افول غرب، زمینه‌ها و چشم‌انداز در گفت‌وگوی «جوان» با پروفسور احمد خلیلی

لیبرالیسم به سرمنزل «هیچ‌تفکری» رسیده است

پروفسور 90 ساله ایرانی فقط استاد نام‌آور جامعه‌شناسی دانشگاه سوربن نیست، که از فعالان سیاسی نهضت ملی ایران نیز بوده است. دکتر خلیلی نواده آیت‌الله‌العظمی حاج میرزاحسین خلیلی از زعمای مشروطیت و نیز خواهرزاده آیت‌الله حاج‌سیدابوالقاسم کاشانی، رهبر روحانی نهضت ملی در نیمه دهه 20 و سالیان آغازین دهه 30است. او منشی کمیسیون‌های نفت، کشاورزی و بودجه مجلس شورای ملی بود و خود در فرآیند نهضت حضوری پرشور و نمایان داشت اما پس از رویداد 28 مرداد و با سرخوردگی از دخالت بیگانگان در به شکست کشاندن نهضت جلای وطن کرد و در دانشگاه سوربن پاریس به تحصیل و تدریس پرداخت. دکتر خلیلی در جریان هجرت امام خمینی (ره) به نوفل‌لوشاتو و نیز ماه‌های اوجگیری انقلاب تا پیروزی آن نیز فعال بود که شرح آن مجالی دیگر می‌طلبد. با خلیلی در مسافرت اخیرش به ایران در باب نابسامانی‌های گسترده فرهنگی و اجتماعی جهان غرب به گفت‌وگو نشستیم. از دو قرن اخیرتا 10، 15 سال قبل، غرب سمبل توسعه، مدنیت و حقوق بشر محسوب می‌شد اما در حال حاضر شاهد نوعی افت و نزول فاحش و در حال استمرار در اکثر عرصه‌های پیشتازی غرب هستیم، تا جایی که آثار آن در امریکا به عنوان سمبل قدرت غرب آشکار شده است. البته کشورهای اروپایی هم اوضاع بهتری ندارند. جنابعالی غرب و به‌ویژه پاریس را در اوج خود و در مقطعی که آن شهر، نماد قانون‌گرایی و نظم و مدنیت بوده است، دیده‌اید و اکنون نیز وضعیت آن را نظاره می‌کنید. به نظر شما چه شد که غرب به این نقطه افول نزدیک شد؟این بحث ابعاد و جوانب گوناگون دارد که نه در مجال یک گفت‌وگو می‌گنجد و نه من مدعی بیان تمام گفتنی‌ها در این موضوع هستم. تلاش می‌کنم در این فرصت به کلیاتی اشاره کنم. توین‌بی مورخ انگلیسی در این باره نظریه‌ای دارد. او معتقد است که تمدن‌ها سیر صعودی دارند و وقتی به نقطه اوج می‌رسند، به‌تدریج سیر نزولی آنها شروع می‌شود؛ مثل روم باستان، ایران باستان، چین باستان. می‌دانید که یونان باستان یک وقتی مرکز تمدن اروپا بود و سایر تمدن‌ها که هر کدام سمبل قدرت بودند. از لحاظ جامعه‌شناسی هم پس از تحقق یک سلسله عوامل و فاکتورهای رفاه عمومی در کشورها، نوعی گندیدن اجتماعی فرهنگی آغاز می‌شود. مثلاً در دوره‌ای در امریکا و اروپا اختراعات، تحصیلات بالا و دانشگاه‌های سطح بالا ارزش تلقی می‌شد. فرانسه یک وقتی مرکز انتلکتوئلیسم و انگلستان مرکز صنعت اروپا بودند؛ اما در حال حاضر تمام این ویژگی‌های غالب در تمام این کشورها به‌شدت در حال تحلیل رفتن هستند. وقتی جامعه به حد بالایی می‌رسد، به‌تدریج از لحاظ اجتماعی شروع به گندیدن می‌کند. نکته دیگر اینکه وقتی تمدن اروپا رشد می‌کرد، قدرتی در مقابل آن نبود و اروپایی‌ها در خلأ کشورهای رقیب، از طریق استعمار و بهره‌کشی از تمام امکانات مادی و معنوی کشورهای ضعیف و توسعه‌نیافته، پیشرفت کردند. در این دوران استعمارگری، نوعی خودبینی و خودپسندی احمقانه‌ در غرب به وجود آمد و به‌تدریج تفکر در آن رنگ باخت. دست‌کم بیشتر توان فکری آنها در خدمت حفظ و تداوم سلطه به کار گرفته شد و نتیجتاً اندیشیدن به مسائل بنیادین تحت‌الشعاع قرار گرفت. این تمدن‌ها چگونه به همه چیز فکر کردند، ولی به عوامل به قول شما گندیدگی در درون خود فکر نکردند؟به نظر می‌رسد در این زمینه هم مانند خیلی از زمینه‌ها، گسست نسل‌ها از عوامل مهم است. یک نسل پایه تمدن و مدنیت را می‌گذارد. نسل دوم به شکلی به آن پایبند و وفادار می‌ماند و نسل سوم هم همه چیز را فراموش و تصور می‌کند که این دستاوردها از ازل بوده و تا ابد هم خواهد بود. اگر به وضعیت کشورهای غربی نگاه کنیم می‌بینیم گروه و دسته‌ای سر کار آمده‌اند که متفکرین را عقب زده‌اند، یعنی نسل متفکر آنها برکنار است و نسل غیرمتفکر زمام امور را در دست گرفته، شما این مسئله را در همه جا به شکل ملموس می‌بینید. به‌علاوه، پیشرفت وسایل ارتباطی از جمله رسانه‌های متنوع و به‌خصوص اینترنت، ضرورت تفکر را از بین برده و برای کشف یک موضوع نیازی به تفکر نیست و با اشاره یک دکمه کوهی از اطلاعات روی سر فرد می‌ریزد. شما اطلاعات را می‌گیرید و استفاده و بعد هم به‌سرعت فراموش می‌کنید و دیگر نیازی نیست که فکر کنید. در واقع این رسانه‌ها شما را فریب می‌دهند، نوعی خودآگاه‌پنداری کاذب در فرد ایجاد می‌کنند و او را به جایی می‌رسانند که تصور می‌کند از لحاظ اطلاعات اشباع شده است!زمانی در مورد صنعتی شدن افراطی جوامع کتاب‌های انتقادی زیادی نوشتند و فیلم‌هایی هم ساختند که مشهور‌ترین آنها «عصرجدید» چارلی چاپلین است که نشان می‌دهد انسان چگونه بر خلاف طبیعت انسانی خود مقهور ماشین می‌شود، ولی هنوز کسی در مورد اینترنت انتقاد جدی نکرده است که چگونه قدرت اندیشیدن به ابتدایی‌‌ترین مسائل را از بشر گرفته است. دخالت تکنولوژی در تفکر به‌قدری افراطی بوده که بشر را مقهور و در مواردی مبهوت کرده است! و وقتی تفکر تعطیل شد، آن وقت افراد فاقد تفکر در سطوح بالای اجتماعی قرار می‌گیرند. شما ببینید سیاستمداران به اصطلاح بزرگ دنیا تا مردم کوچه و بازار تا چه حد به ورطه ابتذال افتاده‌اند و چه سخنان و رفتارهای سخیف و نسنجیده‌ای را بروز می‌دهند! سابقاً مردم می‌گشتند آدمی را پیدا کنند که پیشینه تفکر دارد، اما حالا دیگر فرقی نمی‌کند که چه کسی جای چه کسی بیاید، چون تفکر جدی تعطیل است و انسان بی‌تفکر هم فرقی با یک حیوان ندارد. به قول یکی از همکاران ما تلویزیون و اینترنت و رسانه‌های جمعی دارند به شکل حیرت‌آوری جوامع را به سمت حیوانی شدن سوق می‌دهند، ما این را در اروپا احساس می‌کنیم که جوامع بر اساس یک تفکر و خط‌مشی اصولی حرکت نمی‌کنند و دیگر از آن تمدنی که روزگاری غرب به آن می‌بالید، اثری نیست. یک مثال برایتان می‌زنم. در تعلیم و تربیت سابق می‌گفتند بچه‌ها را باید به نظافت و پاکیزه و منظم لباس پوشیدن عادت داد. در اروپا هم همین طور بود و وقتی انسان بچه‌های کوچک را تماشا می‌کرد، حتی یک لک هم روی لباس‌هایشان نبود. وقتی هم می‌خواستند غذا بخورند برایشان پیش‌بند می‌بستند و به ترتیب خاصی آنها را می‌نشاندند و بچه‌ها هم راضی بودند و لذت می‌بردند. اما امروزه انسان احساس می‌کند که در غرب اصلاً تربیت لازم نیست. هر کس هر لباس پاره و کثیفی را که دلش بخواهد می‌پوشد و طبعاً کودکان هم این رفتارها را از طفولیت فرامی‌گیرند. حتی این اصل ساده هم از هیچ نظم و قانونی تبعیت نمی‌کند. نمونه دیگری که کاملاً مشهود است اینکه غذاهای اصیل اروپا را از بین برده‌اند و همه دارند فست‌فود می‌خورند و حتی به بچه‌های خردسال خود هم رحم نمی‌کنند و به آنها نیز از این نوع غذاها می‌دهند که اسباب تأسف است. نتیجتاً لیبرالیسم که بنا بود تنها به بی‌طرفی میان افکار و اندیشه‌ها محدود باشد، امروز به سرمنزل «هیچ تفکری» رسیده است که به نظر می‌رسد به نوعی جنون شباهت دارد.به نظر می‌رسد اومانیسم و لذت‌محوری که روزگاری برای کنترل امواج اجتماعی باب شد، به حیطه تفکر هم که قاعدتاً باید از قواعد اصولی و منسجم پیروی کند، کشیده شده است.آزادی اگر بر معیار عقلانی باشد، درست و خوب است. تردیدی وجود ندارد که اساساً طبیعت انسان به‌گونه‌ای نیست که بتواند دیکتاتوری را تحمل کند. از همان ابتدای پیدایش بشر وقتی مکاتب گوناگون ظهور کردند یا حتی هنگامی که به جوهره و واقعیت ادیان نگاه می‌کنیم، می‌بینیم برای آزادی انسان آمده‌ و همه آنها برای تفکر جایگاه خاصی را قائل شده‌اند. ولی آزادی‌ای که الان از آن صحبت می‌‌کنند، «آزادی برای آزادی» است. اگر آزادی برای پیشرفت یا عدالت یا هر ارزش دیگری نباشد، طبعاً هدف در این میان گم خواهد شد و نتیجه آن نیز چیزی جز سردرگمی نیست. پاشنه در اروپای پنج دهه قبل هیچ گاه بر پایه آزادی برای آزادی نمی‌چرخید و معلوم بود آزادی برای چه، در حالی که امروز آزادی یعنی اینکه هر کس هر کاری دلش می‌خواهد ‌بکند و جوامع بشری تبدیل به جوامع حیوانی شده‌اند. پس شما معتقدید پدیده گسست نسل‌ها که همه از آن می‌نالند، کار دست غرب هم داده، چون نسل قبلی رفته و نتوانسته ارزش‌های خود را ازقبیل نظم، کار و مطالعه و در عین حال نوعی نظارت خود- بنیاد مداوم را به نسل بعد منتقل کند و در اروپا هم نوعی هرج و مرج به وجود آمده است.این مسئله واقعیت دارد و انسان به‌طور ملموس در اروپا می‌بیند. به عنوان نمونه، کیفیت تحصیلات کنونی به هیچ وجه مثل کیفیت تحصیلات 20 سال قبل نیست. استاد می‌آید و یک حرفی می‌زند و مثل همین جا، دانشجو یادداشت برمی‌دارد و بعد هم از روی یادداشت‌هایش امتحانی می‌دهد و نمره‌ای می‌گیرد. همین حکایتی که اینجا راه انداختند و تبلور کامل آن در «دانشگاه آزاد اسلامی» دیده می‌شود. این فکر که هر کسی را توی دانشگاه راه دادند و هدف هم فقط گرفتن پول بود، در آنجا هم رسم شده و به‌کلی معنویت را در محیط تحصیلی از بین برده است. این نتیجه طبیعی معادل قرار دادن پول و تحصیل است. دیگر هیچ استادی تلاش نمی‌کند دانشجوی خود را از نظر ذهنی ارتقا ببخشد. می‌رود سر کلاس، درسی می‌دهد و می‌رود و برایش فرقی نمی‌کند که دانشجو یاد گرفته یا یاد نگرفته است. در آنجا هم ارزش‌ها همه بر معیار پول سنجیده می‌شوند و احاطه مادیگری بر عرصه‌های مختلف اجتماعی، تفکر و اندیشه را از بین برده است. البته در این عرصه هم با تهدیدهای جدی مواجه و آسیب‌پذیر شده‌اند. کشورهای اروپایی مدت‌ها بود که ثروت دنیا را در اختیار داشتند و در همه جنبه‌ها پیشرفت هم کردند و این مواهب مادی به خودشان اختصاص داشت، اما حالا کشورهایی مثل چین و ژاپن و هند هم پیدا شده‌اند که می‌گویند ما از شما بهتر می‌توانیم عمل کنیم و در بسیاری از جنبه‌ها این کار را هم کرده‌اند. مثلاً رشد اقتصادی سالانه چین از 15 درصد هم بالاتر است که این رقم حیرت‌انگیزی است. الان شما مشکل بتوانید جنسی غیر از جنس چینی پیدا کنید، چون این رشد عجیب اقتصادی خیلی فراتر از نیازهای خود جامعه چین است و به همین دلیل همه بازارهای تجاری جهان را قبضه کرده است. نتیجتاً اینها الان علاوه بر ضعفی که گرفتار آن شده‌اند، رقبایی هم پیدا کرده‌اند و این مطلب، کار را برایشان سخت‌تر کرده است. تا مدت‌ها اروپا و امریکا چین را به داشتن حکومتی دیکتاتوری و خشن محکوم می‌کردند، اما نهایتاً از اختناق ادعایی آنها نتیجه‌ای سر برآورد که الان به ریش الگوی توسعه امریکایی می‌خندد. تا ده سال پیش هیچ کس باور نمی‌کرد که جنرال‌موتورز امریکا برای بقای خود دست به دامن چین شود و نمونه‌های بسیار گویای دیگر. از همه اینها گذشته، مشکل دیگری از نظر زبان‌شناسی به وجود آمده است. زبان اساساً برای ایجاد رابطه بین انسان‌ها به وجود آمد، اما در حال حاضر واژه‌ها معانی اصلی خود را از دست داده‌اند و دیگر مثلاً آن دریافتی را که من از آزادی و دموکراسی دارم، شما ندارید. این روزها آزادی از نظر بسیاری از افراد معادل و ملازم هرج و مرج در بسیاری از عرصه‌هاست که نهایتاً آزادی را از مفهوم وجودی خود تهی می‌سازد. به نظر شما علل هرج و مرج‌ اجتماعی غرب و به‌ویژه فرانسه چیست؟ تأکید می‌کنم بر هرج و مرج اجتماعی، چون این وجه در یکی دو سال اخیر بیشتر خود را در فرانسه نشان داده است. به نظر من ریشه این نابسامانی‌های اجتماعی، بی‌محتوایی و پوچی فرهنگی و علمی است. ببینید شما الان در غرب دیگر کسی مثل هایدگر در آلمان و ژان‌ پل‌ سارتر در فرانسه و برتراند راسل در انگلستان ندارید. در سایر جاها هم شما متفکر فیلسوف شاخصی را نمی‌بینید. مبنای تفکر فعلی دنیا بهره‌مندی از اسباب راحتی و استراحت هر چه بیشتر است. همه دنبال تمایلات سطحی و روزمره خود هستند و دیگر کسی دنبال تفکرات ریشه‌ای و بنیادین نمی‌رود. ذکر این نکته را ضروری می‌دانم که در قرون 17 و 18 اروپا در توحش خاصی به سر می‌برد و این تمدن اسلامی بود که آن را تکان داد و از آن به بعد بود که بر مبنای تفکر پیشرفت کردند. مثلاً ایتالیا در تماس با اسپانیا و تمدن مشرق زمین بود که توانست از دوره توحش بیرون بیاید و پیشرفت کند. علل هرج و مرج و در هم ریختگی جوامع غربی و به‌ویژه فرانسه زیادند. اشاره کردم که یکی از علل این است که این جوامع از گذشته خود جدا شده‌اند. این جدایی هم علل متعددی دارد، از جمله عدم شناخت تاریخ، اندیشمندان و بزرگان خود. نسل فعلی تقریباً دیگر دنبال این حرف‌ها نمی‌رود؛ یعنی اساساً برایش اهمیتی ندارد که تمدن موروثی را چه کسانی بنا کرده‌اند. علت دیگر از علل نزول فکر و تمدن همین امکانات مادی است که در اختیار بشر قرار گرفته است. قطعاً کسانی که این امکانات را فراهم آوردند، قصد نداشتند ارتباطات انسانی را کم کنند و بشر را به سکون و کرختی دچار سازند. در سابق که امکانات کم و روابط انسانی بیشتر بود، هم اندیشمندان و هم مردم، دائماً با یکدیگر در محافل علمی تماس داشتند. الان تماس و تعامل جای خود را به مهاجرت و جابه‌جا شدن توده‌های انسانی داده است. آدم‌ها اگر تحرکی هم دارند، بیشتر در راستای فرار از یکدیگر است. این مهاجرت‌های گروهی، حالت سکون را از انسان گرفته است. انسان دیگر انسان ساکن نیست، بلکه در حال حرکت است، آن هم حرکتی که انگیزه عصبی دارد. منظورتان بی‌قراری بشر معاصر است؟بله، در عین حال که انسان برای اینکه از این سوی دنیا به سمت دیگر برود، نه باید زحمت زیادی بکشد و نه نیاز به تفکر چندانی دارد. علت بعدی تبدیل لذت اندیشه به لذت‌های بصری است. نوعی ظاهربینی به جای عمق‌نگری. یکی از علل پیشرفت‌های تمدنی و فکری بشری، تماس‌های تاریخی بوده. اروپا بسیاری از دستاوردهای تمدنی خود را از تمدن‌های مصر و چین و ایران گرفته، اما حالا همه این دستاوردها تبدیل به کارکردهای تکنیکی و مادی و تأکید بیش از حد بر لذت‌های آنی و بی‌دوام شده است؛ لذت‌هایی که با لذت واقعی هیچ نسبتی ندارد و فقط ظواهر آن است. مثلاً چه چیزهایی؟مثلاً شنیدن موسیقی‌های احمقانه‌ای که هیچ پایه و مبنای درستی ندارند. عجیب است که این موسیقی‌ها در بین جوانان اروپایی چه جایی هم باز کرده است! این موسیقی را مقایسه کنید با سمفونی‌های زیبایی که نسل‌های قبل گوش می‌کردند. به نظر شما سیر افول جوامع غربی تا کجا پیش خواهد رفت و آیا به نقطه شکست مطلق هم خواهند رسید یا فرصت بازسازی خود را پیدا می‌کنند؟این مسئله با کارکرد و زمان‌شناسی کشورهای در حال رشد رابطه دارد. اگر کشورهای در حال رشد از نظر ایدئولوژیکی و فکری و اجتماعی، موضوعات بدیعی را مطرح کنند و طبقه متفکری را به وجود بیاورند، می‌توانند غربی‌ها را به‌کلی کنار بزنند، چون چنته غرب از لحاظ فکری خالی شده است. می‌دانید که کلمه انتلکتوئل قبل از قضیه دریفوس و ایل زولا در زبان فرانسه نبود. هنگامی که عده‌ای به طرفداری از دریفوس اعلامیه‌ای را امضا کردند و به آنها انتکتوئل گفته شد، این واژه وارد زبان فرانسه شد و از آن زمان به بعد قشر قابل ملاحظه‌ای در فرانسه به وجود آمد و واژه انتلتوئل برای طبقه خاص روشنفکر به کار رفت. اگر کشورهای در حال رشد بتوانند با همین شیوه و با ایجاد چنین طبقه‌ای، تفکر بدیعی را به جامعه بشری عرضه کنند، ممکن است اروپا بیش از پیش به قهقرا برود؛ به‌ویژه که الان یک نوع ترس نهانی هم بر اینها مستولی شده است، منتها امریکایی‌ها این ترس را در قالب لشکرکشی بیشتر نشان می‌دهند و اروپایی‌ها در قالب پروژه‌های فرهنگی و تبلیغاتی. یکی از کشورهایی که از لحاظ فکری و علمی و جایگاه منطقه‌ای دارد جهشی را تجربه می‌کند، ایران است که با ایران 20، 30 سال پیش قابل مقایسه نیست. شما که بیرون از ایران هستید، وضعیت ایران را از جنبه‌های مختلف چگونه می‌بینید؟من خیلی در مورد این موضوع حساسیت دارم، یعنی چیزی نیست که خیلی سطحی از آن بگذرم. جامعه ما در اثر رژیم‌های وابسته شاه و قبل از او جامعه غیرمتفکری بود و برای تفکر ارزشی قائل نبودند. ما الان در مرحله‌ای هستیم که می‌توانیم جامعه را از نظر فکری بسازیم. می‌دانید که مذهب گرانیگاه جامعه ماست و جامعه بر آن تکیه دارد، ولی صرف مدعی مذهب بودن، پیشرفت، آینده و پیشتازی نمی‌آورد. یک جامعه عقب‌افتاده هم می‌تواند ادعای مذهبی بودن داشته باشد. مذهب در جامعه ما برد دارد، چون مردم به آن عقیده دارند. از این فرصت باید استفاده بهینه شود، به این ترتیب که جنبه‌های عملگرایانه آن همپای شعائر در جامعه ما ترویج گردد و کار برای پیشرفت با انگیزه جدی مذهبی دنبال شود. این رویکرد می‌تواند نتایج بسیار مثبتی را به دنبال داشته باشد، چون چنین رویکردی در ایران دارای زمینه است. متأسفانه ما با بسیاری از مسائل، سطحی برخورد می‌کنیم. قشری از جامعه ما تصور می‌کنند همه چیز فرنگ خوب است و بدون تفکر، فرنگی‌مآب و غرب‌زده می‌شوند. من معتقدم ما در عین حال که می‌توانیم به اکثریت قریب به اتفاق جامعه که علاقه‌مند به مذهب هستند، احترام بگذاریم، می‌توانیم همپای آن سطح علمی و فکری مردم را هم جلو ببریم که این وظیفه متولیان تعلیم و تربیت جامعه ماست. متأسفانه وضعیت تحصیلی، یعنی نظام آموزشی و دانشگاهی ما درست نیست. نظام آموزشی ما از هر جا یک تکه را گرفته و به هم چسبانده و یک ترکیب ناجور به وجود آورده و خودش نیامده یک سیستم فکری اساسی که در آن آداب، سنن، جنبه‌های تاریخی را در نظر گرفته باشد، برای جامعه ما تدوین کند و نظام دیگری غیر از آنچه بوده و هست، به وجود بیاورد. متأسفانه متولیان فرهنگ ما این کار را نکرده‌اند و سیستم آموزشی ما در حال قهقراست. راه انداختن دانشگاه آزاد فقط به این منظور بود که جوان‌ها را از خیابان‌ها جمع کنند، چون جوان‌ها کار نداشتند و در خیابان‌ها پخش و پلا بودند؛ عده‌ای گفتند چه بهتر که از آنها پولی بگیرند و به اسم درس خواندن جمعشان کنند؛ ولی اثری از درس خواندن واقعی نبود!در حال حاضر، ما یک قشر اجتماعی آسیب‌زننده داریم و آن هم قشر نیمه درس خوانده است. این قشر در همین دانشگاه‌های نیم‌بند تربیت شده‌اند. اینها آدم‌های خالی، بی‌سواد و در عین حال پرمدعایی هستند که به هیچ وجه تصور نمی‌کنند که وظایفی دارند و باید آنها را درست انجام بدهند و به همین دلیل دائماً حرف‌های بی‌پایه و بی‌منطق می‌زنند و بعد هم راهشان را می‌کشند و می‌روند! جوانان را باید در دانشگاه‌ها برای تفکر درست آماده کرد، در حالی که این نظام آموزشی فاقد چنین شایستگی و قدرتی است. اما در کنار این نظام آموزشی گروهی از جوانان اندیشمند هم هستند که پروژه‌هایی نظیر پروژه هسته‌ای را پیش می‌برند؛ یعنی با وجود زائده‌هایی چون دانشگاه آزاد که لطمه جدی به سیستم آموزشی ما زده، جوانان صاحب صلاحیتی هم داریم که دست پرورده همین دانشگاه‌ها هستند. ببینید! ما قدرت فکریمان ضعیف است. همین که از هر پدیدة مثبتی یک خرده داریم، ضعف است. باید نظام آموزش طوری عمل کند که تک و توک یا فقط معدودی این طور نباشند. یکی از اشکالات عمده ما این است که بعد از انقلاب کسانی پایه فرهنگ ما را گذاشتند که چیزی از فرهنگ و آموزش نمی‌دانستند. کسانی شدند متولی آموزش عالی که به قول خودشان ششم ابتدایی را در فلان روستای دورافتاده خوانده‌اند و هیئت امنا هم شدند و زورشان هم رسید و دانشگاه بی‌هویتی درست کردند که کامیون کامیون مدرک دکترا می‌دهد و مردم را هم سرکیسه کردند. متأسفانه دانشگاه‌های دولتی هم کم‌کم دارند از آنها تقلید می‌کنند! اولین کاری که باید کرد، دادن نظام آموزشی به دست کسانی است که قادرند عمیقاً نظام درستی را پایه‌ریزی کنند و پیش ببرند. بی‌تعارف در این جنبه وضعیت درستی نداریم. من از یک تهدید جدی واهمه دارم و آن هم اینکه ما با تقلید از غرب، تمامی عوامل زوال و افول آنها را در جامعه خودمان بازتولید کنیم. متأسفانه الان جنبه‌های هشداردهنده‌ای از آن را هم داریم می‌بینیم. رواج مصرف‌گرایی، وضعیت جوانان و بی‌اعتنایی به تولید فکر، از همین نشانه‌هاست. باید مراقب بود. اما از نظر نگاه اروپا به ایران، در سیاست خارجی خوب و خیلی بهتر از زمان شاه که مثل عربستان سعودی و مصر فعلی عمل می‌کردیم که دائماً مجیز امریکا را می‌گویند و نزول عجیبی پیدا کرده‌اند، عمل کرده‌ایم. ما الان در جهان و به‌ویژه در خاورمیانه، موقعیت خوبی داریم به شرط اینکه درست عمل کنیم. باز هم تأکید می‌کنم که همه چیز به عملکرد داخلی ما بستگی دارد. باید تهدیدها را به حداقل رساند. مثلاً این مراکز متعدد قدرت، باعث سرشکستگی یک جامعه است، چون جامعه باید منضبط باشد و طبق قوانین مشخصی عمل کند. تشتت قدرت باید از بین برود، چون به ضرر هر جامعه و موجب زوال آن‌ است. نکته دیگر این است که باید مردم را عمیقاً از حالت بی‌تفاوتی بیرون بیاوریم. قشری از جامعه ما حالت بی‌تفاوت پیدا کرده. در جامعه‌ای که می‌خواهد پیش برود، بی‌تفاوتی موجب انحطاط می‌شود. بدنه جامعه فرانسه چه نگاهی به ایران دارد؟وقتی تبلیغات فاسد در جامعه رواج داشته باشد، اجازه تفکر به مردم نمی‌دهد. فرانسوی‌هایی که اهل تفکر هستند و تحت تأثیر تبلیغات هم قرار نمی‌گیرند، از اینکه غرب رو به فساد می‌رود و ایران با فساد غرب مخالفت می‌کند، طرفدار ایران هستند. مثلاً اغلب همکاران سابق من در دانشگاه سوربن چنین رویکردی دارند ولی عده‌ای هم تحت تأثیر تبلیغات و رسانه‌ها هستند و خیلی روشن‌بین و اهل تفکر نیستند و نظر موافقی نسبت به ایران ندارند. اینها مخصوصاً از مخالفت ایران با اسرائیل دل خوشی ندارند، چون از تاریخ آگاهی ندارند و نمی‌دانند صهیونیسم چگونه شکل گرفت و به چه شکل آمد و تحت لوای یک مذهب 3000ساله سرزمینی را غصب کرد و دائماً مرتکب جنایات وحشیانه می‌شود و کسی هم نیست که در برار او بایستد. البته اگر ما درست عمل کنیم، مثل همین کاری که رئیس جمهور به لبنان رفت، کار بسیار جالبی بود و روی غرب تأثیر جالبی گذاشت. ما اگر متفکران قوی داشته باشیم و درست عمل کنیم، موقعیت برای تأثیرگذاری بر دنیا فراهم است.