در شرایط نابسامانی که سینماي ایران به لحاظ اقتصادی قرار دارد دیگر کمتر سرمایهگذاری از بخش خصوصی مایل است فیلمی را با هزینه شخصی جلوی دوربین ببرد؛ چرا که به بازگشت سرمایه در این شرایط امیدی نیست چه به رسد به آنکه شما چشمداشتی برای سود داشته باشید، اما در این میان هنوز تهیهکنندههایي هستند که با هزینه شخصی فیلم میسازند و اتفاقاً در این عرصه هم موفق عمل کردهاند. به سراغ مرتضی شایسته تهیه کننده قدیمی ایرانی مؤسسه هدایت فیلم که در کارنامه هنریاش آثاری مانند مادر ، افعی، طوطیا، جهان پهلوان تختی، نابخشوده، تجارت، روز واقعه، شش و بش، میخواهم زنده بمانم، پارتی، سربازهای جمعه، بوتیک و... را دارد، رفتيم. هدايت فيلم از پركارترين و فعالترين دفاتر توليد و پخش فيلم در سينماي ايران به حساب ميآيد به همین دلیل با او پیرامون اتفاقاتی که در سینمای ایران رخ میدهد و حواشی که پیرامون خصوصی و دولتی کردن این بخش وجود دارد به گفتوگو نشستیم.
اجازه بدهيد گفتوگو را با اين پرسش آغاز كنيم كه به عقيده شما سينماي ايران دولت محور است يا خصوصي؟پاسخ شما ميتواند خود مسير گفتوگو را بهتر مشخص كند.
با نام و ياد خدا، در رابطه با سؤال شما بايد عرض كنم كه در سينما يك حالت تركيبي وجود دارد. تركيبي از بخش دولتي و خصوصي كه البته تكليف هيچ كدام از آنها هم مشخص نيست.
امكانش هست اين وضعيت تركيبي را بيشتر توضيح دهيد؟
بله، ببينيد در برخي مقاطع و شرايط شاهد حركت و حضور پررنگ دولت در عرصه سينما هستيم و در بعضي از مقاطع اين بخش دولتي است كه حضور پررنگتري پيدا ميكند.
اين خود تابع شرايط و جامعه است، به طور مثال دهه ۶۰ سينما كاملاً در دست دولت بود و همه تكليف خود را ميدانستند، در دهه ۷۰ كم كم بخش خصوصي ابراز وجود و اعلام وجود كرد. در همان مقاطع سالهايي بخش خصوصي به شكل پررنگي در سينما دست به توليد ميزد، اما هرگاه در سينما يك بحران مخاطب و اصطلاحاً سونامي از بعد كاهش تماشاگر شكل ميگرفت بخش خصوصيگويي ضربهاي دريافت كرده باشد عقبنشيني ميكرد و دوباره نقش دولت پررنگتر ميشد. اگر دقت كنيد چهار، پنج سال پيش با استقبال مردم از سينماها و جهش تند حق رايت رسانهاي فيلمها به ناگهان، توليد در سينماي ايران بالا رفت و بخش خصوصي به شكلي اكتيو وارد ميدان شد، اما همان افزايش توليدات در درون خود به دليل شتاب ناگهاني، و بدون برنامه به اين موضوع ختم گرديد كه هزينه ساخت فيلم روز به روز افزايش يافت و دستمزد بازيگران بيمنطق بالا رفت. اين بالا رفتن هزينه توليد ناخودآگاه منجر به افت كيفيت فيلمها شد و بعد هم تماشاگران دوباره نسبت به سينما بيميل شدند، فروش فيلمها افت كرد، نسخههاي رسانهاي فيلمها به شكل قاچاق تكثير شد و حق رايت آنها هم روز به روز كمتر شد، اما آن هزينه بالاي توليد ديگر پايين نيامد و وضعيت به شكل فعلي نمود پيدا كرد كه ديگر تقريباً هيچ تهيه كننده خصوصي جرأت توليد ندارد و حالا دوباره اين دولت است كه ميخواهد با داخل گود شدن، چراغ سينما را روشن نگه دارد.
اساساً حضور دولت در سينماي ايران بايد به چه شكلي باشد؟ آيا ميبايد كلاً دولت در اين زمينه دخالتي نكند و عرصه را به بخش خصوصي واگذار كند يا نه، بايد همچنان حضور داشته باشد؟
در بحث سينماي دولتي زماني اين بحث مطرح بود كه ما از پروژههاي ارزشي و ويژه حمايت ميكنيم، كه اين نه تنها چيز بدي نيست، كه لازم و ضروري هم هست. اما مشكل اينجاست كه اين حمايتها تنها شامل يك سري افراد خاص ميشود و اين افراد هر فيلمي هم كه بخواهند ميتوانند بسازند و به كسي هم پاسخگو نيستند.
خب قطعاً هر ارگاني به افرادي بيشتر اعتماد و دوست دارد كه با افرادي كه به آنها نزديكتر است كار كنند، اين مهم در بخش خصوصي هم وجود دارد و بيشك شماي تهيه كننده با يكسري از كارگردانان بيشتر راغب هستيد كار كنيد تا افراد ديگر.
بله، درست است، اما يادمان باشد كه بخش خصوصي صاحب سرمايه خود است و اختياردار مال خود است. اما بودجهاي كه در اختيار فلان نهاد يا ارگان است به افراد آنجا تعلق ندارد، اين پول مال بيت المال است. من اگر پول خودم را آتش هم بزنم به احدي نبايد پاسخ بدهم، اما شما حق نداري پول بيت المال را به هرشكلي كه دوست داري خرج كني و پاسخگو هم نباشي.
پس ايراد شما به سيستم دولتي عدم پاسخگويي است؟
خير، فراتر از اين است. ما ميگوييم بودجهاي كه در اختيار دولت براي حمايت از كار دولتي قرار ميگيرد صرف كمك براي زنده ماندن بخش خصوصي شود، نه اينكه بخش دولتي خود رقيب اين بخش شود. ببينيد بخش خصوصي ما عملاً دستش از بانكها و مؤسسات اعتباري كوتاه است. در كشورهاي ديگر تهيهكننده تنها عهدهدار بخشي از سرمايه كار است و بقيه هزينهها توسط شركتها و كمپانيهاي بزرگ تأمين اعتبار ميشود. دقيقاً چيزي كه ما نداريم. تهيهكنندگان ما رابطهاي با بانكها و مؤسسات اعتباري ندارند، در صورتي كه اگر اين ارتباط باشد ما خيلي راحتتر خواهيم بود. باور كنيد ما هم از خدايمان است كه مانند ساير صنايع با پروانه ساخت خودمان به بانك مراجعه كنيم تا به ما وام و تسهيلات بدهند با همان بازپرداخت، يعني با بهره پايين و بازپرداخت طولاني مدت.
اين بحث رقابت بخش دولتي با بخش خصوصي در محافل زيادي شنيده ميشود و گفته ميشود. ريشه اين مباحث كجاست؟
روابط اقتصادي در سينماي ايران عادلانه نيست و جايز است كه بگويم در بسياري موارد در ارتباط با بخش خصوصي با حالت عناد و دشمني برخورد ميشود. در واقع كسي كه بودجه كلان در اختيار دارد، در تمام مراحل بعدي نيز شامل انواع حمايتها ميشود. در نتيجه در بخش هزينه و توليد سهم دولت به جاي خود باقي است ولي به شكل خاص. بخش خصوصي هم به سختي وجود دارد. اما جالب اينجاست در بسياري از موارد درآمد بخش خصوصي از درآمد بخش دولتي بيشتر است.
چون پروژههايي كه دولت هزينه آنها را پرداخت ميكند در مراحل پخش و اكران با شكست مواجه ميشوند و مخاطب ندارند. به عنوان مثال فيلمي كه با يك ميليارد تومان بودجه ساخته ميشود در اكران تنها ۴۰ ميليون فروش ميكند، در حالي كه در بخش خصوصي با چهارصد ميليون تومان سرمايه فيلم موفقي ساخته ميشود و همين باعث ميگردد كه برخي مسئولان نسبت به بخش خصوصي حالت كينهتوزي پيدا كنند.
خب وقتي به قول شما تهيه كننده بخش دولتي سرمايهاش از جيب خودش تهيه نميشود، ديگر دليلي وجود ندارد كه نسبت به بخش خصوصي عناد كند.
به هر حال سينما يك صنعت است و فروش خوب يك ابزار مهم در اين عرصه به شمار ميرود. اين حسد هم غير طبيعي نيست، چراكه تهيه كننده مورد تاييد فلان نهاد با آن سرمايه ميلياردي به فروش موفقي دست پيدا نكرده است. دولت توان پرداخت پول توجيبي به كسي را ندارد و اقتصاد سينماي ايران با اين وضعيت نابود و پرونده آن مختومه است. مادامي كه بخواهيم محصولاتمان را براي ويترين و جشنوارههاي داخلي توليد كنيم يا بگوييم فلان فيلمساز ما امسال فلان فيلم را عرضه كرده، وضع همين است. اگر هم بخواهيم فيلمي بسازيم كه هم با مخاطب ارتباط برقرار كند و هم فروش داشته باشد و هم براي كشورمان افتخار بيافريند، بايد جهت نگاهمان را عوض كنيم.
اين سپردن عرصهها به بخش خصوصي بحث تازهاي نيست و حتي بيانات رهبر معظم هم بيانگر اهميت اين موضوع است، اما عملاً حداقل در عرصه سينماگويي عزم جدي وجود ندارد.
دقيقاً درست ميگوييد. اتفاقاً ميخواستم در ادامه حرفهايم به همين نكته اشاره كنم كه شما پيشدستي كرديد. ببينيد به نظر من مطالبي كه مقام معظم رهبري در ارتباط با خصوصي سازي فرمودند در حوزه بانكها، شركتها و... خلاصه نميشود. به زعم من خصوصي سازي در عرصه فرهنگ بايد با ظرافت و پيچيدگيهاي خاصي اجرا شود و اگر نشود فيلمسازان ما تبديل به عناصري تنبل و سوءاستفادهگر خواهند شد؛ چراكه ما انگيزه نبرد و مبارزه را از آنها سلب كردهايم. فيلمسازي را درنظر بگيريد كه فيلم اولش را ساخته و هنوز به اكران نرسيده و فيلم دوم خود را شروع ميكند، در ميانههاي فيلم دوم شروع به ساخت يك فيلم نود دقيقهاي كرده و در اين گير و دار عهده دار ساخت يك مجموعه تلويزيوني هم ميشود و بعد نتيجه تمام كارهاي او فاجعه است. اگر اين روند ادامه پيدا كند نتيجه اين خواهد بود كه بخش خصوصي خودش را جمع ميكند، بخش دولتي هم تبديل به عنصر تبليغات و ويترين ميشود، چون به بازگشت سرمايه اهميتي نميدهد و اركان دلسوز اين عرصه هم بعد از مدتي تحمل خود را از دست داده و كنارهگيري خواهند كرد. همه اين عوامل ما را با يك فاجعه اقتصادي مواجه ميكند، كما اينكه با آن در بخش درآمد رو به رو هستيم و راه جلوگيري از اين ركود همان است كه مقام معظم رهبري فرمودند. به زعم من دولت بايد از تهيهكنندگي كنارهگيري كرده و از تمام پروژهها با توجه به بودجهاي كه در اختيار دارد به طور يكسان حمايت كند و بازگشت سرمايه هم پيشبيني شود، در اين صورت است كه افراد تنبل نيز وارد ميدان رقابت شده و به اين ميانديشند كه بايد فيلمي بسازند كه با مردم ارتباط برقرار كند و سرمايه هم بازگردد. در واقع ميتوان اينگونه بيان كرد كه بازگشت سرمايه از محلهاي پيشبيني شده مثل سالن، رسانه و... رمز بقاي سينماست.
اجازه بدهيد قبل از اينكه سؤال بعدي را مطرح كنم به يك نكته اشاره كنم كه در ميان حرفهاي شما مستتر باقي ماند و ممكن است براي خوانندگان ايجاد سؤال كند. ببينيد من احساس ميكنم پيش از هر چيز نياز داريم كه به تعاريف مشخصي دست پيدا كنيم.
يعني اينكه بدانيم بخش خصوصي و بخش دولتي به شكل مجزا كدامند؟ چون فكر ميكنم تمام صحبتهاي شما در رابطه با منابع مالي دولتي و خصوصي است، وگرنه ما در نيروهاي انساني تفاوتي مشاهده نميكنيم. به طور مثال ما نويسنده يا تهيه كننده يا كارگردان و فيلمبرداري نداريم كه در استخدام جايي باشند. همان نويسندهاي كه ممكن است فيلمنامهاش در بخش خصوصي ساخته شود در كار بعدي ميرود در بخش دولتي كار ميكند يا كارگردانان و ساير عوامل. اين منابع مالي است كه تغيير ميكند.
و دقيقاً همين منابع مالي است كه نوع نگاه را تغيير ميدهد، وگرنه حرف شما كاملاً درست است. پس چطور است كه وقتي كارگرداني به حوزه بخش خصوصي ميآيد توجهاش به گيشه و بازگشت سرمايه بيشتر ميشود؟اين همان تفكري است كه منابع مالي روي پروژهها حاكم ميكنند.
در واقع همين موضوع باعث ميشود كه اگر مثلاً من كارگردان بخواهم براي فلان ارگان دولتي فيلم بسازم نگاهم تفاوت پيدا ميكند با زماني كه بخواهم براي مرتضي شايسته كار كنم.
دقيقاً؛ و نمونه آن در سازمان صدا و سيما هم هست. خيلي از كارگردانها و تهيهكنندگان هستند كه كارت هم ميزنند اما عملاً كار نميكنند.
يعني سينما فقط و فقط تنها در بخش اقتصادي خلاصه ميشود؟
خير، به هيچ وجه چنين نيست. خب اين بحث در اين گفتوگو باز شد و من بيشتر درباره آن توضيح دادم، اما اين بدان معنا نيست كه سينما به بخش اقتصادي ختم گردد. واقعيت اين است كه سينما از درون فرهنگي است. ما بايد اينگونه بحث كنيم كه كار فرهنگي چگونه ميتواند در جمهوري اسلامي وجه اقتصادي پيدا كند، همان طور كه در تمام جوامع از يك حركت فرهنگي چرخ اقتصاد هم به گردش درميآيد. ما نميتوانيم به سالن دار كه دقيقاً در قسمت اقتصادي سينما فعاليت ميكند بگوييم چون داري كار فرهنگي ميكني از گرسنگي بمير. فكر ميكنم بحث اقتصادي دريچهاي است براي ورود به پوسته فرهنگي.
و در اين ميان بايد تكليف خود را در ابتدا روشن كنيم.
بله، همينطور است. در حال حاضر همه اركان نظام به مزاياي خصوصي سازي پي بردهاند و در حال عمل كردن به آن هستند. گو اينكه در بدو امر اين مسئله حتي خطرناك مينمود.
پس چرا در سينما اين حركت تا اين حد با پيچيدگي همراه است؟
در مورد سينما معضلي كه ما با آن گرفتار هستيم بحث تركيب است. با توجه به روند تركيبي كه در تمامي اركان سينما حكمفرماست اگر بخواهيم اين سينما بماند چه بايد بكنيم؟اگر اين روند ادامه پيدا كند در آينده ديگر چيزي به نام سينما نخواهيم داشت. بحث دولتي و خصوصي به مرور زمان جمع خواهد شد و بايد مثل بسياري از كشورهاي دنيا فيلمهاي خارجي خريداري كنيم و در سالنهاي سينما به نمايش دربياوريم. پس بايد تكليف را روشن كنيم و به اين برسيم كه اقتصاد سينماي ايران اقتصادي به نام بخش خصوصي است و ما از آن حمايت ميكنيم. به اين شكل كه ارگانهاي مربوط سينما را در بخش توليد به مؤسسات مالي و اعتباري متصل نمايد.
خب فرض كنيم كه سينما از چنين روندي تبعيت كند و بعد من تهيه كننده بروم وام و كمك از مؤسسات مالي بگيرم و بعد فيلم خود را بسازم و در فروش با شكست مواجه شوم و در نهايت هم بگويم فيلمم ضرر كرده است و توان بازپرداخت ندارم. اينكه دوباره ميشود همان فضا و نفس سينماي گلخانهاي و تفاوتي با شرايط قبلي نميكند، تنها تفاوتش اين ميشود كه تزريق بودجه به جاي ارگانهاي سينمايي و دولتي، از مؤسسات اعتباري صورت ميگيرد.
خير، منظور من اين شكل نيست. بارها عرض كردهام كه ما بايد اين وامها و تسهيلات را پس بدهيم، چون در غير اين صورت سينما تبديل به يك تنبلخانه خواهد شد. به علاوه دست آدمهاي دوچهره كه از يك طرف سنگ آثار ارزشي را ميزنند و از طرف ديگر خود را نگران اقتصاد سينما نشان ميدهند از اين منابع مالي كوتاه ميشود و ميدانند كه اگر ميخواهند فيلمي بسازند بايد فيلمشان سرمايهاش را پس بدهد.
با اين اوصاف در اين ميان نقش دولت چه ميشود؟
به نظر من ايدهآلترين حمايت دولت، كمك و حمايت است. در بخش تجهيزات وظيفه دولت تنها تهيه نگاتيو و ... نيست. كار دولت تنها سياستگذاري و بستر سازي است و بس. حال دولت چگونه ميتواند به نفع سينما بسترسازي كند؟ به اين شكل كه توليدات سينماي ايران را بيمه كند. پروانه ساخت فيلم يك سند ملي قلمداد شود و دولت همهگونه از آن حمايت كند يا اينكه به عنوان مثال فيلم را بيمه سرقت كند. به اين ميگويند بستر سازي. در چنين شرايطي است كه شما به عنوان فيلمساز و تهيه كننده به دور از هر دغدغهاي فقط به ساخت يك اثر ايده آل ميانديشيد.
و وظيفه دولت در بخش تجهيزات چه ميشود؟
در بخش تجهيزات دولت بايد ادوات ساخت را در اختيار گروههايي قرار دهد كه صرفاً كارشان اجاره دادن لوازم ساخت فيلم است. براي دولت واقعاً زشت است كه دوتا دوربيني كه در اختيار دارد را قايم كند. اين دقيقاً كاري است كه كشورهاي اروپايي نظير آلمان هم براساس آن عمل ميكنند. ميماند بخش سالن كه بايد سالنها به بهترين شكل ممكن تجهيز شوند، نه اينكه اين چند پرديس سينمايي جور فروش تمام فيلمها را بر دوش بگيرند. تازه آن وقت است كه بايد كاستيهاي محتوايي آثار خود را جبران كنيم.
و اينجاست كه تازه بايد به محتواي فيلمها پرداخت و تهيه كنندگي را مورد ارزيابي قرار دهيم.
دقيقاً. يعني ابتدا بايد به فكر زيرساختها باشيم و بعد وارد فاز توليد از منظر تهيهكنندگي شويم. با يك برنامهريزي دقيق و توليد حرفهاي است كه فيلمي مانند فهرست شيندلر در طول شش هفته يا كمي بيشتر ساخته ميشود. سالها پيش زماني كه فواد نور تازه مرحوم شده بود، كارگرداني طي متني ابراز داشتند كه چقدر مرحوم نور مرد بزرگي بودند و يكي از صفات بزرگ ايشان اين بود كه اصلاً كاري به كارگردان نداشتند و سر صحنه هم حاضر نميشدند. و ما هركاري كه دلمان ميخواست ميكرديم. واقعاً اين چه صفاتي است؟آيا به راستي تهيهكننده ايدهآل اين است كه كاري به كار كارگردان نداشته باشد و سر صحنه حاضر نشود؟به واقع اين تعريف در كدام سينماي حرفهاي و بينالمللي جاي دارد؟
فكر ميكنم بحث به جاهاي خوبي دارد كشيده ميشود. به هرحال يكي از اشكالات عرصه مديريتي فيلمهاي ما اين است كه فيلمها فقير هستند. نه اينكه هزينه نشده باشد، بلكه درست مديريت نشده است.
دليل دارد. بله، بيشتر پروژههاي ما داراي مشكلات مالي هستند. با اين وجود ميبينيم كه در مرحله فاين كات به ۲۱۰ دقيقه ميرسند. اگر بخواهيم يك متن ادبي را از ۲۵۰ صفحه به نصف كاهش دهيم متن ابتدا بايد بازنويسي شود تا مثلاً به ۱۵۰ صفحه برسد. حالا براي كوتاه كردن ۲۱۰ دقيقه فيلم چه بايد كرد؟ صداگذاري مجدد، ميكس مجدد و... تمام اينها را تهيهكننده بايد بپردازد. فيلمي كه بايد ۴۰۰ ميليون تمام شود، ۶۰۰ ميليون هزينه برميدارد و تازه ميگويند فيلم فقير است. در صورتي كه فقير نيست، بلكه۲۰۰ ميليون آن به سطل زباله ريخته شده است. سينماي ما فارغ از مقوله خصوصي و دولتي نه آماتور است و نه حرفهاي.
فلان فيلمساز در حال ساخت چهلمين فيلم خود است و ادعا ميكند كه در حال تجربه كردن است! آخر چقدر بايد تجربه كسب كرد؟ آن هم با پول ديگران و بيت المال! واقعاً ميگويم بسياري از تهيهكنندگان ما تا پايان فيلم دو، سه سكته را رد ميكنند چون تهيهكنندگان، كارگردانان و دستاندركاران سينما كارآزموده نيستند و آموزشهاي لازم به آنان داده نشده است. فلان كارگردان ضمن قرارداد ميگويد ابتدا قيد شود دويست حلقه نگاتيو، چون اگر نباشد من نيستم و ما بايد خودمان را بكشيم تا بگوييم برادر عزيز فيلمنامه ۱۲۰ صفحهاي شما يعني ۲۵۰ دقيقه فيلم و به جاي اينكه در انتها فيلمها را در استوديو قيچي كنيم و دور بريزيم تا به تايم استاندارد برسيم، خب در همين مرحله فيلمنامه آن را درست ميكنيم كه بودجه فيلم صرف فيلم روي پرده شود، نه دور ريزهاي لابراتوار.
و احتمالاً فيلمساز هم زير بار نميرود و همين ميشود كه فيلمها فقير به نظر ميرسند و بعد تهيه كننده قسم ميخورد كه فلان مقدار خرج همين فيلم كرده است.
دقيقاً. يك بار كارگرداني با ۱۲۰ صفحه فيلمنامه پيش من آمد، به او گفتم زمان فيلم شما فلان قدر ميشود و بايد آن را كوتاه كنيد. فرداي همان روز پيش من آمد و گفت فيلمنامه را كوتاه كردم و از ۱۲۰ صفحه به ۸۵ صفحه رساندم. گفتم مگر ميشود يك شبه اين كار را انجام داد؟ گفت بله! بعد از دقت در فيلمنامه ديدم كه همان ۱۲۰ صفحه قبل را با فونت ريزتر آورده است. خب!من چه بايد بگويم؟
به عنوان سؤال آخر وضعيت تهيهكنندگي را در سينماي ايران با توجه به تمام شرايطي كه درباره آنها صحبت كرديم، چگونه ميبينيد؟
بسياري از تهيهكنندگان ما با توجه به اينكه سالهاي طولاني در حال فعاليت بوده، دچار ضعف شدهاند. در شكل حقوقي اگر شركتهاي فيلمسازي را بررسي كنيم ميبينيم شركتهايي كه توان اداره و مديريت مثلاً سه پروژه را داشته باشند كم هستند. بعضي از آنها منحل و بعضي از آنها منشعب شده و به سمت ديگري رفتهاند. ما تهيهكنندگان قدرتمند به لحاظ اقتصادي نداريم، يا كم داريم. درحالي كه سينماي ايران با اين همه سابقه بايد دست كم ۳۰ تهيهكننده آن هم با دفاتر و تشكيلات داشته باشد كه بتواند سالي سه فيلم توليد كند، ولي چنين چيزي نيست. ما حتي امنيت براي جذب سرمايه نداريم. بودند كساني كه از چندين طيف مختلف اقتصادي سرمايهگذار را جذب كرده، اما با شكست مواجه شدند.
ممنون از شما به خاطر اين گفتوگو.
من هم از شما تشكر ميكنم.
