تمام جوامع از هزاران سال قبل در بخش تبادلات اقتصادي كوشيدند و اكنون در دورهاي هستيم كه تجارت خارجي در اوج خود قرار دارد و امكانات و شرايط در كشورهاي موفق به گونهاي طراحي شده كه براي فتح بازارهاي هدف برنامههاي كلان اقتصادي پيشبيني شده است به طوري كه تصرف بازارهاي هدف يادآور تصرفهاي نظامي است و اين موضوع در دستور كار كشورها قرار گرفته است. ميزگرد «جوان» با حضور آقايان حسن مرادي، استاد حقوق اقتصاد بينالملل و سيدحميد حسيني، عضو هيئت رئيسه اتاق تهران پيرامون موضوع توسعه تجارت بين الملل و راهكارهاي قطع وابستگي به نفت درحوزه تجارت خارجي است.
ابتدا وضعيت فعلي تجارت خارجي در سطح كشورهاي مختلف و سپس وضعيت ايران را تشريح كنيد؟
حسيني: مرور تاريخ ۱۰۰ سال گذشته كشور حاكي از آن است كه در آن زمان وظيفه دولتها در حد حفظ نظم و امنيت بود و حتي براي تأمين مخارج كشور خيلي دستشان باز نبود. در اواخر دوره قاجار با ارائه انحصار قند و شكر، گمرك، تجارت خارجي و... تلاش كردند كه قدرتشان را حفظ كنند، اما كشف و استخراج نفت، باعث شد كه ايران ازاين انحصارات نجات پيدا كند.متأسفانه وقتي نفت ملي شد (كه به گفته كارشناسان ملي نشد، دولتي شد) هزينههاي جاري دولت افزايش يافت، حجم آن بزرگتر شد و... به طوري كه اكنون هزينه جاري دولت به ۱۰۷ ميليارد دلار در سال رسيده و هر قدر هم كه نفت بفروشيم باز هم هزينهها بالاتر از درآمدهاست. برخلاف پيشبيني صاحبنظران نفت نتوانست كشور را به توسعه برساند،مثلاً ۴۰ سال پيش وضعيت ايران در مقايسه با بسياري از كشورها بسيار بهتر بود.در آن سالها ايران حدود ۷۰ ميليارد دلار، مالزي ۱۴ ميليارد دلار و تركيه ۵۲ ميليارد دلار توليد ناخالص ملي داشتند، اما اكنون توليد ناخالص ملي ايران چهار برابر، تركيه ۱۰ برابر، كره ۳۰ برابر و مالزي ۱۵ برابر شده و ايران در طول اين سالها از رقابت با ديگر كشورهاي دنيا عقب مانده است.
كشورهايي كه پيشرفت كردهاند به تجارت خارجي و توسعه روابط بينالمللي توجه داشتند. به عنوان مثال توسعه اروپا بر مبناي كشاورزي، صنعت و انرژي نبود، بلكه بر مبناي توسعه تجارت خارجي بود، به عبارت ديگر توسعه اروپا، توسعه روابط تجاري بود، اما ايران از اين مزيت عقب مانده است.
چه مقدماتي براي توسعه تجارت خارجي نياز است؟ آيا در ايران اين مقدمات فراهم است يا خير؟
مرادي: توسعه تجارت خارجي به عنوان يكي از فاكتورهاي قطع وابستگي به نفت بسيار اهميت دارد اما نياز به ابزار، پيششرط و برنامهريزي دارد. در دنياي كنوني جنگ پنهان در بحث تجارت وجود دارد ،بدين صورت كه ابتدا بازارهاي هدف نشانهگيري ميشود و سپس كالاهاي مورد نياز بازارها با راحتترين روش و به سرعت انتقال مييابد. به عنوان مثال، چينيها به خوبي ميدانند كه لامپهاي LED كممصرف در ايران رونق دارد، لذا تلاش ميكنند از راههاي مختلف اين كالا را به ايران بفرستند. كشور ما براي توسعه تجارت نياز به تكميل زيرساختها از جمله بنادر، فرودگاه باري، سيستم حمل و نقل ريلي قوي و... دارد و از همه مهمتر به تجار علاقهمندي احتياج دارد كه در بازارهاي مقصد با انگيزههاي مادي،اجتماعي و فرهنگي و... تمايل داشته باشند و كالاهاي ايراني را به مشتريان عرضه كنند، اگر اين چارچوبها را نداشته باشيم، موفق نخواهيم بود.
در بحث توسعه تجارت، سود تاجر اهميت فراواني دارد. بدون اينكه اين زيرساختها را فراهم كنيم نميتوانيم به بازار مصرف دست يابيم. براي تحقق فرمايشات مقام معظم رهبري مبني بر اينكه در اقتصاد و تجارت، صادرات بايد محور باشد، بايد تمام سازمانهاي مربوط بسيج شوند تا بتوانيم بازارهاي هدف را فتح كنيم. به عنوان مثال يك چيني در كارگاهش نشسته با آگاهي از اينكه حشرهكشهاي موجود در بازار ضرر دارند،حشرهكش برقي ميسازد و تمام كالاهاي موجود در بازار را از رده خارج ميكند يا دهها كالاي مورد نياز نوزاد را طراحي و عرضه ميكند. اين كشورها شب و روز در حال مطالعه هستند و روي نيازهاي تجاري بازار هدفشان سرمايهگذاري و برنامهريزي ميكنند و با توليد اجناس با كيفيت و رقابتي، رقباي خود را پشت سر ميگذارند، به همين دليل است كه بحث توسعه تجارت خارجي به جنگ تجاري تفسير ميشود.
قطب اين جنگها در غرب، امريكا و در شرق كشور چين است كه ايجاد توازن بين دوقطب معضل جدي شده به طوري كه در حال حاضر دو هزار ميليارد دلار از اسناد خزانه امريكا در اختيار چين است و به گفته صاحبنظران خرج اين اوراق از سوي چين مضرات اقتصادي شديدي را متوجه جهان ميكند، به طوري كه از خيلي از موشكها و بمبهاي اتمي براي اقتصاد دنيا ميتواند خطرناكتر باشد. نوع سپاسگزاري چينيها در برخورد با اين اوراق اهميت دارد. به تازگي مقامات امريكايي به چين سفر كردند تا چينيها را متقاعد كنند كه اين اوراق را نفروشند، اما چينيها قرار است ۶۰۰ ميليارد دلار از اوراق را به دنيا عرضه كنند و امريكاييها نيز در مقابل اين خبر واكنش نشان دادند.
به اعتقاد شما با توجه به نيروي كار فوقالعاده ارزان در چين، در شرايط فعلي ايران چه مزيتي براي مبارزه با اين كشور دارد و چگونه ميتوانيم تجارت خارجيمان را توسعه دهيم؟
مرادي: در حال حاضر چين با استفاده از نيروي كار ارزانش به كارخانه توليد دنيا تبديل شده، ۱۰۰ نفر كارگر در يك اتاق ۱۰× ۱۰ در سه شيفت كار ميكنند و از مزاياي بيمه، حقوق بالا محرومند، ماهانه ۵۰ تا ۱۰۰دلار حقوق ميگيرند يعني ۱۰ درصد حقوق يك كارگر ساده در كشورهاي ديگر را ميگيرند.
عامل ديگري كه موجب موفقيت چين در تجارت بينالملل شده، توليد در مقياس است. همه كارخانههاي كاشي ايران ۲۵۰ تا ۳۰۰ ميليون متر مكعب در سال توليد ميكنند، اما در چين فقط يك كارخانه توليد كاشي اين ميزان توليد را دارد، البته تكنولوژي مدرن را نيز نبايد فراموش كنيم.
اين كشور در بخش منابع ارزي مشكلي ندارد، چين سالانه ۱۵۰۰ ميليارد دلار صادرات و ۱۲۰۰ ميليارد دلار واردات و ۱۳ هزار ميليارد دلار مازاد ارزي دارد كه براي كشور هزينه نميكنند يا اوراق ميخرند يا در خارج از كشور چين سرمايهگذاري ميكنند. به عبارت ديگر تكنولوژي مدرن همراه با ماندگاري مدرن است، همان چيزي كه در ايران تقريباً فراموش شده است. ما روش زندگي كارگران چيني را نميپسنديم، چون نوعي بردهداري مدرن است.
در ايران با سياست ارزي ناعادلانه تجار را اذيت ميكنيم. حال اينكه آيا ميتوانيم با چين رقابت كنيم، موضوع بحث ما نيست اما با توجه به پتانسيلهاي موجود در كشور بنده معتقدم كه واقعاً ميتوانيم بزرگترين كارخانه توليد خاورميانه شويم.
اكنون بسياري از كالاهاي چيني حتي با وجود دوري مسافت آنقدر مقرون به صرفه است كه چندين هزار كيلومتر حمل ميشود تا به بازارهاي خاورميانه برسد، مثلاً سيمان به رغم سنگيني وزن، از چين به عراق حمل ميشود و بسيار ارزانتر از ايران تمام ميشود. حال ايران چگونه ميتواند با اين كالاها رقابت كند؟
حسيني: اين موضوعي كه شما مطرح ميكنيد دامپينگ است، يعني رقابت نابرابر. چينيها ديگر نميتوانند به اين رويه خود ادامه دهند. نيروي انساني ديگر حاضر نيست با شرايط قبل كار كند. فشارهاي بينالمللي باعث شده دستمزدها اندكي در اين كشور افزايش يابد.
مشكلات مربوط به محيط زيست، چالشهاي فراواني ايجاد كرده است. چينيها محيط زيست اين كشور را كاملاً تخريب كردهاند، به طوري كه هواي پكن به دليل وجود واحدهاي صنعتي فراوان، قابل تحمل نيست. پيمان كيوتو به قدري چينيها را تحت فشار قرار داده كه اين كشور متعهد شده به آن بردهداري سنتي خود پايان دهد، به همين دليل هزينهها افزايش يافته و هزينه توليدشان نيز بالا رفته است اما در ايران، اگر همان موضوعي كه رهبري چندي قبل مطرح كردند تحت عنوان الگوي اسلامي - ايراني پيشرفت محقق شود و اگر بتوانيم استراتژي درست تلفيق معدن و انرژي كه مزيت اصلي رقابت كشور ماست تدوين كنيم، قطعاً به قدرت اول منطقه تبديل ميشويم. ايران با داشتن ۲۷ تريليارد مخازن گازي، ارزانترين گاز را در دنيا دارد. سه درصد معادن دنيا، شش درصد ذخاير كاني، سنگ آهن، توليد سالانه ۱۰۰ ميليون تن پتروشيمي و .. داريم و توليد فولاد، سيمان، آهك، شيشه و ... از مزيتهاي كشور است. يكي از علتهاي موفقيت كشورها داشتن فلز است كه ما همه آنها را يكجا داريم.
فرمايش شما درست اما ما در دنياي رقابتي نفس ميكشيم سيمان ما گرانتر از سيماني است كه از چين به عراق حمل ميشود و حتي ۸۵ ميليون تن سالانه توليد سيمان داريم، اما وقتي توليد ما گران است، چگونه ميتوانيم بازارهاي هدف را از آن خود كنيم؟
حسيني: نه سيمان گران نيست. سيماني كه در بندرعباس توليد ميشود به دليل دسترسي به آبهاي آزاد و شبكه حمل ونقل گران نيست اما اگر اين كالا در مركز ايران توليد شود، بله صادرات آن مقرون به صرفه نيست، مثل سيمان اسفراين، اين كارخانه در منطقهاي احداث شده كه نه به آبهاي آزاد و نه به مرزهاي كشور نزديك است، بنابر اين توليد و حمل آن به خارج از كشور اصلاً اقتصادي نيست.
اين مشكلات همه به دليل نداشتن استراتژي توليد در كشور است و هزينه حمل ونقل يكي از مشكلات زيرساختي است. فرسودگي ناوگان، عدم تناسب جادههاي كشور، مصرف بالاي انرژي، نداشتن شركتهاي حمل ونقل و ... همگي از مشكلات ساختاري است كه ما را براي رسيدن به تجارت بينالمللي باز ميدارد.
خب، از سيمان بگذريم، به نظر شما قيمت تمام شده خودرو مناسب است؟
حسيني: بله، اگر ميزان اشتغال اين صنعت را در نظر بگيريم، مناسب است. براي ما مزيت دارد، اما بنده معتقدم كه اصلاً در اين صنعت رقابتي عمل نميكنيم.
يعني اين وضعيت درباره تمامي صنايع از جمله نساجي، لوازم خانگي، فولاد، سيمان و... صدق ميكند؟
حسيني: بله تمامي اين مشكلات به اين خاطر است كه ما در توليد اين كارها استراتژي غلطي انتخاب كرديم. در دنيا از صنعت پوشاك حمايت ميشود تا برسند به نساجي. متأسفانه تمام هزينهها در ايران روي صنعت ريسندگي متمركز شده بدون اينكه به بافندگي، پوشاك و بازار مصرف توجه داشته باشيم. در حال حاضر سالانه يك ميليارد و ۲۰۰ ميليون مترپارچه مصرف سالانه كشور است، در حالي كه حتي ۲۰۰ ميليون متر نيز توليد نميشود.
اما فعالان نساجي دليل توليد كم را واردات عنوان ميكنند و معتقدند نميتوانند در مقابل واردات رقابت كنند و حتي در سالهاي اخير بسياري از خياطيها تعطيل شدهاند. اگر تقاضا باشد توليدكنندگان كه مشكلي ندارند.
حسيني: هر صنعت مشكلات خاص خود را دارد، صنعت نساجي با كمبود مواد اوليه، سرمايه و... مواجه است اما از همه مهمتر اين است كه براي اين صنعت بازار ايجاد نشده است.
قاچاقچي بازار را به دست گرفته و با قيمتهاي نامناسب عرضه ميكند. ما به برندها نيز نپرداختيم، مثلاً هاكوپيان و گراد و...بهترين توليدكنندگان پوشاك هستند اما دولت انتظار دارد با قيمت پايين كالايشان را عرضه كنند و اين امر غيرممكن است، به عبارت ديگر نظام قيمتگذاري و كنترل دولتي بازار اين صنعت را سركوب كرده است.
كدام كنترل دولتي، چندين سال است كه دولت در بخش پوشاك و حتي كفش هيچ كنترل قيمتي ندارد؟ اما هيچ صادراتي هم نداريم.
حسيني:شايد به دليل مشكلات صنعت نساجي، توليدمان كم باشد و صادرات نداشته باشيم، اما در بخش كفش صادرات داريم. سالانه ۵۰ تا ۶۰ ميليون دلار صادرات داريم.
آيا منظورتان صادرات دمپايي است؟
حسيني: بله، در كفش دستدوز صادرات اندكي داريم اما در بخش پتروشيمي پيشرفتهاي خوبي داشتهايم.
با توجه به صحبتهاي آقاي حسيني،آيا با شرايط موجود ايران ميتواند رقابت كند و تجارت خارجي خود را توسعه دهد؟
مرادي: بايد مژدهاي به توليدكنندگان و كارخانهداران بدهم و آن اينكه دوران كار و توليد ارزان در چين به سر آمده و انتشار اين خبر به صنعتگران ما هم خبر خوب و هم هشدار است.
چين ناچار است به تبعيت از تجارت جهاني و توليد استاندارد، بيمه كارگران و... هزينههاي خود را بالا ببرد و كارگران چيني كه سابقاً مانند ماشين كار ميكردند، اكنون ديگر حاضر به كاركردن با آن شرايط نيستند. از اين رو دولت چين براي بيمه كردن و فراهم ساختن امكانات لازم هزينههايش افزايش يافته، البته اين كشور با مشكل بزرگي مانند انرژي روبهرو است كه تمام اين اتفاقات براي توليدكنندگان ايراني يك فرصت و مزيت است.آقاي حسيني به توليد كاشي اشاره كردند. متأسفانه طي اين سالها به توليد به چشم كمكهاي كميته امدادي و ايجاد اشتغال نگاه كرده ايم. يك نماينده مجلس سعي ميكند در حوزه انتخابي كارخانه پتروشيمي يا فولاد احداث كند مثل فولاد اسفراين كه به هيچ شبكه حمل و نقلي نزديك نيست يا وقتي پتروشيمي در منطقهاي ايجاد شود كه به ميليونها مترمكعب آب نياز دارد اما آن منطقه مشكل آب داشته باشد، اين گونه سرمايهگذاري هدر دادن منابع است. در طول اين سالها به بهانه اشتغال، توليد را پرهزينه كرديم. در مجلس قبل خط لوله اتيلن غرب به شرق و مركز را داشتيم كه بنده جزو مخالفان اين طرح بودم و معتقد بودم كه ايجاد اشتغال به چه قيمت بايد ايجاد شود . بايد كارخانجات در منطقهاي كه تمام امكانات لازم را دارد راهاندازي شود، مانند عسلويه. در اين شرايط است كه چرخ صنايع ميچرخد اما نگاههاي امدادي به توليد، به زيان اقتصاد كشور است.
با توجه به اينكه راهاندازي كارخانجات هزينه بالايي دارد، چگونه دولتها ميپذيرند بنا به گفته چند نفر يا خواست مردم يك شهرستان منافع كشور را به خطر بيندازند.آيا ريشه اين اقدام، دولتي بودن اقتصاد نيست؟ دولت پول رانتي نفت دستش است در مقابل اين فشارها تسليم ميشود. نظر شما چيست؟
مرادي: بله، من با شما موافقم، مهار مسائل كلان كشور در دست دولت است. دولت بايد با توجه به دخل و خرج و هزينههايش زيرساختها را فراهم كند. تاجر و سرمايهگذار در جايي كه امكانات و مواد اوليه باشد يا به شبكه حمل و نقل دسترسي داشته باشد، سرمايهگذاري و فعاليت ميكند كه متأسفانه كشور ما حتي از ابتداييترين امكانات محروم است. به عنوان مثال گستردگي انگلستان به اندازه استان خراسان در ايران است، اما سه خط پرسرعت راهآهن، جنوب را به شمال اين كشور وصل ميكند يا در چين، قطارهايي با ۵۰۰ كيلومتر سرعت راهاندازي شده است. اين كشورها ميدانند كه شاهرگ حياط اقتصادي كشور راهآهن است، اما متأسفانه در ايران ما از شبكه ريلي مناسب محروم هستيم. موضوع ديگر سرمايهگذاري است. دولت ايران چقدر حاضر است به توليدكنندگان سرمايه دهد؟ تركيه در كردستان عراق، ۶۰ درصد سرمايهگذاري تركها را تأمين ميكند و با اينكه رابطه خوبي با اين منطقه ندارد، اما به دنبال سرمايهگذاري در اين منطقه است، اما ايران از اين مزيتها استفاده نكرده است. امروزه اخذ تسهيلات بانكي بزرگترين دغدغه صنعتگران است و به رغم اينكه وزير سابق صنايع (محرابيان) همواره تأكيد داشت كه سيستم بانكي و پولي كشور بايد اصلاح شود تا توليد رشد كند، اما متأسفانه روال قديم طي ميشود. به نظر شما چرا در ايران بانكداري رشد ميكند و هر روز مثل قارچ سبز ميشود، چون سيستم پرسودي است، در اين ميان چه كسي ضرر ميكند، قطعاً مشتريان بانكها، نبايد دولت با تصميم غلط يك نماينده مجلس يا خواست مردم يك شهرستان سرمايه كشور را به باد دهد، مثلاً در منطقهاي سالن ورزشي احداث شود كه اصلاً بودجه ورزشي ندارد. اين كلاننگري بايد در تمام بخشها باشد. اگر اين نگاهها را اصلاح نكنيم در كلان كشور كم ميآوريم.
آقاي مرادي معتقدند دولت بايد به سرمايهگذاري كمك و از آنها حمايت كند، مثلاً امريكا سال گذشته ۴۶۰ ميليارد دلار به بخش فولاد اين كشور يارانه داد و باعث شد نمايندگان كنگره امريكا اعتراض كنند. تمام فعالان كشور از صنعت گردشگري گرفته تا هتلها، فولادسازان، خودروسازان و... دنبال حمايت دولت هستند، اما دولت درآمد كافي ندارد. آيا بايد همچنان بر اين مواضع اصرار كنيم؟
حسيني: ما در كشور برنامههاي تدوين شده خوبي مانند سند چشمانداز و برنامههاي بلندمدت پنج ساله داريم، اما استراتژي و برنامه درستي نداريم. قوانين مورد نياز وجود دارد، اما استراتژي در صنعت و تجارت نداريم.معتقدم دولت كنار بنشيند و يارانه ندهد، اما در مقابل فضاي كسب و كار را درست كند. ما نميخواهيم كه به توليدكننده سرمايه بدهد اما در مقابل از واردات، دامپينگ و وضع قوانين ناعادلانه جلوگيري كرده و حجم خود را كوچك و قانون را اجرا كند. در آن صورت است كه ايران به بزرگترين كارخانه توليد خاورميانه تبديل ميشود.
اگر استراتژيهاي لازم تنظيم شود، مثلاً تلفيقي از معدن و انرژي ايجاد كند، قطعاً توليد ۱۰۰۰ ميليون تن فولاد، ۵ ميليون تن مس و... دستيافتني خواهد بود، به عنوان مثال چندي قبل به اعضاي اتاق گفتند قوانين سياست خارجي تدوين كنيد، حرف ما اين است، اول بايد مجلس سياستهاي كلي تجارت خارجي را بنويسد، سپس اعضاي اتاق قانون تجارت بينالمللي را تدوين كند اگر مشكلات قانوني تجارت خارجي در مجلس رفع نشود، نوشتن قوانين اتاق تهران دردي را دوا نميكند.
به عنوان مثال در بخش اجراي قانون هدفمندي يارانهها صاحبنظران معتقدند دولت نبايد يارانه نقدي به استاد، راننده، كارمند و... دهد، استاد دانشگاهي كه ساعتي ۴۰هزار تومان براي تدريس ميگيرد يا رانندهاي كه در يك روز اين مبلغ را درميآورد، مگر محتاج ماهي ۴۰ هزار تومان دولت است؟ دولت اين يارانه را به اقشار از كار افتاده بايد بدهد. با نگاه كميته امدادي اقتصاد كشور به هم ميريزد و سالانه ۳۰- ۲۰ ميليارد دلار صرف يارانه نقدي ميشود و به جاي اينكه خلق ثروت كند، آن را خرج ميكند و... باز هم تأكيد ميكنم تا زماني كه اين نگاهها اصلاح نشود، مشكلات حل نميشود.
به طور خلاصه براي اينكه ايران در تجارت خارجي موفق شود و وابستگي كشور به درآمدهاي نفتي كاهش يابد، شما چه راهكاري ارائه ميكنيد؟
مرادي: همانطور كه آقاي حسيني عنوان كردند بايد نگاهها تغيير كند و كلاننگري در تمام مسائل سرمايهگذاري دولتي داشته باشيم، سيستم حمل و نقل ارتقا يابد و تمام موانع قانوني تجارت از ميان برداشته شود و از همه مهمتر براساس سند چشمانداز و قانون برنامه پنجم عمل شود.
