جوان: او در تحليل علل ناكامي مشروطه، رويكردي نزديك به مشروعهخواهان و حاميان شهيدآيتالله شيخ فضلالله نوري دارد. با ايشان در سالروز واقعه تاريخي مشروطيت، در باب زمينهها و آثار اين رويداد و نيز كاركرد پدربزرگ نامدارش به گفتوگو نشستيم كه نتيجه آن در پي ميآيد.
با تشكر از جنابعالي به خاطر شركت در اين گفتوشنود، همانگونه كه مستحضريد موضوع مصاحبه ما خاطرات و تحليلهاي شما از زندگي جد بزرگوارتان آيتاللهالعظمي حاج ميرزاحسين حاج ميرزاخليل تهراني است. اماپيش از ورود به بحث مايلم تحليل شما را از مختصات دوره مشروطه نسبت به ماقبل آن را بدانم.
خصوصيت اول اين بود كه ما در زمان مشروطه، ملت يكدستي بوديم و همه هم يك حرف را ميزدند و ديگر چپ و راست و... نداشتيم. اين چندگانگي بعد از مشروطه درست شد. نكته دوم اينكه علما و روحانيون در آن دوره نميخواستند در حكومت دخالت مستقيم كنند و نهايتاً براي حفظ اسلاميت حكومت در پي يك نظارت بودند. البته اين مرحله جديد در پي يك پروسه طولاني رخ داد. علما قبل ازآن، اصلاً با دستگاه حكومتي به صورت يك دستگاه ظلم برخورد ميكردند و آنها را غاصب و طاغي ميدانستند...
اصلاً عنوانش را گذاشته بودند حكومت طواغيت...
بله، اين شعار كه ما عدالتخانه ميخواهيم براي ايجاد يك تغيير نسبي در همان وضع بود.
مطلب سوم اين بود كه يك عده در اين جريانات، فرنگيمآبي هم ميكردند، منتهي روحانيت به ويژه مراجع نجف چون قويتر بودند و فتواي قاطعي هم دادند، آنها در مشروطه اول نتوانستند كاري از پيش ببرند. مجلس اول مجلس منطقي و خوبي بود و با طبيعت جامعه هم بيشتر ميخواند.
بيشتر يك مجلس صنفي بود و همه طبقات آمده بودند.
بله بيشتر صنفي بود و كساني انتخاب شدند كه مورد توجه مردم بودند، درآن زمان در هر صنفي همديگر را ميشناختند. بعد در سياستبازي افتاد، به همين دليل قانون اساسياي كه اينها در مجلس اول گذراندند، قانون اساسي خوبي است. الان هم كه بخوانيد، ميبينيد كه يك قانون اساسي حسابي است، منتهي عدهاي بودند كه فرنگيمآبي درآوردند و عليه روحانيون فعاليت ميكردند و نميخواستند آنها نفوذ داشته باشند.
پايگاه اجتماعي روحانيت كه قوي بود، به يك معنا اختلاف از خود علما شروع شد. روشنفكران در مهاجرتهاي صغري و كبري وقتي ديدند كه همه مردم دنبال روحانيت راه افتادهاند، فهميدند اگر قصه اينجور پيش برود كلاهشان پس معركه است. شروع كردند ايجاد تفتين و چندگانه كردن صف واحد روحانيت كه درآن دوره انسجام داشت.
كسروي هم جزو آنها بود كه بعدها شيعهگري و اين چيزها را نوشت. وقتي در تهران با هماد آزادگان را به راه انداخته بود، من او را آدم لجوجي ديدم. به هرحال در جريان مشروطيت، تبريز و آذربايجان نقش بسيار زيادي داشتند.
چرا؟
علتش اين بود كه اولاً لنين وقتي ميخواست در روسيه اعلاميه پخش كند، اعلاميههايش از طريق آذربايجان ميرفت قفقاز و در روسيه منتشر ميشد. اصلاً لنين وقتي داشت پايههاي كمونيسم را ميگذاشت، اعلاميههايش را از طريق ديگري نميتوانست به روسيه برساند و از طريق آذربايجان ميفرستاد. من مدرك و سندش را دارم. اين جريان ادامه پيدا ميكند، حتي تاجايي كه ميتوانم بگويم كه آذربايجان در كمونيسم هم پيشقدم است!
به همين دليل بخشي از آذربايجانيها كمونيست شدند؟
لابد مردمي بودند كه اعلاميههاي لنين را ميخواندند و ميفهميدند.
حداقل روي بخشي از آنها تأثير گذاشته بود.
در مشروطيت هم آنها پيشقدم بودند.
روي چه حسابي پيشقدم بودند؟
روابطي كه با تهران داشتند و نامههايي كه به سران مشروطه مينوشتند. در تاريخ مشروطيت هم شواهد بسياري هست كه آذربايجان يكي از پايگاههاي مشروطهخواهي در ايران بوده است.
ميگويند وقتي كه محمدعليشاه مجلس را به توپ بست، اگر تبريزيها حركت نميكردند و به طرف تهران نميآمدند، بعيد بود اتفاق خاصي بيفتد. چون تهرانيها مقداري چشمشان از ماجراي مشروطه ترسيده بود. در تبريز چه خبر بود كه اينها بلند شدند و به طرف تهران آمدند؟
اولاً تعصب مذهبي تركها بيشتر از جاهاي ديگر ايران بوده و هست. حتي مساجد تركها در تهران پرشورتر از بقيه عزاداري ميكردند.
حركت ستارخان و باقرخان چندان صبغه مذهبي پررنگي نداشت و اگر بخواهد انگيزه مذهبي ملاك تحليل باشد، امثال شيخ فضلالله در تهران خيلي پرشورتر بودند. چگونه است كه انگيزه مشروطهخواهي در تبريز بيشتر است؟ بعضيها گفتهاند كه مظالم محمدعليشاه و قاجاريه در تبريز زياد بود. نظر شما چيست؟
در تاريخ مشروطيت كسروي مطالب درست هم زياد آمده. مثلاً وابستگي آذربايجانيها به نجف خيلي شديدتر از مناطق ديگر ايران بوده است. از طرف ديگر چون به روسها نزديك بودند و در روسيه هم صحبت از حقوق محرومان و انقلاب و اين حرفها شده بود. مثلاً خود كسروي يكي از نمونههاي آن است كه مجموعهاي از تضادها بود. از يك طرف مدرنيسم و از يك طرف طرفداري از مذهب. بعضيها اين دوگانگي شخصيتي را دارند. در تبريز چنين حالتي وجود داشت، يعني يك حالت مذهبي همراه با تعصب و يك مقدار هم تظاهرات آشيخ محمد خياباني. نمونه او را در جاهاي ديگر نميبينيد يا مثلاً همين از جا بلند شدن و به طرف تهران به راه افتادن.
اصلاً تركها بودند كه آمدند و تهران را گرفتند.
به همين دليل كه تعصب تركها بيشتر بود و رابطه بيشتري هم با نجف داشتند و تحتتأثير تبليغات روسها از يك طرف و تماس باسران مشروطه بودند. كسروي در كتاب تاريخ مشروطه نوشت وقتي پدرم فوت كرد، مردم تبريز يك ماه تمام عزاداري كردند و اگر اينها علاقه نداشتند، اين كار را نميكردند، بنابراين تبريز...
چشمش به نجف بوده است.
بله، بايد اين مسائل را دقيق و همهجانبه مطالعه كرد.
بخش دوم بحث را آغازكنيم. مرحوم آيتالله العظمي آميرزا حسين آميرزا خليل كه فتواي مشروطه را داد، خودش چقدر فرد سياسياي بود؟ بينش سياسي او چقدر بود؟ چون اين شائبه تاريخي براي برخي هست كه روشنفكران از نام و نفوذ اينها استفاده ابزاري ميكردند و فقط اسم و امضايشان را ميخواستند.
من درباره ايشان بحث را از اول شروع ميكنم و بعد به سؤال شما ميرسم. پدر مرحوم آيتالله آميرزا حسين، آيتالله حاج ميرزا خليل، طبيب مشهوري بود كه حتي بعضي از اوقات از دربار هم ميخواستند كه بالاي سر بيمارشان برود. بعضيها معتقدند مدرسهاي كه در قم ساختند به نام «دارالصحه»، براي اين بود كه مرحوم حاج ميرزا خليل در آنجا درس بدهد.
مثل اينكه ازدواج حاج ميرزا خليل داستاني هم دارد. برخي ميگفتند همسرايشان شاهزاده بوده! درست است؟
شاهزاده نبوده، ولي زن نامدارو متديني بوده كه جذام داشته. ايشان معالجهاش ميكند.
در تهران؟
بله، موقعي كه در تهران بودند. براي معالجهاش كه دواهايش را خودش ميداده، باايشان صيغه موقت ميخواند كه محرم باشند كه بتواند راحتتر او را مداوا كند. بعد از اينكه خوب ميشود با آن خانم ازدواج ميكند و فرزنداني داشته كه يكي از آنها حاج ميرزا حسين بوده.
حاج ميرزا ملاعلي خليلي هم برادر تني بوده؟
بله.
همه برادران حاج ميرزا حسين روحاني بودند؟
بله.
بله، اسامي آنها در كتابها هست. يكبار هم رفتيم فاتحه يكي از بستگانمان كه در ساوه بود، يك آخوندي رفت بالاي منبر و تمام اين جزئيات را كه از كتابها جمع كرده بود روي منبر گفت. يكي از بستگانمان آقاي خاقاني آنجا بود، گفت:«ميديدم كه وقتي او صحبت ميكند، انگار توي دل تو يك چيزي نوراني شده است»!
خب طبعاً شما بايد به چنين نياكاني مباهي باشيد.
گذشته از قوم وخويشي به جد بايدگفت كه اينها آدمهايي بودند كه ديگر نظيرشان نيامد، مردم واقعاً به ديانت و اخلاق اينها ايمان داشتند و اگر قرار بود پيشرفتي در ايران صورت گيرد، اينها بهترين كساني بودند كه ميتوانستند آن را هدايت كنند. خيلي بد شد كه عدهاي از روشنفكران نگذاشتند جامعه سنتي ايران بهتدريج و با ملايمت به طرف مدرنتر شدن پيش برود. جوامع بايد در تحولات اجتماعي آرامآرام پيش بروند.
اشاره كرديد به مركز دارالصحه قم. آيا ميرزا خليل براي مداواي مردم قم به آنجا هجرت كرد يا به تحصيل هم پرداخت؟
بله، تحصيلاتش را در حوزه قم، در مدرسه فيضيه گذراند. بعد به تهران آمد.
حاج ميرزا خليل از وجوهات استفاده نميكرد و از طبابت زندگي ميكرد؟
بله، حاج ميرزا خليل آخر به نجف رفت و در آنجا فوت كرد. در آن وقت حاج ميرزا حسين مقبره و مسجدي در نجف و مدرسهاي هم در طويريج ساخت. وقتي ما به نجف رفتيم، پدرم عصرهادر مقبره حاج ميرزاحسين كه جنب مدرسه بود، مينشست و آخوندها جمع ميشدند و مذاكراتي ميكردند. من هم درآن سن نوجواني آخوند شده بودم و گاهي اظهار نظر ميكردم و اينها هم به ما حمله ميكردند كه: «بچه ساكت!» دوراني بود.
ميخواستم بدانم خود آميرزا حسين چقدر سياسي بود؟
به آن معنا كه به طور جدي و همه جانبه داخل سياست باشد، نبود. بيشتر يك عالمي بود كه به عظمت روح و عمق تقوا و در عين حال سابقه طولاني در فقاهت شناخته ميشد. با اين همه به خاطر مخالفت با ديكتاتوري قاجاريه و كارهاي خلاف شرع آنها، فتواي مشروطيت را امضا كرد.
ايشان تا چه حد در جريان مسائل ايران بود؟
خب همانطور كه اشاره كردم پدر ايشان اصلاً تهراني بود. در شناسنامه پدرم شهرت ايشان «آيتاللهزاده تهراني» قيد شده بود. ايشان تا وقتي كه به نجف نرفته و در تهران بود، خشونتها و ديكتاتوريهاي قاجاريه را ميديد و طبعاً نميتوانست نسبت به آن نظر مثبتي داشته باشد.
قبل از اينكه به نجف برود، خودش در تهران استبداد را لمس كرده بود.
همينها تأثير عميقي روي روح او گذاشته بود. در آن موقع مراجع تقليد در نجف مستقر بودند و در قم و مشهد هنوز مرجع نبود. كساني كه از تهران به نجف ميرفتند، مسائل تهران را به آنها ميگفتند.
آميرزاحسين بيشتر به مقدس بودن مشهور بود ومثلاً به اندازه آخوند خراساني سياسي نبود. مشهور است كه درآن دوره مقدسين به ايشان علاقه داشتند.
كاملاً همينطور است. ايشان با آخوند ملاكاظم خراساني خيلي فرق داشت. آخوند خراساني با يك عده از سياسيون تماس داشت، ولي مرحوم آميرزاحسين همين را هم نداشت. پسران آخوند هم همينطور بودند. آقاي آميرزا احمد در مشهد پايگاه و دستگاه مفصلي داشت.
شما آقاي كفايي را ديده بوديد؟
بله، من او را ديده بودم.
چهجور آدمي بود؟
من دردوره جواني كنجكاو بودم و ميرفتم و به هر جايي سرك ميكشيدم. وقتي مشهد رفتم، رفتم و آيتالله كفايي را ديدم. چرا اسمش را كفايي گذاشته بود؟
چون پدرش صاحب كفايهالاصول بود.
به هر حال من به منزلش رفتم و او را ديدم.
چه جور آدمي بود؟
يك مقدار در سياست و...
ميگويند زياد وجهه تقدس نداشت و بيشتر به دستگاه مرتبط بود.
بله، پول هم به او ميدادند. خودرضاشاه هم برايش پول ميفرستاد. البته اين دردورهاي بود كه رضاشاه تظاهرمذهبي ميكرد و ميخواست نظر مثبت علما را جلب كند. رضاشاه اگر آن ظاهر مذهبي به خودش نميگرفت نميتوانست سر كار بيايد. ميرفت در دسته و روي سر خودش گِل و كاه ميماليد! در زمان نخستوزيرياش در دستههاي سينهزني سينه ميزد و شعار ميداد!
از ميان سه نفري كه فتواي مشروطه را دادند، تنها كسي كه دشمنان نتوانستهاند هيچ حرف و حديثي دربارهاش درست كنند، آيتالله حاج ميرزا حسين حاج ميرزا خليل است. عدهاي آن دو نفر ديگر را به اوصاف متعددي متصف كردهاند، هم آخوند خراساني و هم شيخ عبدالله مازندراني را.
البته بعدها آخوند خراساني هم اسم و رسمي داشت، ولي حرف و حديث در موردش زياد شد، مخصوصاً بعد از مشروطه اول و زماني كه شيخفضلالله را اعدام كردند. يك عده به او ناسزا ميگفتند، يك عده هم از او تعريف ميكردند.
نكتهاي كه ميخواهم براي شما از حاج ميرزا حسين بگويم اين است كه ايشان مرجع تقليدي بود كه رساله نداشت!
با وجود اينكه يك عده از ايشان تقليد ميكردند.
ولي اينكه مثلاً رساله علميه داشته باشد، نداشت. هرچه را هم كه مردم ميپرسيدند، حضوراً جواب ميداد و در عين حال ميگفت: «همان رسالههاي موجود را عمل كنيد كافي است». اين حرفي بود كه پدرم نقل ميكرد. ميگفت: «خيليها هم ميآمدند و رساله ميخواستند، ميگفت من رساله ندارم، همين رسالههايي كه هست كافي است»؛ درحالي كه هم آخوند و هم شيخ عبدالله مازندراني رساله داشتند، ولي ايشان نداشت اصرار هم كه ميكردند، حاضر نميشد.
جايگاه آميرزاحسين در حوزه نجف و در ميان اقرانش چگونه بود؟
بين آيتالله مازندراني و آيتالله آخوند خراساني و آيتالله حاج ميرزا حسين خليلي، مسنترينشان آميرزا حسين بود. آن دو تا جوانتر بودند. تا مدتي هم بين اين سه، مرجع تقليد يكي بود و مراجع تقليد متعدد وجود نداشتند.
يعني تا مدتي حاج ميرزا حسين تنها مرجع بود.
بله، قبل از اينكه آخوند خراساني و ديگران مرجع بشوند.
آنها بعداً مرجع شدند.
آنها بعداً مرجع شدند، يعني وقتي كه ايشان در سنين كهولت بودند. در آن دوره يك سلسله مراتبي را بين خودشان رعايت ميكردند، در همين عكسهايي كه گرفتهاند، آميرزاحسين وسط است و اين پيش آخوندها مطلب...
عكسي را كه اشاره ميكنيد، مشروطهخواهان در اول كار طراحي و منتشر كردند، چون ميخواستند در مقابل شيخ فضلالله علم كنند كه اين سه نفر حامي مشروطه هستند.
البته اين نكته در جايي گفته نشده است كه آشيخ عبدالله مازندراني جزو مراجع درجه دوم نجف بود. در مشروطيت ايران هم، واقعيت اين است كه آشيخ فضلالله نوري پيشقراول بود و آيتالله بهبهاني و آيتالله طباطبايي بعداً آمدند. او از زمان تحريم تنباكو، در تهران سابقه سياسي داشت و در آن ماجرا فعال بود در حالي كه در آن دوره، آن دو چندان حضور سياسي نداشتند. مثل اينكه خودش هم به نجف رفته بود و براي تسهيل در امر مشروطه مذاكراتي هم كرده بود...
دايي شما مرحوم آيتالله كاشاني از شاگردان مبرز مرحوم آخوند بود. گفته بود من وقتي نجف بودم، نامههاي شيخ فضلالله به مرحوم آخوند ميرسيد و ايشان هم ميداد من ميخواندم.
غير از اينكه نامههايش ميرسيد، مثل اينكه خودش هم نجف رفته بود و به وسيله آشيخ عبدالله مازندراني با آن دو بزرگوار هم مذاكراتي كرده بود. ميدانيد كه شيخفضل الله و آشيخ عبدالله هر دو مازندراني بودند. به هرحال بعدها در مطالعاتم در روزنامه و مكتوبات شيخفضلالله به اين نكته برخوردم كه ميگويد من بودم كه آقايان نجف را به مشروطه راضي كردم. به هر حال پيشقدم مشروطيت در ايران شيخفضلالله بود. فرنگيمآبها ميآيند و با حضور دين و مذهب درتدبيرجامعه جديد مخالفت ميكنند و ميخواهند جريان را برگردانند. درآن دوره دربار قاجاريه هم كمي جنبه مذهبي دشت. در تكيه دولت معروف، خود دربار مجلس روضه برگزار ميكرد. محمدعليشاه نماز هم ميخواند و روزه هم ميگرفت. آدمهاي متدين به خودشان ميگفتند اين دستكم از اين فرنگ رفتههايي كه ميخواهند دين و مذهب را از بين ببرند و اين بازيها را در آوردهاند، بهتر است. آشيخ فضلالله براي جلوگيري از فعاليتهاي متجددين فرنگيمآب، مقداري به طرف دربار متمايل ميشود، البته باحفظ اصل اعتقادش به عدالتخانه و حتي مشروطه. محمدعليشاه هم كالسكهاش را ميفرستاد كه او را براي مذاكره به قصر قجر كه در جاده شميران بود ببرد. عوامالناس به قصر قاجار ميگفتند قصر قجر كه بعد هم زندان شد. شيخ فضلالله كه نميتوانست سوار الاغ بشود و تا آنجا برود، بنابراين با همان كالسكه به ديدن شاه ميرود. بعد از اين ديدار، آن تبليغات ناجور عليه او راه انداختند و كار به جايي رسيد كه وقتي او را دار زدند، پسرش كه پايين ايستاده بود، دست ميزند. بعضي از پسرها هستند كه...
نباشند بهتر از اين است كه باشند.
بله، بعضيها اين جوري هستند. وقتي شيخ فضلالله را به دار كشيدند و مردم هورا كشيدند و دست زدند، اين پسر هم دست زد! شيخ فضلالله را بيخودي كشتند. طبق چيزهايي كه من از پدرم كه فرزندكوچك آيتالله آميرزا حسين بود شنيدم، در نجف بسياري علما از كشته شدن شيخ فضلالله متأثر ميشوند و حتي عدهاي ميگفتند كه گناه اين كار به گردن ماست!
پدر شما وقتي پدربزرگتان فوت كرد چند سال داشت؟
پدر من كوچكترين اولاد آميرزا حسين بود. شايد حدود ۱۳، ۱۴ سال داشت. ايشان وقتي از پدرش تعريف ميكرد، يك حالت لطيف و عاطفي خاصي پيدا ميكرد.
خود آميرزاحسين چند سال داشتند كه فوت كردند؟
۹۴ سال. در كتابهاي آن دوره بهخصوص كتب عربي اين تواريخ دقيقاً ذكر شدهاند. البته آن موقع با تاريخ قمري مينوشتند.
درباره شايعاتي كه توسط عدهاي مبني بر مسموميت آميرزاحسين توسط مستبدين و مخالفين مشروطه ذكر شده، چه ديدگاهي داريد؟پدرتان در اين مقوله چه نظري داشتند؟
پدرم چنين اعتقادي نداشت. معتقد بود كه آميرزا حسين بر اثر تأثرات و فشارهاي روحي در حال نماز در مسجد سهله سكته كردند. ايشان بسيار آدم مقدسي بود و شرايط ناگوار ايران و آينده نامعلوم آن، ايشان را رنج ميداد. البته فوت ايشان در فاصله انحلال مجلس تا فتح تهران اتفاق افتاد، دورهاي كه به آن استبداد صغير ميگويند.
ايشان شاگردان مبرزي هم داشتند كه ظاهراً آيتالله سيد ابوالقاسم كاشاني هم در زمره آنها بود.
بله، آيتالله كاشاني در محضر درس آميرزا حسين هم تحصيل كرده بود، ايشان درباره استادش ميگفت: تنها عالمي كه مظهر قداست بود، حاج ميرزا حسين بود. خيليهاي ديگر هم در محضر درسي ايشان بودند. عموهاي من از جمله مرحوم آقابزرگ كمتر راجع به مسائل سياسي صحبت ميكردند.
مرحوم آقابزرگ كيست؟
عموي بزرگ ما. اما پدرم مسائل سياسي را خوب ميدانست، چون سابقه سياسي داشت و حتي در ثورهالعشرين پدر من جزو كساني بود كه در آن جنگ شركت كرد...
با آيتالله كاشاني؟
بله، منتهي در قسمتي ديگر. در ديوانيه عراق. وقتي آيتالله شيرازي فتواي جنگ با انگليس را ميدهد، چون ايشان مقلد آيتالله شيرازي بود، به قسمتي از جبهه ميرود كه كساني بودند كه از حاج ميرزاحسين تقليد ميكردند و خيلي هم به او علاقه داشتند، در آن قسمت عشاير و ايلات بودند. ايشان به اين شكل در جنگ شركت كرد و نهايتاً انگليسيها او را گرفتند و به هند تبعيد كردند، ايشان دو سه سالي در هند تبعيد بود.
آيت الله كاشاني با وجود اينكه از خصصين آخوندخراساني بود، اما بعدها با اولاد ايشان، رابطه چندان گرم و نماياني نداشت. علت چه بود؟
بله، ايشان بيشتر با آيتالله حاجآقا حسين قمي كه عليه رضاخان بلند شد و به تهران آمد، ارتباط داشت. رابطه آقا با او خيلي نزديك بود.
چون هر دو انقلابي بودند، ولي فرزندان آخوند به و يژه آميرزا احمد با دربار مرتبط بودند.
بله، آقاي قمي مرد بسيار بزرگواري بود. خيلي هم خوشسيما بود.
در زماني كه رضاخان ايشان را در باغ طوطي زنداني كرده بود، آيتالله كاشاني با كمال شجاعت رفت و در محبس را باز و با ايشان ملاقات كرد.
من هم همراهش بودم. قبلاً بگويم كه پدر من به علت كشف حجاب و كلاه پهلوي و اين قضايا رفت به نجف، والا نميرفت. وقتي مشهد شلوغ شد، مسجد گوهرشاد را به توپ بستند و طوري شد كه تا چند روز خونها را ميشستند! رضاشاه دستور داده بود كه آنجا را بكوبند و قواي نظامي هم با قساوت عده زيادي را كشتند، يعني قتل عام به تمام معنا. آيتالله قمي قبلاً با اين جريان مخالفت كرده بود. ايشان را نميتوانند زنداني كنند و در شهرري نگه ميدارند. در شاه عبدالعظيم باغي بود كه پله ميخورد و ميرفت پايين. آن موقع شايد در تهران ۱۰۰ تا ماشين هم نبود. يك نفر ماشينش را آورد و آيتالله كاشاني سوار شدند و ما هم بغل دستشان و رفتيم به طرف شاه عبدالعظيم. آنجا يك پليس گذاشته بودند كه كسي به ديدن آيت الله قمي نرود. آقا زد تخت سينه پليس و در را زد. از داخل در را باز كردند و رفتيم داخل. اين دو تا نشستند و با همديگر مطالب خودشان را گفتند. ما هم كه سرمان نميشد چه ميگويند. بعدهم كه ايشان به كربلا تبعيد شد، من هم با پدرم به آنجا رفتم، چون ايشان را از ايران ميشناختم، عبا و عمامهام را ميپوشيدم و به عنوان يك آخوند كوچك به نماز جماعت ايشان ميرفتم! من هميشه سجادهام را كنار سجاده ايشان ميانداختم.
در كربلا؟
بله، در مسجد بالاسر.
قبل از اينكه به تهران برگرديد. شما را ميشناختند؟
بله، بعد از نماز با من مصافحه ميكردند. وقتي هم نميرفتم، به پدرم ميگفت: «چرا پسر من نيامده؟» بسيار مرد جالبي بود. خيلي متواضع، مهربان و قيافه نوراني غريبي داشت. من قيافه هيچكس را در ميان آخوندها اينطور نوراني نديدم. داستان غريبي بود. عجب زندگياي را گذرانديم!
از ديدگاه جنابعالي علت ناكامي نهضت مشروطه چه بود؟
اينها ميخواستند يك شبه كشور را مدرن كنند! مسئله همين بود. يكي از اشتباهات بزرگ رضاشاه هم همين بود. آتاتورك به مراتب بدتر از رضاشاه بود. آتاتورك با تمام قساوت گفت آخوندها را ببرند در بسفر و كلاه شاپو را با ميخ توي سرشان بكوبند! بعد هم كه آخوندها را به اين ترتيب كشت، توي بسفر غرقشان كرد! بااين همه حالا در تركيه حزب مذهبي سر كار ميآيد. من كاري به عملكردكنوني اين حزب ندارم، روي كارآمدن اينها رامعلول يك گرايش قوي ديني درجامعه تركيه ميدانم. جريان مذهبي در جوامع هست و كارياش هم نميشود كرد. موافقت بكنيد و نكنيد، يك پديده اجتماعي ريشهدار است. بعضي از پديدههاي اجتماعي ممكن است در طول تاريخ از بين بروند، ولي اعتقادات ديني عميق هستند و در جامعه باقي ميمانند و مخالفت كردن و موافقت كردن ندارد.
در خود ايران هم شرايط اينگونه است. زمان رضاشاه واقعاً عليه مذهب و چادر و آخوندها قساوتهاي شديدي ميكردند. حتي آخوندها به مدارس علميه قم با لباس معمولي ميرفتند، فقط دو سه نفر مثل آشيخ عبدالكريم بودند كه لباس روحاني داشتند.
با اين همه و با آن همه قساوتي كه رضاخان به خرج داد، مردم بعد از شهريور ۱۳۲۰ بدون اينكه كسي به آنها حرفي بزند، دوباره به شعائر مذهبي روي آوردند و زنها همه چادر سر كردند. در فاصله ۶ سال يعني ۱۳۱۴ تا ۱۳۲۰ كه نميشود پديدهاي را كه قرنها ريشه داشته از بين برد. در جاهاي ديگرهم اين تجربه را ميبينيم. فرانسويها در مراكش و الجزيره و تونس فرهنگشان را بردند و مدارس را هم تغيير دادند و شروع كردند به گسترش تمدن غربي، ولي باز هم نتوانستند جلوي مذهب را بگيرند. گرايش مذهبي اينجوري است ديگر و هيچ جنبه سياسياي نميتواند اينجور مردم را بسيج كند. در جنگ ايران و عراق هم اگر روحانيت نبود، نميتوانستند جنگ را ببرند.
