گفت‌وگوي «جوان» با پرسابقه‌ترين مسئول كوپن ايران

دولت كالابرگ را براي روزهاي ويژه حفظ كرده است

علي‌طالب‌زاده | توزيع کالابرگ پس از انقلاب اسلامي تاکنون در کشور ادامه داشته است. بسياري به ياد دارند روز‌هايي را که لامپ رشته‌اي تا سيگار را با کالابرگ تهيه مي‌کردند. آن زمان که به دوران اقتصاد کوپني شهرت دارد اما با گذشت زمان وحرکت اقتصاد کشور به سوي بازار و سيستم عرضه و تقاضاي كالابرگ کم‌کم رنگ باخت و هر سال شاهد کم شدن کالا‌هاي کوپني از سفره مردم بوديم. حال که در آستانه ورود به دهه 90 شمسي هستيم بسياري معتقدند که با اجراي طرح هدفمند کردن يارانه‌‌ها و اصلاح قيمت‌ها ديگر نبايد با کالابرگ اقتصاد کشور را کنترل کرد. اما از سوي ديگر برخي مي‌گويند که کالابرگ حتي اگر سالي يک بار نيز توزيع شود ابزار بسيار قدرتمندي براي کنترل بازار در شرايط بحراني است. علي طالب‌زاده | مخالفان حذف کالابرگ آرامش بخشي به بازار و ثبات در قيمت برنج تا زماني که کالابرگي توزيع مي‌شد را دلايل خود براي عدم حذف کالابرگ مي‌دانند. اما اکنون که طرح بزرگ هدفمندي يارانه‌‌ها در کشور اجرايي شده بايد قبول داشت که کالابرگ را نمي‌توان‌ ابزاري صرف براي پايين آوردن و يا کنترل قيمت‌‌ها دانست. اقتصاد علم است و بازار نيز تابع شرايط خاصي چون عرضه و تقاضاست. هرچه تقاضا بالا رود و عرضه کم شود طبيعتاً قيمت‌‌ها دچار نوسان خواهد شد. بنابراين به جاي ادامه توزيع کالابرگ بايد پارامتر‌هاي اقتصادي کشور از جمله سياست‌‌هاي کلان دولت ‌ هدفمند و آينده‌نگرانه باشد. رئيس سابق ستاد بسيج اقتصادي نيز در گفت وگوي خود با «جوان» خواستار عدم حذف کالابرگ و نگه داشتن اين ابزار به عنوان ابزار کنترلي اعتقاد دارد. جواد اسماعيلي با سابقه‌ترين فرد كوپني ايران است. دليلش نيز بيشترين زمان براي داشتن پست رياست ستاد بسيج اقتصادي كه با كوپن شناخته مي‌شود، است. وي 3 وزير و شش معاون وزير را از سر گذرانده است. وزرايي كه هر يك از دولت‌هاي مختلف و با ديدگاه‌هاي مختلف به كار آمده بودند، اما همه رفتند، ولي مرد قديمي كوپن ايران ماند. حال وي پس از بازنشستگي به دليل خوب كار كردن و فعاليت صرف كاري بدون نگاه سياسي كه خودش معتقد است برگ برنده‌اش است در بدنه وزارت بازرگاني دوباره مشغول به كار شده است.با وي درباره خاطرات حضور چندين ساله‌اش در ستاد بسيج اقتصادي و تحولات آن دوران چون جعل كوپن توسط رؤساي سابق يك اتحاديه و شگردهاي جعل كوپن و غيره گفت‌وگويي كرده‌ايم كه مي‌خوانيد. شما از چه تاريخي و چگونه وارد ستاد بسيج اقتصادي شديد؟از سال 1376 وارد ستاد بسيج اقتصادي كشور شدم.وزير وقت بازرگاني (آقاي شريعتمداري) باني حضور من در اين پست بود.پست‌هاي متفاوتي به من پيشنهاد شد ولي من نپذيرفتم.ستاد بسيج را با نظر خودم انتخاب و پذيرفتم.دليلش اين بود كه مي‌خواستم به مردم خدمت كنم، بنابراين ستاد بسيج اقتصادي و حوزه گندم و آرد را پيشنهاد دادم تا خدمت كنم.در نهايت وارد ستاد بسيج اقتصادي شدم.اوايل كه وارد اين حوزه شدم، حضورم در اين ستاد دردآور و رنج‌آور بود. در گوشه و كنار شهر مي‌توانستيم كوپن‌فروشان را ببينيم كه اين موضوع براي من بسيار دردآور بود و اين امر براي حاكميت و دولت نيز پديده‌ زشتي بود. بنابراين مطالعات خودم را براي حذف اين موضوع شروع كردم.متوجه شدم كه دولت در سه حوزه براي اين امر متضرر مي‌شود كه باعث شده كوپن‌فروشي رايج و در دست سوداگران بيفتد.اولين نقطه آسيب در كوپن‌فروشي بانك‌ها بود.بانك‌ها 15 روز فرصت داشتند تا كوپن‌ها را تحويل شعبه مركزي بدهند. اين فرصت زماني نقطه خطرناكي بود كه مي‌توانست در 15 روز مشكلات جدي ايجاد كند كه اين امر اتفاق مي‌افتاد.بحث دوم مهلت سه روزه به مغازه‌دار براي تحويل كوپن به بانك بود.در اين سه روز امكان فروش كالاي كوپني در بازار مولوي بود.آسيب سوم درباره جمع‌آوري و امحاي كوپن‌هاي باطله بود كه سه تا چهار ماه مهلت بود تا اين موضوع رخ دهد.در اين مدت شاهد بازگشت كالابرگ‌ها به شبكه توزيع و خريد و فروش بوديم.يعني كوپن كه جنس كاغذ نامطلوبي داشت اين فرصت را به جاعلان و متخلفان مي‌داد تا مهر باطله را پاك كنند و كالابرگ كالا دوباره با جعل و چاپ مجدد به بازار بازمي‌گشت. آن زمان جعل با كامپيوتر و پرينتر امكان‌پذير بود.با اين حال متوجه مي‌شديم كه كالاهاي كوپني وارد بازار شده، اما كالابرگ‌ها باقي مانده است و يكسري افراد نمي‌توانستند كالا تهيه كنند، بنابراين به فكر اقدامات لازم افتاديم.ابتدا مدت استقرار كوپن در شعبه فرعي بانك را به نصف روز تغيير داديم.سپس مهلت باقي ماندن كوپن در مغازه را نيز نصف روز كرديم.ساعت 12 كوپن باطل مي‌شد و مغازه‌دار تنها چند ساعت مهلت داشت كوپن را به بانك تحويل بدهد، بنابراين امكان تخلف كمتر شد.در بحث استمرار كوپن در ستادهاي مربوطه نيز ماندن كوپن را به روز كرديم.براي حل مشكل جعل كوپن بالاخره چه تصميمي گرفتيد؟در اين باره با بسياري از توليدكنندگان كاغذ دنيا مذاكره كرديم.كاغذي مي‌خواستيم كه نسبت به مواد پاك‌كننده حساس باشد.در نهايت با يك شركت فرانسوي به توافق رسيديم و كاغذي پيشنهاد داد كه به مواد پاك‌كننده حساس بود، البته چندين شركت اندونزيايي، آلماني و فنلاندي نيز پيشنهاد دادند كه به خاطر قيمت خيلي پايين با فرانسوي‌ها به توافق رسيديم. چاپ جديد نيز امنيت بسيار بالايي داشت.همچنين از مركب نامرئي و حرارتي استفاده كرديم كه آن زمان بسيار ناآشنا بود.حتي از اسكناس نيز داراي امنيت بيشتري بود.براي همين بانك‌ها نيز با اين كار ما همفكري مي‌كردند.بنابراين كوپن غيرقابل جعل شد و حتي با ماده شوينده وايتكس نيز پاك نمي‌شد.كاغذ را به نوعي چاپ كرديم كه ماده پاك‌كننده كاغذ كوپن را قهوه‌اي رنگ مي‌كرد و غيرقابل استفاده مي‌شد.اما پس از مدتي متوجه شديم كه باز هم شايعاتي مبني بر خريد كوپن باطله وجود دارد، اما در نهايت متوجه شديم كه كف‌زني به جاي خريد كوپن باطله رايج شده است.سودجوياني كوپن مردم را كف‌زني مي‌كردند كه با اطلاع‌رساني اين موضوع را به مردم گوشزد كرديم.اما موضوعي كه ما را اذيت مي‌كرد، اين بود كه باز هم افرادي بودند كه نمي‌توانستند كوپن خود را با وجود عرضه كالا از سوي وزارت بازرگاني دريافت كنند.با بررسي‌هاي مجدد متوجه شديم كه دستگاه‌ها نسبت به توزيع صددرصد كالا اقدام نمي‌كنند دليلش اين بود كه با دستگاه‌هاي مباشر تسويه‌حساب كامل نمي‌شد و كالا در انبارها مي‌ماند، بنابراين تسويه حساب با دستگاه‌ها را شروع كرديم. اولين كالايي كه اقدام به تسويه‌حساب آن كرديم. گوشت بود.با اين كار تمام كالاها تسويه حساب شدند و كالاها كاملاً‌در بازار عرضه شدند.برخي مواقع دستگاه‌هاي مباشر با مغازه‌دار تسويه‌حساب نمي‌كردند، كالا را گرفته بودند، ولي براي تسويه‌حساب مراجعه نمي‌كردند، اما با گذشت زمان و با وجود تمامي اين اقدامات در جاهايي اخلال را مشاهده مي‌كرديم.با بررسي‌هاي لازم متوجه شديم كه فرم رسيد برگشت كه مغازه‌دار مي‌گرفت، امكان جعل داشت و برخي كه جعل مي‌كردند كه براي اين كار نيز نرم‌افزاري تهيه كرديم.در آن زمان جعل رسيد برگشت كوپن هم داشتيد؟بله، با استفاده از نرم‌افزاري كه تهيه كرده بوديم، متوجه سوءاستفاده يكي از اتحاديه‌هاي صنفي در اين باره شديم. رؤساي اتحاديه دست به جعل زده بودند آنها آن زمان از اتحاديه رفته بودند ولي حدود چهار ميليارد تومان جعل كرده بودند. يك جوان ديگر نيز 600 ميليون تومان جعل كرده بود، رسيد كوپن‌ها را از هزار نفر به 10 هزار نفر تغييرداده بود.يك نفر نيز در روستاي دورافتاده (ياسوج) رسيد مركز فروش تعاوني روستايي را جعل كرده بود.با تمام اقدامات ما شبكه سالم‌سازي شد و در نهايت مغازه‌داران براي عرضه كالاي كوپني تبليغ مي‌كردند كه روغن كوپني داريم.چه ميزان كالاي كوپني در بازار آزاد عرضه مي‌شد؟حجم دقيقي را نمي‌توان گفت ولي آنقدر بود كه بازار كشور در زماني خاص دچار اختلال شده بود.سودجويان كالاهاي كوپني را در مقياس تن در بازار مولوي به فروش مي‌رساندند.باندهاي بزرگي در مولوي تشكيل شده بود كه ميلياردي سود مي‌كردند.چه ميزان به شركت فرانسوي براي كاغذ و مركب جديد پول داديد؟هزينه‌اي كه كرديم بسيار بسيار پايين بود.فرانسوي‌ها بعداً به ما گفتند كه ما از سيستم شما در فرانسه استفاده كرديم و ايران به ما مشاوره خوبي در حوزه بازار داد.براي همين تخفيف خيلي خوبي از آنها گرفتيم.شما با 3 وزير و 5 معاون وزير با ديدگاه‌هاي متفاوت كار كرديد، در كدام دولت راحت‌تر بوديد؟من معمولاً به دنبال كاركردن بودم و دنبال خط و خط بازي نبودم.هر مديري كه دنبال كاركردن باشد در هر دولتي مي‌تواند كار كند.دولت‌ها نيز دنبال مديركار وارد هستند.موفقيت من اين بود كه سياسي نبودم و تنها خدمت مي‌كردم و اين را كه احساس مي‌كردند من را مي‌پذيرفتند.چه كسي شما را به وزير وقت بازرگاني معرفي كرد؟آن زمان من معاون حراست وزارت اطلاعات بودم كه ايشان (وزير اسبق بازرگاني) معاون وزارت بودند و خودشان من را پيشنهاد دادند.سخت نبود كه از كار اطلاعاتي به كار اقتصادي وارد شويد؟خير.خيلي خوب توانستم مديريت كنم.البته براي كار من بايد مردم و وزارت بازرگاني قضاوت كنند.ولي به نظرم خوب كارها را جمع كردم. شب و روز دنبال اجراي كار بودم.البته بايد بگويم كه سيستم همراهي در ستاد بسيج داشتم.كسي را با خودتان از وزارت اطلاعات و يا بيرون وارد كار كرديد؟خير.من اعتقادي به آوردن افراد خارج از مجموعه نداشتم، با همان تيمي كه بود توانستم كار كنم.وزير وقت بازرگاني نيز كسي را به شما پيشنهاد نداد!خير. فردي را پيشنهاد نمي‌داد.اكنون نيز همان تيم من در ستاد بسيج اقتصادي هستند.با اتمام دولت اصلاحات بسياري از مديران تغيير كردند، ماندن شما در ستاد بسيج اقتصادي و اينكه با وزير وقت بازرگاني دولت اصلاحات آمده بوديد چگونه ماندگار شديد؟وقتي دولت نهم آمد من خودم را آماده رفتن كرده بودم و كيفم را آماده كرده بودم.‌ البته فشار بالايي براي تغيير من بود ولي آقاي طاهري و مفتح (معاون سابق بازرگاني داخلي)‌گفتند كه من كاري هستم.در نهايت نيز با آقاي ميركاظمي (وزير سابق بازرگاني) به يك نقطه تفاهم خوبي رسيدم و همكاري خوبي را شروع كرديم.من تنها مديركلي هستم كه از آقاي ميركاظمي تشويقي (يك ميليون تومان) دريافت كردم.وي به راحتي كسي را تشويق نمي‌كرد. بايد بگويم كه وي جزو وزراي زحمت‌كش و دوست داشتني دولت است و سريعاً به حوزه كاري خودش مسلط مي‌شود.ايشان اخلاق خوبي دارند كه دنبال حاشيه نيستند و خط و خط بازي ندارند و موفقيت دارند.بنابراين در اين دولت حمايت بيشتري از شما شد؟بله در اين دولت از من حمايت خوبي شد و راحت‌تر كار كردم.چرا يكباره تعداد كالاهاي كوپني در كشور كم شد؟بالاخره كالاي كوپني براي يك مقاطع خاص در نظر گرفته شده است. اما بايد بگويم كالا برگ ابزار بسيار قوي و مناسبي براي تنظيم بازار است.دولت بايد هميشه اين ابزار را داشته باشد؟اين را براساس تجربه خودم مي‌گويم.هر جايي كه دولت احساس كند بحث احتكار يا حرص و نوسان است مي‌تواند با اعلام يك كوپن بازار را تنظيم كند.تا زماني كه ما كوپن برنج داشتيم قيمت آن از 1600 تومان در هر كيلو بالاتر نرفت اما پس از حذف كوپن نوسان شديدي پيدا كرد.كوپن به بازار فشار نمي‌آورد و اقتصاد بازار را متزلزل نمي‌كند؟خير.به سوداگران و زياده خواهان فشار وارد مي‌كند.هيچ فردي با كوپن ضرر نمي‌‌كند ولي زياده‌خواهي نخواهد كرد.البته ما كاري كه كرديم كار ستاد را از كوپن خارج كرديم و ساير بازارها را نيز ساماندهي كرديم.مثلاً بازار شير را ساماندهي كرديم.اكنون به راحتي مي‌توان بازار توزيع شير را رصد كرد.اكنون ساماندهي شبكه‌هاي توزيع آماده است و دولت مي‌تواند به راحتي از آن بهره بگيرد.ستاد بسيج اقتصادي بازوي توانمندي براي دولت براي تنظيم بازار است.حذف كالابرگ فشار به سوداگران را تحت تأثير قرار نمي‌دهد؟هدف دولت فعلاً حذف ستاد و يا كالا برگ نيست.پيشنهاد مي دادم كه كالا برگ‌ها تا آرامش 100 درصد بازار حفظ شود شايد زماني فرا برسد كه يارانه ندهيم و كالا را با قيمت مناسب با كالا برگ بدهيم.پيشنهاد شما به دولت ارائه شده است؟بله.براي همين كوپن حذف نشد.بنابراين احتمال دارد زماني يكي از راهكارها براي تنظيم بازار توزيع كالاي كالابرگي با قيمت تمام شده به جاي يارانه نقدي باشد؟بله.شايد در مقطعي لازم باشد يارانه ندهيم ولي كالاي كالابرگي با قيمت مناسب توزيع كنيم. كوپن وسيله خوبي است براي تنظيم بازار همچنين ستاد بازوي قدرتمندي براي كمك به دولت براي تنظيم بازار است.ما در زلزله بم دخالت و بازار را آرام كرديم.بنابراين ستاد بسيج اقتصادي در زمان‌هاي بحراني ابزار خوبي است.به نظر شما زماني مي‌رسد كه كارت هوشمند جاي كوپن را بگيرد؟شايد كالابرگ به كارت هوشمند تبديل شد. كارت شدن نيز براي راحتي مردم در جهت تأمين كالا‌ست.اما بايد دانست كه ما هميشه در معرض خطر دشمنان هستيم.بنابراين بايد اين آتش نشاني را حفظ كرد با وجود اينكه شايد هيچ گاه جايي آتش نگيرد.دولت مي‌تواند در طرح هدفمندي يارانه هر زمان كه دچار مشكل احتمالي شد با ارائه كالا برگ بازار را كنترل كند.بدترين و بهترين خاطره شما چيست؟بدترين خاطره من خريد كوپن باطله است.بهترين خاطره‌ام اين است كه وقتي كوپن مرحله دوازدهم چاپ شد بدون اينكه به بازار بروم از نظر علمي گفتم كه ديگر كوپن باطله مي‌خريم جمع شده كه در نهايت با تحقيق مسئولان اين امر محقق شد.مواقعي پيش آمده كه حق را نگوييد به خاطر شرايط؟من هميشه حق را گفته‌ام كه اين كار هم براي دلسوزي‌ است و شايد ضرر هم كرده‌ام.البته من مدير ساكتي هستم و با تمام مديران و معاونان و وزراي دولت بوده‌‌ و هستم.درباره طرح خريد اعتباري كارها چگونه پيش مي‌رود؟تا آخر سال 90 تمامي كارمندان، كارگران، بازنشستگان و همه مردم ايران مي‌توانند ‌ خريد 5/1 ميليون توماني دريافت كنند. اين طرح با قوت به اجرا درآمده و تاكنون يك ميليون كارت خريد ‌ اعتباري 5/1 ميليون توماني بين كارمندان وزارت آموزش و پرورش و جامعه فرهنگيان كشور توزيع شده است. از اول قرار بود ‌اين طرح در مورد فرهنگيان اجرا شود، اما پس از آن با دستور معاون اول رئيس‌جمهور قرار شد ‌ به تدريج كل كارمندان، بازنشستگان، كارگران و همه مردم از طرح خريد اعتباري يك و نيم ميليون توماني استفاده كنند. تا آخر سال آينده تمام مردم ايران مي‌توانند كارت خريد يك و نيم ميليون توماني تهيه كنند. اين طرح با طرح تأمين وزارت صنايع همپوشاني ندارد.ما معتقديم اين دو طرح با هم همپوشاني ندارد و خيلي خوب است كه در مملكت طرح‌هاي اينچنيني وجود دارد. بيش از 3 هزار قلم كالا و لوازم خانگي مورد نياز مردم كه از محل توليد داخلي تأمين شده است در فروشگاه‌هاي زنجيره‌اي بخشنامه‌پذير كه شامل اتكاء، ياس، اسكاد و فرهنگيان است توزيع مي‌شود. به جز بانك ملي ديگر بانك‌ها نيز در اين طرح حاضرند؟با موافقت وزارت بازرگاني، بانك رفاه نيز همراه با بانك ملي و ملت در طرح ملي خريد اعتباري (ميزان يك) شركت مي‌كند تا دايره بانك‌هاي عامل جهت خدمتگزاري به كاركنان دولت وسيع و گسترده‌تر شود‌. با توجه به اينكه بانك رفاه به عنوان يكي از بانك‌هاي عامل وزارت بهداشت و وزارت رفاه بوده است با برگزاري جلسه‌اي با حضور مديران بانك رفاه و نمايندگان وزارتخانه‌هاي بازرگاني و بهداشت، مقرر شد اين بانك نيز در اين طرح ملي مشاركت كند. به دليل گستردگي اين طرح بدون ترديد شاهد ورود بانك‌هاي ديگر به اين طرح خواهيم بود تا روند صدور كارت خريد اعتباري كاركنان دولت سرعت و شتاب بيشتري بگيرد‌. شايعه شده كه برخي از كارمندان اين كارت‌ها را مي‌فروشند؟برخي كارمندان اين كارت‌ها را با قيمت‌هاي پايين‌تر و تا يك ميليون و دويست هزار تومان مي‌فروشند، در حالي كه اين كارت‌ها تاريخ مصرف محدود ندارد و كاربري‌هاي آن هم افزايش خواهد يافت. اين كارت‌ها در آينده قابليت شارژ مجدد را دارد و با توجه به اينكه در آينده‌اي نزديك هشت كاركرد متنوع خواهد داشت؛ واگذاري آن كاملاً غير قانوني است و عواقب آن به شخص واگذار‌كننده برمي‌گردد. با توجه به اينكه اعتبار اين كارت‌هاي يك و نيم ميليون توماني از شعبه دريافت حقوق كارمند پرداخت مي‌شود؛ پيامدهاي هر نوع اختلال در بحث دريافت حقوق و بازپرداخت اقساط اين كارت به صاحب اصلي آن بر مي‌گردد. وزارت بازرگاني به منظور حمايت از توليدات داخلي و همچنين مصرف‌كنندگان براي هر يك از كاركنان دولت كارت اعتباري را از طريق بانك‌هاي عامل به مبلغ يك و نيم ميليون تومان پيش‌‌بيني كرده كه قرار است بازپرداخت اين مبلغ از طريق حقوق كارمند به صورت اقساط انجام شود. تاكنون يك ميليون و ??? هزار كارت اعتباري كاركنان دولت صادر شده است. در سامانه خريد براساس كارت‌هاي اعتباري كاركنان دولت بيش از ? هزار و ??? قلم كالا معرفي شده است و دارندگان اين كارت‌ها مي‌توانند از فروشگاه‌هاي مشخص لوازم مورد نياز خود را خريداري كنند.