رسميت بشناسند بنابراين، منطقي نيست در دانشگاه کشوري که مبتني بر حكومت شيعه انقلابي است، افرادي کرسي استادي داشته باشند كه تبليغ بيديني كنند؛ يا جوانان را به غرب و گرايشات غيرمذهبي متمايل کنند. از طرفي، بايد در نظر داشت که چنين افرادي با اين طرز تفکر هميشه كارشان را مستقيم انجام نميدهند، بلكه شيوههاي غيرمستقيم و ظريف به کار ميبندند. در اين زمينه اعمال کنترل دقيقتر در جذب اساتيد جديد و بهکارگيري اساتيد معتقد به اسلام و انقلاب و نظام اهميت خاصي دارد.
البته در چنين شرايطي ممکن است برخي افراد فرصتطلب براي نفوذ، خودشان را کاملاً همراه و معتقد نشان بدهند. بله دقيقاً! بنابراين بايد به شدت مراقب فرصتطلبيها هم بود تا افرادي خود را انقلابي و متدين نشان ندهند و در عمل چيز ديگري از آب دربيايند. وقتي شما روي تدين و انقلابي بودن متمرکز ميشويد، افراد ميبينند جز اينکه به اين موارد تظاهر کنند راهي ندارند که اين از آفتهايي است كه بايد سازمانها و نهادهاي مسئول مراقب باشند که در اين دام نيفتند. اساتيد سكولار دانشگاهها هم عمري دارند و بازنشسته ميشوند و به نظر من تا زماني كه فعاليتي عليه منافع ملي و نظام انقلاب اسلامي نكرده باشند ميتوانند به كارشان ادامه دهند. بعيد ميدانم برنامه حال حاضر وزارت علوم هم برخورد منفي با همه اينها باشد. در عين حال ممكن است كه طرف فرد معتقدي نباشد، ولي آدم مليگرايي باشد كه به خدمت به كشور اعتقاد دارد. با توجه به اينکه از اين دست افراد در دانشگاهها حضور دارند فكر نميكنم وزارت علوم مانع كار آنها شده باشد. در آموزش عالي چه در حوزه آموزش و چه در حوزه پژوهش، يک استاد بايد بپذيرد که معلم باشد. طبيعتاً اگر كسي با انگيزههاي مادي يا ساير انگيزهها وارد کسوت استادي شود نميتواند در آن جهت رشد كند. كسي كه استاد دانشگاه يا عضو هيئت علمي ميشود بايد عشق و علاقه داشته باشد و آن را ثابت كند.
آقاي چگيني! شما مدرك دكترايتان را از استراليا گرفتيد. آيا تحصيل شما در يك كشور ديگر تحت تأثير همان اساتيدي بود كه تأكيد داشتند در ايران امكانات نيست؟ خير! آن زمان شرايط فرق ميكرد. زماني كه من به استراليا اعزام شدم در رشته مهندسي سواحل و سازههاي دريايي يک نفر نبود که درس مهم اين رشته يعني تئوري امواج و نظريههاي موج را تدريس کند. با توجه به اينكه استراليا در آن رشته پيشرفته بود، به اين کشور سفر کردم و بعد از فارغالتحصيلي به ايران برگشتم و اين رشته را در کشور خودمان پايهگذاري كردم. در حال حاضر به جز اين رشته، رشته مهندسي سواحل هم تا مقطع ارشد در دانشگاههاي داخل کرسي دارد و برنامهريزي کردهايم امسال دكتراي آن را هم راهاندازي کنيم. امروز حداقل ۴۰ نفر را ميشناسم که ميتوانند به خوبي همان درسي كه سال ۶۸ يك نفر در ايران نبود که بتواند آن را تدريس كند را ارائه دهند. هنوز هم معتقدم در برخي رشتهها فاصله بين ما و ساير كشورها زياد است. چه بسا دانشجوي مستعدي باشد كه به دليل مشكلات امروز کشور در برخي رشتهها، حتي اگر آن رشته در ايران هم باشد ترجيح بدهد برود خارج كشور تحصيل کند. اين اصلاً اشكالي ندارد. اگر جواني با اين نيت ميرود كه باسوادتر شود و برگردد به كشورش و خدمت كند چه اشكالي دارد؟ بحث من اين است كه بتوانيم به حركت علميمان طوري ادامه دهيم كه اكثر رشتهها را در داخل كشور تا مقطع دكترا با كيفيت خوب داشته باشيم. ثانياً انتقال مفاهيم به دانشجويان از سوي اساتيد، مسئولان دانشگاه و مسئولان كشور به گونهاي باشد كه اين فرد ترغيب شود در صورت سفر به خارج، بعد از فارغالتحصيلي به كشور برگردد. اگر عملکرد من به عنوان استاد، مسئول دانشگاه يا مسئول کشور بد باشد، اثر منفي روي دانشجو ميگذارد و باعث ميشود او با يك ديد منفي از كشور خارج شود و ديگر برنگردد. معتقدم در برخي رشتهها هنوز هم خارج كشور براي تحصيل بهترين گزينه است.
به نظر شما ارتباط دانشگاه و دانشجو با جامعه تا چه حدي است؟ برخي عقيده دارند يا اين عقيده را در جامعه القا ميكنند كه فاصله افتاده. نه! من اينطور فكر نميكنم؛ چون که دانشگاهيان هم از همين مردمند. جمعيت دانشجويي ما بسيار قابل توجه است. چند ميليون دانشجوي دانشگاههاي داخلي، در خلأ كه زندگي نميكنند. در بين خانوادهها و بستگانشان زندگي ميکنند. منتها نوع نگاه جوانان امروز با مسائل جوانان دوران ما فرق كرده است که بايد اين تفاوت را درک کرد. علايق، افكار و نحوه ارتباطگيريشان مثل روشهاي سنتي سابق نيست. به نظر من اختلاف يا طبقهبندي به آن معنا ملاحظه نميشود. دانشگاهيان نيز بخشي از اقشار تأثيرگذار جامعه هستند كه در كنار ساير اقشار به رشد كشور كمك ميكنند. منتها با اين تفاوت كه رده سني اين افراد پايينتر است و به لحاظ حضور در دانشگاه ويژگيهاي خاصي دارند و در عين حال بيش از بقيه به درگير شدن با مسائل روز و سياسي کشور علاقهمند هستند.
