درگفت وشنودي كه درپي ميآيد كوشش شده است تاجنبههايي ازشخصيت آن بزرگ مورد بازگويي ومرور قرارگيرد. باسپاس از حضرت آيتالله حاج شيخ مصطفي اشرفي شاهرودي، اميدآنكه مقبول افتد.
خدمت رسيديم تا درآستانه بيست و هفتمين سالروز رحلت آيتاللهالعظمي سيد عبدالله شيرازي شنواي برخي خاطرات جنابعالي از ايشان باشيم.براي آغازگفت وگو لطفاً بفرماييد كه چگونه و از چه برههاي با ايشان آشنا شديد وچه خصالي را درايشان برجستهتر يافتيد؟
بسماللهالرحمنالرحيم الحمدلله و صلي الله علي رسوله و علي آله و اللعنه علي اعدائهم الي قيام يوم الدين.
تجليل از علما ـ بهويژه عالمان شيعهـ احترام به مقام ائمه طاهرين و پيامبر مكرم اسلام است. روزي پيامبراكرم فرمود: «رحم الله خلفائي». اصحاب پرسيدند: «خلفاي شما چه كسانياند؟» حضرت فرمود: «آنان كه پس از من خواهند آمد و مكتب مرا بين مردم ترويج ميكنند». بنابراين بر همه ما لازم است كه به شخصيتهايي كه عمري را در راه فقه آلمحمد ـعليهمالسلامـ سپري كردند، احترام و مقامشان را تجليل كنيم و بر ارواح مقدسشان پيوسته درود و رحمت بفرستيم. يكي از اين شخصيتهاي علمي كه زندگي ايشان را در نجف ميديدم و براي من و ديگران الگو بودند، مرحوم آيتاللهالعظمي سيدعبدالله شيرازي«اعلي اله مقامه اشريف» بود. البته من از ايشان استفاده علمي مستقيمي نبردم و در درسشان حضور پيدا نكردم، اما منزل ايشان در همسايگي ما بود و پشت منزل ما هم مدرسهاي قرار داشت كه آن مرد بزرگ تأسيس كرده بود و شاهد و ناظر خدمات علمي و بناگذاري حوزهها و مدارس علمي از سوي ايشان بودم.
پس نخستين آشنايي شما با ايشان از نجف شروع شد؟
بله، من اولينبار كه به نجف مشرف شدم، يكي از شخصيتهاي علمي آن شهر، مرحوم آيتاللهالعظمي سيدعبدالله شيرازي بود. البته بعدها كه بيشتر بررسي كردم، فهميدم كه ايشان در زمان رضاشاه پهلوي به ايران تشريف آورده و مدتي مستقر شده بودند و از مبارزاني بودند كه با آن برنامهها و منويات رضاخان قلدر و عامل استعمار مبارزه ميكردند. پس از چندي دريافتم كه مثل پدر بزرگوارم گرفتار و دربند شده هم بودند. اينها را از مشهد به تهران منتقل كردند و مدتي در آنجا زنداني بودند و بعد هم از آنجا تبعيد شدند. جمعي از بزرگان شهر مشهد در قضيه كشف حجاب گرفتار شدند و بعد هم به زندان رضاشاه در تهران منتقل شدند. يكي از آنان مرحوم آيتاللهالعظمي سيدعبدالله شيرازي بود. بعدها مطلع شدم كه با پدر ما در يك جا، دستان هر دو را با دستبند بسته بودند. اينها مسائلي بود كه بنده جسته گريخته درباره آن بزرگوار شنيده و به همين دليل هم به ايشان ارادت وافري پيدا كرده بودم. عرض كردم كه آغاز آشنايي ما در نجف بود. اولين بار كه به نجف رفتم، شخصيتهايي مورد توجه وداراي آوازه بودند كه يكي هم مرحوم آيتالله شيرازي بود. البته چون در آن زمان در نجف علما و فقها فراوان بودند، قهراً ديگر هر كس يك يا دو درس را انتخاب و شركت ميكرد. اين رويه جاري فضلا وطلاب نجف بود. انتخاب من نيز درس مرحوم آيتاللهالعظمي شاهرودي و مرحوم آيتاللهالعظمي خوئي و مرحوم آيت اللهالعظمي شيخ حسين حلّي بود؛ اين بزرگان از نظر دراست و تحصيل ما را اقناع كرده بودند. به همين دليل، ديگر خيلي در پي اين نبودم كه تفتيش و جستوجو كنم. بااين همه غير از اين بزرگاني كه نام بردم، شخصيتهاي فراواني مانند مرحوم آيتاللهالعظمي حكيم، آيتاللهالعظمي سيدعبدالهادي شيرازي، مرحوم آيتالله حمامي، آيتالله شيخ محمدباقر زنجاني و... حضور داشتند. آن زمان در نجف شخصيتهاي علمي بسياري بودند. طبيعتاً من هم در انتخاب استاد به همين نحو ادامه دادم.
با توجه به آن شرايط، قاعدتاً انتخاب نيز مقداري دشوار بود.
طبعاً بله، هر كسي كه وارد ميشد به درسهاي مختلف ميرفت و بررسي ميكرد و بعد هركدام را كه ميپسنديد، انتخاب ميكرد و اصلاً رسم حوزههاي علميه همين است كه شاگرد در انتخاب استاد آزاد باشد، ولي من همان اول كه رفتم، دو يا سه كلاس را ديدم و پسنديدم و حتي استخاره هم كردم و همان درسها را ادامه دادم و دنبال اينكه حالا دروس ديگر را هم خيلي تفتيش و بررسي كنم، نبودم. يك يا چند صباحي به درس مرحوم آيتالله العظمي حكيم رفتم. يك چند روزي به هم درس مرحوم آيتالله زنجاني رفتم. چند وقتي در درس آيتاللهالعظمي بجنوردي هم حاضر بودم، اما عمدتاً در درس مرحوم آيت الله شيخ حسين حلّي، مرحوم آيتالله خوئي و مرحوم آيتالله شاهرودي شركت كردم و ديگر در نزد اينها درس را ادامه دادم. اما نخستين ويژگي كه در مرحوم آيتاللهالعظمي سيدعبدالله شيرازي ديدم، اين بود كه ايشان بسيار زندگي طلبگي و سادهاي داشت. حتي از نظر پوشاك و خوراك در پايينترين مرتبه اقتصادي زندگي قرار داشت. بهطوري كه حتي آنجا يك قسم ناني بود كه ارزانترين نان درنجف محسوب ميشد. دولت عراق سوبسيد فراوان داده و آن را در اختيار طبقه محروم و ضعيف قرار داده بود. ايشان رسماً از آن نان ميخورد. حتي نانهاي ديگري را كه متعارف بود، ميل نميكرد و اين را من ميديدم. در زندگي داخلي اين بزرگوار، شأن سادگي و بيپيرايگي بسيار به چشم ميآمد. يك بار كه همراه با مرحوم پدرم به منزل ايشان دعوت شده بوديم، شامگاه رفتيم و ديديم كه شامي كه ايشان آوردند، حتي از غذاي خانه ما هم بسيطتر و معموليتر بود.
اين مرد با آن بساطت، مدرسه قشنگي در جاده پنجم ساخته بود كه پشت منزل ما بود. ايشان مدرسه بزرگتري را هم در ناحيه پاياني نجف احداث كردند. شخصاً هم هر روز صبح پياده ميرفتند و مسائل اين دو مدرسه را بررسي و مديريت ميكردند و زير نظر داشتند. اينها مطالبي بود كه ما هم ميشنيديم و هم ميديديم. در عين حال از بنيهاي قوي برخوردار بودند، چون فراوان پيادهروي ميكردند. نسبت به ديگر همترازهاي خودشان بنيه سالم و خوبي داشتند و به اين جهت اين مسيرهاي مدارس را با وسيلهاي مثل درشكه يا ماشينهايي كه آن وقت در نجف بود، طي نميكردند. هر روز پياده ميرفتند و منش ايشان هم براي ما جالب بود. مطلب ديگري كه انصافاً در مورد ايشان صادق بود، اين است كه وقتي مسائل سال ۱۳۴۲ مطرح شد و بعد هم ادامه پيدا كرد، بهراستي ايشان خيلي در اين مبارزات و كوششها عليه دولت و شاه ايران و اسدالله علم و... پيشگام و جدي بود.
آيا مرحوم آيتاللهالعظمي شيرازي اين فعاليتها را در عراق نيز داشتند؟
بله، در همان عراق اطلاعيه ميدادند و يادم هست كه با آقايان ديگرهم در تماس بودند. حتي يادم نميرود كه يك بار در منزل مرحوم آيتالله حاج سيد محمود شاهرودي بوديم، مرحوم آشيخاحمد سعيدي قوچاني (داماد آيتالله شيرازي) به همراه آقاي سيدمحمدعلي شيرازي براي گفتوگو پيرامون مسائل نهضت، خدمت مرحوم آيتالله شاهرودي آمدند. يعني ايشان پيوسته در حال فعاليت و مبارزه سياسي بودند. من اين مسئله را احساس ميكردم و شاهد هم بودم. بعد از مدتي كه جنايات صدام رخ داد و بنا شد كه آقايان از عراق مهاجرت كنند، با همان فشار دولت عراق، ايشان هم براي حركت تصميم گرفتند و عزم حركت كردند. مرحوم آقاي شاهرودي گفتند:«حالا كه بنا به رفتن است «مِن عليٍّ إلي عليّ» يعني از جوار حضرت علي(ع) به سوي حضرت عليبن موسيالرضا(ع) برويم». درواقع ايشان اين كار را شروع كردند و ما هم بالاخره متوجه شديم كه ايشان هم مانند برخي ديگر عزم مهاجرت كردهاند و قهراً همه اشخاصي كه در حوزه نجف حضور داشتند و نميتوانستند درعراق بمانند، با نوعي طيب خاطر، به طرف ايران حركت كردند. ايشان درمقام مهاجرت به ايران بر آقاي شيخ باقر غروي وارد شده بود. آقاي غروي ـكه خداوند سلامتش بداردـ در قصرشيرين ميزبان علما بود و در مورد ايشان همت خيلي خوبي كرد و ما هنوز در نجف بوديم كه شنيديم آقا تشريف بردهاند و در مشهد مستقر شدند.
ارتباط شما با ايشان، دردوراني كه در نجف اقامت داشتند، در چه حد بود؟
آنچه از دوراني كه در نجف بودم خاطرم هست، يك مناسبت همين بود كه وقتي مرحوم پدرم براي زيارت به عراق ميآمدند و من هم در خدمتشان بودم، ايشان به ديدن پدرم تشريف آوردند و متقابلاً من هم در خدمت پدرم به بازديد مرحوم آيتالله آقا سيدعبدالله شيرازي ميرفتيم.
از نماز جماعت ايشان در حرم حضرت اميرالمؤمنين(ع) چه خاطراتي داريد؟
يادم هست در نجف اشرف در صحن مطهر مولااميرالمؤمنين چند نماز جماعت برقرار بود، از باب قبله كه وارد ميشديم، طرف چپ مرحوم آيتالله حمامي نماز ميخواند، طرف راست مرحوم آيتاللهالعظمي حكيم و در جانب ديگري مرحوم آيتاللهالعظمي شيرازي نماز جماعت برپا ميكردند. اين نماز مورداستقبال زوار قرار ميگرفت و بسياري از عربها و ايرانيها درآن شركت ميكردند.
شما در سال ۶۲ به مشهد آمديد. آيا در اين سالها با مرحوم آيتالله شيرازي هم ارتباطي داشتيد؟
بنده اواخر سال ۶۲ به مشهد آمدم و مدتي هم بودم. مردم شاهرود با تلفن و تلگراف از آيتالله شيرازي ميخواستند به شاهرود برگردم. ايشان محبت كردند و يك شب من در همين مشهد خدمتشان رسيدم و گفتند:«حال كه مردم اصرار دارند، شما برگرديد، آنجا بيشتر ميتوانيد اثربخش باشيد». من به ايشان عرض كردم: «آقا! يكي از كساني كه در نجف به من اجازه اجتهاد داده است، شما هستيد، به من امر مولوي نكنيد كه من ميل به برگشتن به شاهرود ندارم و حكم هم نكنيد كه من نميتوانم اطاعت كنم». ايشان فرمودند: «پس در مشهد بمانيد.»
اين اجازه را شما در نجف از ايشان گرفته بوديد؟ اگر ميشود جريانش را بفرماييد، چون درس ايشان كه نميرفتيد، پس آيا اين اجازه معلول حضوردرجلسه استفتا بود؟ كجا بود كه ايشان اجتهاد شما را احراز كردند؟
بله، من در نجف مدرس بودم و حضورتان عرض ميشود مرحوم آيتاللهالعظمي شاهرودي كه درسشان ميرفتم، اجازه اجتهاد مرا صادر كرده بودند، مرحوم آيتاللهالعظمي شيرازي كه ديدند، همان متن را تأييد و تصديق كردند.
مرحوم آيتالله شيرازي در نظر طلبههاي نجف، بيشتر به علميت و فقاهت مشهور بودند يا جنبههاي ديگر ايشان مثل مميزات اخلاقي يا جنبههاي مجاهداتي و كارهاي تربيتي و مدرسه و... مطرح بود؟
نجف در آن زمان با شهرهاي ديگر خيلي تفاوت داشت. آن زمان در نجف خيلي از بزرگان بودند. مرحوم آيت الله سيدعبدالاعلي سبزواري حضور داشت، مرحوم آيت الله صدر بود و در رأس همه آقايان هم مرحوم آيتالله حكيم مرجع بود. مسئله مرجعيت هم اينگونه است كه بعضي بيشتر معروف و شناخته ميشوند. خيلي نميشود گفت كه حالا مرحوم آيتالله شيرازي ـ رحمهاللهعليهـ به كدام جهت بيشتر معروف بود. بالاخره يكي از شخصيتهايي بودند كه در نجف از جهات متعدد مطرح بودند. هم به عنوان يكي از مراجع و اعلام نجف وهم به عنوان يكي از اعلام مجاهد و غيور و داراي جنبههاي مبارزاتي. نميتوان دقيق مقايسه كرد كه از چه جهت بيشتر. آن زمان كه ما بوديم، مرحوم آيتالله حكيم از نظر مرجعيت تقريباً در رأس بودند. ايشان عرب بود و قدرت عربي در منطقه بيشتر بود.
سؤال من اين است كه آيا آن حساسيت خاصي كه مرحوم آيتاللهالعظمي شيرازي در مسائل سياسي داشتند، در نظر همگان پسنديده بود يا خير؟ازاين جنبه وجهه ايشان چگونه بود؟ بازخورد مبارزات ايشان درآن فضاي خاص نجف چگونه بود؟
هميشه سليقهها متفاوت است و اين يك امر مسلم است. در ميان روحانيت شيعه نيز براي اينكه معمولاً آزادي در تفكر و در همه امور هست، اين حالت تنوع وعادي تلقي كردن تنوع،بيشتر است. خداوند مرحوم شهيد مطهري را رحمت كند. در كتاب ده گفتار كه گفتارهاي زيبايي دارد در گفتار هفتم يا هشتم به بعد، مسائل روحانيت را پيش ميكشد و سخن خيلي زيبايي ميگويد. ميگويد فرق ميان روحانيت شيعه و سني اين است كه رؤساي روحانيت سني را معمولاً بعضي دستگاههاي دولتي انتخاب ميكنند و بقيه هم مجبورند متابعت كنند. در روحانيت شيعه انتخاب با آنها نيست، بلكه انتخاب با مردم و خود حوزههاي علميه است. طبعاً وضعي كه در حوزه علميه وجود دارد، باعث تعدد مرجعيت ميشود. اين تفاوت تفكر، زمينهساز بروز تفكرات متفاوت است. يادم نميرود كه مرحوم آيتالله سيدمحمود شاهرودي نقل ميكردند-گويا ايشان يك مدتي مرحوم ميرزا محمدتقي شيرازي را درك كرده بود يا شايد هم اين موضوع را شنيده بودند- كه مرحوم ميرزا و همراهانش، حكم جهاد داده بودند اما در همان زمان بعضي علماي شيعه فتواي ميرزا را تأييد نميكردند يا بيتفاوت از كنار قضيه ميگذشتند. اين تفكر در همان سالهايي كه ما در نجف بوديم، وجود داشت. مرحوم آيت الله حكيم اصولاً كار مبارزاتي نداشت و خيلي هم تأييد نميكرد. البته دستگاه ايشان، درزمينه فعاليتهاي فرهنگي وبرخي تصديهاي اجتماعي فعاليتهايي داشت.مرحوم آقاي شاهرودي مقداري بامبارزين همكاري ميكرد، اما خيلي محدود و مرحوم امام بيش از همه پيشگام بود. مرحوم آيتاللهالعظمي خوئي آن اوايل خيلي شديد موضع ميگرفتند، اما يكمرتبه ايشان هم كنار نشستند و آن حالت اوليه در ايشان، از بين رفت. مرحوم آيتاللهالعظمي شيرازي در آن زمان كه ما در نجف بوديم، از مراجعي بودند كه خيلي پرشور وارد مبارزات شده بودند. سليقهها مختلف بود، همانطور كه خود مراجع اختلاف سليقه داشتند.
بحث اختلاف درست است، ولي گويا جريان غالب در چند دهه اخير درنجف، يك جريان آرام علمي بوده و چندان به فعاليتهاي سياسي توجه نميشده است؟
بله و اين مصيبتي بود در نجف...
به هر حال با توجه به اين شرايط، آيا تفاوت مرحوم امام و ايشان با بقيه مشخص بود و ديده ميشد يا نه، كه بعد متناسب باآن، بازخورد و واكنش كانونها وشخصيتهاي شاخص نجف هم تغيير پيدا كند؟ آيا همين يكي دو نفر، عَلَم مبارزه را در حوزهاي با آن عظمت بلند كردند؟
انصاف اين است كه مبارزات از ايران شروع شد و از قم سرچشمه گرفت و بعد از وفات مرحوم آيتالله بروجردي ـ قدس الله نفسهـ كه اين مسائل پيش آمد، قم در مبارزات نقش پيشتاز و پيشرو داشت. در قم هم مرحوم امام بيش از همه مطرح بودند و در مجموع حوزههاي قم و نجف، عدهاي از علما و بزرگان مبارزه ميكردند كه چند نفر از آنان پيشگام بودند و مرحوم آيتاللهالعظمي سيدعبدالله شيرازي از جمله آنان بود.ايشان در موضعگيريها و اعلاميههاي خود خيلي هم حرارت داشت وباتوجه به فضاي خاص نجف درآن دوره، اين امر نوعي سنت شكني محسوب ميشد. بعد كه امام را به تركيه تبعيد كردند، با سر و صدايي كه در همه جا از جمله نجف بلند شد، قرار شد كه ايشان از تركيه به نجف منتقل شوند. خاطرم هست وقتي ايشان وارد نجف شدند، من براي ايام تعطيل تابستان همراه خانواده به ايران آمده بودم. بعد كه به نجف اشرف برگشتيم، پدر ما به مناسبتي به زيارت عتبات مقدسات آمدند و در منزل ما مستقر شدند. در همان روزها بود كه مرحوم امام به ديدن پدرم آمدند...
سابقه آشنايي قبلي داشتند؟
بله، ولي اين هم معمول بود كه وقتي بزرگان وارد ميشدند، شخصيتها از آنها ديدن ميكردند و لذا مرحوم امام به ديدن ايشان آمدند و بعد هم ما در خدمت والد به بازديد ايشان رفتيم و از آنجا باايشان هم ازنزديك آشنا شديم، تا اينكه ايشان در نجف اشرف، درس را شروع كردند. در ابتدا من به همان دليل كه قبلا عرض كردم- اينكه اساتيدم را مشخص كرده بودم_ درس ايشان نرفتم، اما چند ماهي كه گذشت، به درس ايشان هم رفتم واين حضورراهم ادامه دادم. نكته اي كه ميخواهم به آن اشاره كنم اين است كه مرحوم آيت الله شيرازي بهرغم روحيه خاص خود وگرايش به مبارزه، باساير اعلام نجف هم ارتباط صميمانهاي داشت و آنها هم براي ايشان احترام قائل بودند، اما اين تفاوت مشرب امر نماياني بود و البته عيان بودن اين تفاوت هم دراراده ايشان براي كار مبارزاتي تأثيري نداشت. ايشان كاملاً نسبت به تخطي حكام حساس بود چه در ايران و چه درعراق و از برخوردجدي با هردو هم هيچ ابايي نداشت.
جنابعالي تضييقات ومشكلاتي كه براي ايشان و مرحوم پدرتان در قضيه كشف حجاب پيش آمد –كه طي آن با جماعتي از فقها بسيار فجيع برخورد شد و آنان بدون لباس به شهرشان بازگردانده شدند - و...راچقدر در ادامه مبارزات سياسيشان مؤثر ميدانيد؟ اين موضوع هنگامي اهميت مييابد كه به يادآوريم خيليها كه اين تجربههاي تلخ را نداشتند، طبعا يك زندگي كاملاً علمي را در پيش گرفته بودند، ولي اينها كه دريافته بودند چقدر حكومت ميتواند در فضاي اجتماعي و حتي حوزهها مؤثر واقع شود، نوع برخورد و مبارزاتشان متفاوت بود.
همينطور است. به گفته شما، اصلاً انسان ميبيند كه زندگي برخي اشخاص از همان اول متفاوت است. مثلاً مرحوم امامخميني از همان ابتدا با نوشتن كتاب كشفالاسرار با رضاشاه در افتاد. مرحوم آيتالله شيرازي هم ازهمان دوران بادستگاه درافتاده بودند. قاعدتاً ميدانيد كه سوابق مبارزاتي ايشان به قبل ازماجراي مسجدگوهرشاد مشهد برميگردد. خود ايشان نقل ميكردند كه مدتي درقم اقامت داشتند و براي مهيا كردن مرحوم آيتالله حائري مؤسس حوزه قم و برخي از علما و بازاريان براي مبارزه با رضاشاه تلاش ميكردند. گفتوگوهايي هم كه درآن دوره با مرحوم آيتالله حائري داشتند، شنيدني بوده است وگهگاه خودشان هم نقل ميفرمودند. به هرحال اين گرايشي بود كه از سالها قبل درامثال اين بزرگواران وجود داشت و بعدها هم به شكل آشكارتري خود را نشان داد.
