نیم نگاهی به مشکلات بازیگران تئاتر درگفت‌وگوی «جوان» با علی رامز

هنرمان یک مقداری زمین خورده است

علی رامز در سال 1331 با بازی در فیلم سینمایی «گل نسا» پا به عرصه بازیگری گذاشت اما پس از مدتی به خاطر محیط و ارتباطات ناخوشایند از این عرصه دست کشید و سراغ تأمین هزینه‌های زندگی رفت. او پس از افزون بر سه دهه و در سال 1363 با تئاتری به نام «پلکان» به کارگردانی آقای «هادی مرزبان» به صحنه بازگشت. رامز به عنوان بازیگر، بیش از 14 فیلم، 23 سریال و 14 نمایش را در کارنامه هنری خود ثبت کرده است. از آثار شاخصی که وی در آنها به ایفای نقش پرداخته می‌توان به سریال «امیرکبیر»، «وزیر مختار»، «یکی از این روزها» و آخرین سریال وی به نام «سال‌های مشروطه» به کارگردانی محمدرضا ورزی اشاره کرد. روزنامه جوان مصاحبه‌ای با این هنرمند پیشکسوت ترتیب داده که می‌خوانید. در ابتدا خودتان را معرفی کرده و بگویید کارتان را از چه سالی شروع کرده‌اید؟ من متولد 1306 هستم نخستین کارم در سال 1331 فیلم سینمایی به نام «گل نسا» با زنده‌یاد هوشنگ سارنگ و دومین فیلمم هم به نام «بر باد رفته» با هنرمندی خانم ملکه رنجبر بود که بعدا اسمش با «پرتگاه مخوف»عوض شد. دوره دبیرستان را در مدرسه صنعتی گذراندم و آنجا با آقایان عزت‌الله انتظامی، قنبری، قدکچیان و زنده‌یاد هوشنگ بهشتی آشنا شدم چون آنها کلاس ششم و من کلاس دوم بودم به وسیله هوشنگ بهشتی به تئاتر تهران رفتم و حدود یک‌سالی آنجا بودم اما با کمال تأسف باید بگویم که خیلی خوشم نیامد.چرا؟ از محیط، برداشت‌ها و ارتباطات‌ها خوشم نیامد نمی‌گویم بد بود نه، اما به هر حال من خوشم نیامد. در نتیجه آنجا را رها کردم چون فکر می‌کردم که یک جوان اول باید زندگی‌اش را تأمین کرده بعد دنبال تئاتر و بازیگری برود بعد از گرفتن دیپلم، به آموزشگاه پست و تلگراف رفتم و دو سال بعد در وزارت پست و تلگراف استخدام و پس از آن به شرکت مخابرات منتقل شدم ولی متأسفانه دیپلم دبیرستان صنعتی و آموزشگاه تلگراف را برای سال ششم دبیرستان قبول نکردند من مجبور شدم پنجم و ششم ریاضی را خواندم و بعد از آن به دانشگاه رفتم. 30 سال کارمند اداره مخابرات بودم و طی این مدت ارتباطم را با دوستان هنرمندم قطع نکردم. در طول این مدت دو فیلم سینمایی در سال 31 و 32 و چند کار تلویزیونی با آقای«اسماعیل شنگله» داشتم و روی صحنه هم با آقای سمندریان در کار «بانوی سالخورده» همکاری داشتم. در سال 60 وقتی بازنشسته شدم به صورت حرفه‌ای وارد کار شدم و اولین کارم هم در سال 1363 تئاتری به نام «پلکان» به کارگردانی آقای «هادی مرزبان» بود. بعد از آن هم تعداد زیادی فیلم و سریال بازی کردم. خدا رحمت کند همسرتان را ایشان هم بازیگر بودند؟ خیر. با بازیگری شما مشکلی نداشتند؟ اصلاً. فرزندانتان هم وارد این عرصه شده‌اند؟ من دو تا دختر داشتم که یکی از آنان هفت سال پیش در یک تصادف فوت شد. دخترم دیگر هم بازیگر نیست اما دختر او فوق لیسانس رشته کارگردانی و دختر بزرگترش مهندس متالوژی و یک عکاس بسیار حرفه‌ای است. با اینکه درآمد تئاتر برای تأمین یک زندگی کافی نیست و پشتوانه‌ای ندارد چرا سراغ آن رفتید؟ شما درست می‌گویید من هم به هر جوانی که علاقه‌مند به کار تئاتر است می‌گویم اول بروید زندگیتان را تأمین کنید بعد سراغ تئاتر بروید برای اینکه از این راه نمی‌توانید زندگیتان را تأمین کنید چون اداره و تأمین زندگی از دستتان در می‌رود اما کار تئاتر در نمی‌رود و همیشه هست. به همین دلیل بود که من هم اول رفتم زندگی‌ام را تأمین کردم و بعد آمدم سراغ تئاتر.ما در دنیا اسم هنر را داریم و می‌خواهیم بگوییم که ما به طور کلی هنر را داریم اما در داخل مملکتمان به خصوص برای هنرمندان ارزش آنچنانی قائل نیستیم.در واقع پیشکسوتان فراموش شده‌اند؟ این مسئله فقط برای پیشکسوتان نیست بلکه جوانان هم بدتر از ما خواهند شد به خاطر اینکه این سؤال در ذهن آنها وجود دارد که اگر جلو بروند چه خواهد شد، آیا این تئاتر یا سینمای ما نتیجه‌ای دارد همچنانکه در رشته‌های دیگر هم این مشکل وجود دارد. در واقع آنها آینده شما پیشکسوتان را می‌بینند ناامید می‌شوند؟ بله، بنابراین باید نتیجه‌گیری و برای زندگیشان برنامه‌ریزی کنند خوشبختانه من این شانس را داشتم که خیلی زود فهمیدم و 30 سال پیش از آن که وارد این عرصه بشوم زندگی‌ام را تأمین کردم و بعد سراغ تئاتر رفتم البته طی این مدت ارتباطم را قطع نکردم. در کارهای آقای مرزبان هم به عنوان مشاور حضور دارید درست است؟ در چند کار ایشان بله اما در کارهای قبلی‌شان بازی داشتم.بسیاری از کارگردانان تئاتر ترجیح می‌دهند از بازیگران چهره تصویری در کارهایشان استفاده کنند مثلاً فردی کار تصویر کرده و اصلاً فن بیانش برای تئاتر مناسب نیست ولی کارگردان صرفا به خاطر اینکه طرف چهره است او را به جای فردی که استعداد تئاتری خوبی دارد اما چهره نیست انتخاب می‌کند شما این را قبول دارید؟ نه من این را تأیید نمی‌کنم، مسئله چهره چیزی است که من تماشاچی چون آشنایی ندارم و گاهی وقت‌ها کار را نمی‌شناسم آن را می‌پسندم این است که با چهره مأنوس می‌شوم بنابراین کارگردان مجبور است که گاهی از چهره استفاده کند در صورتی که خیلی از جوانان ما هستند که از استعداد خوبی برخوردارند که باید از آنها استفاده و تشویقشان کرد که جلو بیایند و اگر جلو هم بیایند خیلی هم خوب می‌شوند اما به خاطر دید تماشاچی ماست که بعضی از کارگردانان چهره می‌پذیرند. شما بعد از دیدن کارهایتان خودتان را نقد می‌کنید؟ صددرصد، به خصوص در مقابل دوربین فیلمبرداری، چون در کار تصویر پس از پخش دیگر امکان اصلاح نیست اما روی صحنه قضیه فرق می‌کند مثلاً بارها شده سر کار آقای مرزبان به ایشان گفته ام اگر اینجا اینطوری بود بهتر بود و این باعث می‌شود کار بهتر شود و در شب‌های بعد آن را تصحیح کرده‌ام. چرا برخی از بازیگران صحنه تئاتر را رها می‌کنند و سراغ عرصه تصویر می‌روند البته شما گفته بودید به‌خاطر مسائل معیشتی است درست است؟ البته همه نه، باز می‌رویم سراغ قضیه اول یعنی همان چهره، الان همه چهره‌ها هستند که کار می‌کنند و دوم اینکه در آنجا تهیه‌کننده وجود دارد نه دولت. در صورتی که استعداد خوبی در زمینه تئاتر ندارند؟ بله بارها اتفاق افتاده که کارگردانی یک چهره سینمایی را روی صحنه آورده و او حتی یک هفته هم نتوانسته است تماشاچی و دید او را تحمل کند و به همین دلیل آن نمایشنامه زمین خورده است. برای همین است که کار روی صحنه با کار جلوی دوربین خیلی فرق می‌کند جلوی دوربین ممکن است یک سکانس کوچک را10 بار بگیرند این باعث می‌شود حالت بازیگر از بین برود، خسته شده و نتواند هیچ کار دیگری انجام دهد اما روی صحنه این طور نیست شما وقتی پایتان را روی صحنه گذاشتید کار تمام است من خودم وقتی روی صحنه می‌روم دیگر تماشاچی را نمی‌بینم و خودم هستم. گفته می‌شود افرادی که از تئاتر وارد عرصه تصویر می‌شوند موفق‌تر از کسانی هستند که از تصویر وارد تئاتر می‌شوند. تئاتری‌ها از نظر کاری و استعدادی موفق‌ترند چون سینمایی‌ها عادت کرده‌اند به اینکه اگر صحنه‌ای خوب نشد آن را دوباره بگیرند، در صورتی که روی صحنه امکان آن مطلقا وجود ندارد.بازیگر تئاتر اصلاً نمی‌تواند صحنه را رها کند، یک کار کمدی بود که با آقای«ایرج راد» کار می‌کردیم آن روز آقای راد روی صحنه آمدند و وسط کار دیدم ایشان یک حالی هستند، پرسیدم ایرج جان چی شده؟ گفت هیچی. وقتی اصرار کردم گفت الان پدرم را دفن کردیم این موضوع را به کسی نگو. آخر کار من به کارگردان که آقای مرزبان بودند جریان را گفتم اشک در چشمانشان جمع شد. بعد از پایان کار دست آقای راد را گرفت و روی صحنه برد و روبه تماشاچیان گفت که آقای راد تمام صحنه‌های کمدی را به خوبی بازی کردند و شما هم خندیدید، در حالی که ساعت 4 تشییع جنازه پدر ایشان بود. کار تئاتر و صحنه این است اما جلوی دوربین قضیه دیگری است مثلاً یک روز بازیگر مشکلی دارد آن روز جلوی دوربین نمی‌رود اما تئاتر این طوری نیست شما اگر پایتان هم شکسته باشد باید سر صحنه حاضر شوید. از لحاظ اخلاقی هم قبول دارید تئاتری‌ها متواضع‌ترند؟ بله،این به دلیل این است که تئاتری‌ها وقتی می‌خواهند برای تمرین هم بروند صحنه را می‌بوسند چون احترام خاصی برای آن قائل هستند.و متأسفانه چون تئاتر مخاطب عام ندارد و بین مردم همه گیر نشده و بیشتر بیننده تصویر هستند همیشه بازیگران تصویر برای مردم شناخته‌تر و قابل احترام‌ترند؟ بله ما مشکل تماشاچی داریم و این به خاطر این است که تبلیغ نیست و امکان آن که تماشاچی آنطوری که باید از روند کار مطلع شود. این است که کارهای صحنه افت پیدا می‌کنند و مردم بیشتر بیننده کارهای تصویری هستند تا تئاتر، بنابراین بازیگر تصویر برای آنها شناخته شده و در نتیجه قابل قبول‌ترند. در واقع تئاتر مظلوم واقع شده است.در مملکت ما هنرمان یک مقداری زمین خورده است.چرا؟ بگذارید یک مثال بزنم، متنی را می‌دهیم بخوانند این متن سرتاسر خوانده می‌شود و تمام صفحات مهر قبولی زده شده است بازیگر وقتی روی صحنه می‌رود به عنوان مثال می‌گوید «من این لیوان را برمی‌دارم» اما زمان اجرا می‌گویند نه روی «من» آکسان نگذار، در صورتی که از اول این «من» است که کاری انجام می‌دهد. چرا این روزها از پیشکسوتان کمتر در کارها استفاده می‌شود مثلاً در کاری مشاهده می‌شود از بازیگر سالخورده‌ای استفاده می‌شود که هیچ سابقه بازیگری و تئاتر ندارد ما این همه بازیگر پیشکسوت و بازیگرانی چون شمارا داریم که سابقه هنری پر رنگی دارند اما از آنها کمتر دعوت به کار می‌شود چرا اینطور است؟ همانطور که گفتم ما در دنیا اسم هنر را می‌خواهیم و این بستگی دارد، اول به تهیه‌کننده بعد کارگردان ما یک کاری می‌خواستیم بکنیم که خود تهیه‌کننده نقش اول را برای یک نفر انتخاب کرده بود اما کارگردان می‌گفت من نمی‌توانم این را برای این نقش بگذارم این چیزی که شما می‌گویید با آن چیزی که در مغز من است همخوانی ندارد و به خاطر همین آن کار گرفته نشد. مثلاً ما کمدین خوبی مثل آقای اکبر عبدی داریم اما در بسیاری از کارهای کمدی شاهد بازی بازیگرانی هستیم که هیچ سابقه‌ای ندارند؟ بله همینطور است و باز این بر می‌گردد به تهیه‌کننده‌ها و هزینه‌ها، این را هم اضافه کنم که متأسفانه آقای اکبر عبدی این روزها کسالت دارند و در بیمارستان آتیه بستری هستند ما هم اخیراً به ملاقاتشان رفتیم و کلی با هم حرف زدیم. اصلاً بازیگران از لحاظ معیشتی تأمین نمی‌شوند و اگر بیمار شوند کسی نیست به دادشان برسد.همانطور که گفتم ما در مملکتمان فقط اسم تئاتر یا کلاً هنر را برای دنیا می‌خواهیم اما در خود مملکتمان نیستند کسانی که یک همتی داشته باشند و از اینها پشتیبانی کنند الان ما دو تا کار کردیم نزدیک دو سال گذشته اما از پولش خبری نیست حالا من زندگی‌ام تا حدی تأمین است و حقوق بازنشستگی از مخابرات را دارم اما دیگران چه؟ خیلی‌ها را داریم که نمی‌توانند زندگیشان را بگذرانند و همین است که برایشان مشکل ایجاد می‌شود.با همه اینها شما خودتان تئاتر را ترجیح می‌دهید یا تصویر را؟ صددرصد تئاتر را.حتی اگر دو سال دستمزدتان را ندهند؟ بله بازهم تئاتر را انتخاب می‌کنم در حالی که کار تصویر دستمزد بهتر و بالاتری دارد اما من تئاتر را دوست دارم چون آن بازی و حسی که برای بازیگر روی صحنه به وجود می‌آید اصلاً قابل قیاس با جلوی دوربین نیست.از حضورتان در سال‌های مشروطه و نقش کلنل بگویید. آقای محمدرضا ورزی نسبت به من محبت دارند. چون ایشان قبلا کارهایی مانند نقش کلنل را دیده بودند به عنوان نمونه اولین کار تلویزیونی من سال 63 امیرکبیر بود که واقعاً خیلی خوب بود (که در حال حاضر هم چندین مرتبه در امریکا پخش شده است) عده‌ای که کار می‌کردند همه از پیشکسوتان و همه با هم یکی و دوست بودند اگر یک نفر خسته می‌شد همه کار را زمین می‌گذاشتند و این نبود که کارگردان برود سکانس دیگری را بگیرد همین مسئله باعث شد که کار خوب انجام شود بعد از آن کارهای دیگرم «وزیر مختار» و «یکی از این روزها» بود.بله انتخاب شدنم برای نقش «کلنل فرانک» در سال‌های مشروطه به خاطر این بود که در سریال «امیرکبیر» من نقش یک وزیر را و در «یکی از این روزها» هم نقش رئیس‌جمهور که کارش تمام شده است را بازی می‌کردم این بود که به خاطر موفق بودنم در این نقش‌ها من را انتخاب کردند.برگردیم سراغ بحث شیرین تئاتر، نیاز تئاتر امروز ایران چیست؟ نیاز امروز تئاتر ایران خیلی چیزها است یکی از آنها صحنه است، دیگری اهمیت دادن به بازیگر و تأمین زندگی آنهاست همچنین گرفتن دست پیشکسوتان و حمایت از آنهاست. در واقع پارتی بازی در دادن نقش به بازیگرهای چهره از مشکلات ماست البته منظورم چهره‌های سینمایی.از چه لحاظی؟ از این لحاظ که تماشاچی ما این چهره را می‌شناسد و مردم به چهره‌های شناخته شده سینمایی عادت کرده‌اند از طرف دیگر چون 50 درصد تماشاچی‌های ما بازی روی صحنه را آنچنان نمی‌شناسند فقط می‌آیند تا زمان بگذرانند این تعداد فقط ازچهره‌ها خوششان می‌آید. نیاز دیگر مشکلات معیشتی هنرمندان است. من در طول این مدت به خیلی‌ها گفتم که اول زندگیتان را تأمین کنید بعد سراغ تئاتر بروید تنها سه نفر از این افراد به حرف من گوش کردند و زندگیشان از این رو به آن رو شده است.آیا صرفاً با افزایش سالن و بودجه می‌شود تئاتر را بین مردم همه‌گیر کرد؟ مشکل قضیه به فرهنگ ما مربوط می‌شود فرهنگ ما طوری است که با بازی و هنر بازیگری مشکل دارد و آن را حس نمی‌کند من در گذشته بارها از طرف اداره‌ام برای کنفرانس‌ها به ژنو می‌رفتم شاید دو سه مرتبه پیش آمد که برای یک کاری، کارت انجمن بازیگران را نشانشان دادم و آنها چنان احترامی به من گذاشتند که باورم نمی‌شد اما اینجا وقتی من بانک می‌روم و از من کارت می‌خواهند اگر کارت ملی همراهم نباشد و کارت انجمن را نشانشان دهم خیلی عادی می‌گویند نه این نمی‌شود. در واقع مردم ما به تئاتر مثل نیازهای دیگر زندگی به آن اهمیت نمی‌دهند درست است؟ بله در صورتی که مردم ما برای بالا بردن فرهنگشان نیاز به این هنر دارند.آیا معتقدید تئاتر باید مثل هنرهای دیگر بین مردم عمومیت یابد؟ صددرصد باید عمومیت پیدا کند و مردم به این قضیه نیاز دارند که از طریق تئاتر خیلی چیزها دستگیرشان شود شما به تئاتر کشورهای دیگر توجه کنید، تئاتر آنها از طرق مختلف تقویت می‌شود از جمله شهرداری‌ها. آیا تئاتر خصوصی در ایران وجود دارد؟ نه.باید وجود داشته باشد؟ اگر تئاتر مملکت ما شناخته شود، بخش خصوصی هم پیدا خواهد شد یک زمانی ما تئاتر خصوصی داشتیم به نام تئاتر دهقان. آقایی بود به نام دهقان که وکیل مجلس بود و تئاتر تهران را از پول خودش اداره می‌کرد ولی اگر پولی از اجرا در نمی‌آوردند ایشان از پول خودش به بازیگرها دستمزد می‌داد الان ما چنین چیزی را نمی‌توانیم داشته باشیم، برای اینکه کارگردان ما آن درآمد و دارایی را ندارد که آن را وسط بگذارد و به بازیگرها دستمزد بدهد.سطح تئاتر کشور ما با تئاترهای خارجی چه تفاوتی دارد؟ قابل مقایسه نیست، از این لحاظ که در آنجا به طور کلی تئاتر تأمین است، اگر درآمد داشته باشد که هیچی اما اگر نداشته باشد شهرداری موظف است که تأمین کند ولی ما در اینجا چنین چیزی نداشتیم ولی اخیراً شهرداری فکرهایی کرده که حالا تا به کجا می‌رسد خدا می‌داند از طرف دیگر نهایت قضیه با وزارت ارشاد است که همانطور گفتم به عنوان مثال الان نزدیک دوسال است که من دستمزد کارم را نگرفته‌ام. دوست دارید چه نقش‌هایی را بازی کنید؟ برای من خیلی نقش مهم نیست چون تئاتر چیزی است که هر کس برای هر نقشی روی صحنه می‌رود اگر بتواند آن نقش را بشناسد و شخصیت را برای خودش تجزیه و تحلیل بکند هیچ نقشی کوچک و بزرگ ندارد. از بازیگران جوان کدام‌ها را می‌پسندید؟ من همه را دوست دارم نمی‌توانم به اسم بگویم اما همه را دوست دارم به شرطی که زندگیشان را تأمین کنند یعنی اگر زندگیشان تأمین نشود هیچ فایده‌ای ندارد. یک روز در انجمن بازیگران دختر خانمی از من نشانی انجمن نویسندگان را پرسید و گفت که من پرستاری می‌خوانم که سرپرستار بشوم دوست دارم نمایشنامه بنویسم به او گفتم نمایشنامه‌ات را بنویس به انجمن بده و پولش را بگیر اما باز برگرد برو دنبال پرستاری. علت را پرسید دلایل را به او گفتم. او رفت و سه سال بعد یک روز با من تماس گرفت و گفت من به حرف شما گوش کردم و الان زندگی‌ام از این رو به آن رو شده است هم می‌نویسم و هم زندگی‌ام را از راه سرپرستاری تأمین می‌کنم. این است که زندگی بازیگر ما مخصوصاً جوان‌ها به تشخیص آنها بستگی دارد. چه شاخص‌هایی باعث می‌شود تئاتر توسعه یابد؟قبلاً گفتم اگر از گفتن اینکه ما هنرمند داریم دست برداشته و به خود هنرها ارزش داده شود یکی از شاخص‌هایی خواهد بود که تئاتر در ایران رونق بگیرد و نکته دیگر اینکه نسبت به دوستانی که در این راه اعم از بازیگری یا موسیقی یا نقاشی که با قلب و دل خود فعالیت می‌کنند، احترام گذاشته شود و نگذارند هر یک از اینها به خاطر گذران زندگی دست به کارهای پیش‌پاافتاده بزنند، آن وقت است که به ا حتمال قوی نه تئاتر بلکه تمامی هنرها در ایران رونق و توسعه خواهند یافت.چقدر در تئاتر و تلویزیون و سینمای ما به مسائل مذهبی اهمیت داده می‌شود؟ما مسلمان و متدین هستیم. در کارهای هنری هم صددرصد همین روش را پی می‌گیریم حالا اگر یک کمدین در صحبت‌های خود (دیالوگ) کلماتی را بیان می‌کند یا در یک درام به موضوعی که از نظر دیگران نسبت به دین خطایی در آن وجود دارد، اشاره دارد این نظر و برداشت آن مخاطب است نه گفته یک بازیگر یا نوشته متن آن نویسنده. همانطور هم که قبلاً گفتم وقتی در جمله «من این لیوان را برمی‌دارم» روی کلمه «من» اکسان می‌گذاریم نباید ایرادی گرفته شود چون این جملات یا به قول ما دیالوگ‌ها به دین و مذهب ما که مسلمان هستیم ربطی پیدا نمی‌کند.چه تعداد از هنرمندان حوزه‌‌های دیگر مخاطب تئاتر هستند؟من تصور می‌کنم همین کلمه هنرمند یعنی بیننده و مخاطب تمامی هنرها از جمله هنر تئاتر است. چون کسی که دست‌اندرکار یکی از هنرها باشد موضع و گرفتاری و نگرانی همکیش‌های خود را خواهد داشت.در تئاتر ما چقدر به وجود دراماتور اهمیت داده می‌شود؟همانطور که پیش از این هم اشاره کرده‌ام اگر ما فقط اسم هنر را در دنیا نخواهیم و به طور کلی به هنر اعم از تئاتر، موسیقی یا دیگر شاخه‌ها احترام گذاشته و اهمیت بدهیم، تصور می‌کنم تمام مشکلات حل شده و دراماتور هم رضایت خود را خواهد داد.در پایان اگر خاطره‌ای از عالم تئاتر دارید، برایمان بیان کنید.یادم است در سال‌های 1327 یا 1328 زنده‌یاد استاد عبدالحسین نوشین کلاسی افتتاح کردند که من هم در آن کلاس شرکت کردم، از روز اول حدوداً 100 نفر در کلاس حضور داشتند که بعد از هر جلسه اسم عده‌ای خوانده می‌شد که در جلسه بعد حضور نباید می‌داشتند و من در طول این مدت که هفت یا هشت ماه کلاس ادامه داشت، استرس داشتم. بعد از این مدت فقط پنج نفر سر کلاس باقی ماندیم که زنده‌یاد نوشین می‌گفت من فقط دو نفر از شماها را می‌خواهم و نمی‌دانم با بقیه چکار کنم اما بعد از آن ایشان و عده‌ای دیگر را به دلایلی دستگیر کردند و متأسفانه کلاس تعطیل شد ولی من ناامید نشدم و به فعالیتم ادامه دادم.