گفت و گو با استاد ایرانی اقتصاد سیاسی در دانشگاه «دریک» امریکا

بحران اقتصادی امریکا به شورش‌های اجتماعی منجر می‌شود

اقتصاد امریکا روزها، هفته‌ها و ماه‌های خوبی را سپری نمی‌کند. بدهی 11 هزار میلیارد دلاری ایالات متحده فقط باعث نگرانی اقتصاد دانان این کشور نشده بلکه نظامیان نیز آهسته آهسته زنگ‌های خطر را به صدا در می‌آورند.اواسط ماه قبل دریادار مولن رئیس ستاد ارتش امریکا به صراحت اعلام کرد که بدهی‌ها، بزرگ‌ترین تهدید امنیت ملی امریکاست و احتمال دارد توانایی نظامی این کشور برای برخورد با بحران‌های خارجی را با چالش روبه‌رو کند. همزمان، وضعیت اقتصادی امریکا اقشار پایین دستی را هم تحت فشار بیشتری قرار داده است و بر اساس آخرین آماری که هفته قبل منتشر شد، از هر هفت امریکایی یک نفر زیر خط فقر زندگی می‌کنند.تصویری که از وضعیت نابسامان اقتصاد امریکا به جهان منعکس می‌شود، تا چقدر واقعی است؟ اگر نابسامانی اقتصاد امریکا واقعی است، نتایج اجتماعی و سیاسی این نابسامانی چه خواهد بود؟ آیا سیاست‌های دولت و ارائه بسته‌های حمایتی، توانسته بحران اقتصادی این کشور را مهار کند؟ اینها و برخی سؤالات دیگر، مسائلی است که آنها را در یک گفت و گوی تلفنی با اسماعیل حسین زاده استاد ایرانی دانشگاه دریک امریکا در میان گذاشته ایم. حسین زاده استاد اقتصاد سیاسی است و کتاب خواندنی و جذابی با عنوان « اقتصاد سیاسی نظامی‌گری امریکا» منتشر کرده که به زبان فارسی هم ترجمه شده است. او وضعیت اقتصادی امریکا را با رکود اقتصادی سال‌های 1930 مقایسه می‌کند و معتقد است که این وضعیت نابسامان احتمالاً به نا آرامی‌ها و شورش‌هایی مانند سال‌های دهه 1930 منجر خواهد شد. دکتر حسین زاده راهپیمایی 250 هزار نفری هفته قبل در امریکا را متفاوت از اعتراض‌های سال‌های قبل و راهپیمایی‌های ضد جنگ تحلیل می‌کند و بر این عقیده است که این اعتراض‌ها بازتاب مستقیم وضعیت اقتصادی وخیمی است که امریکا با آن دست و پنجه نرم می‌کند؛ وضعیتی که احتمالاً اقشار پایین جامعه را در برابر دولتی قرار خواهد داد که حاضر به عقب‌نشینی در مقابل آنها نیست و روز به روز به سمت تحدید آزادی‌های مدنی حرکت می‌کند. او ابراز امیدواری کرده که این وضعیت کاخ سفید را به سمت ماجراجویی نظامی سوق ندهد.طی ماه‌های اخیر گزارش‌های مختلفی درباره اقتصاد امریکا منتشر شده از جمله آمار اخیر از وضعیت فقر در امریکا که تصریح می‌کند از هر هفت امریکایی یک نفر زیر خط فقر است. مایکل مولن هم اخیراً گفت که بحث بدهی امریکا یک تهدید است نه تهدیدهایی مانند تروریسم.تظاهراتی هم که چند روز پیش برگزار شد به نظر می‌رسید که وجه غالب آن درمورد وضع اقتصادی امریکا و سیاست‌های اقتصادی آقای اوباما بود. گزارش‌های ماه‌های اخیر از وضعیت اقتصادی امریکا تا چه حد انعکاس دهنده وضعیت واقعی‌ است که در امریکا جریان دارد؟اخباری که شما می‌خوانید و خلاصه آن را هم گفتید تا حد خیلی زیادی صحیح است چون همان گونه که فرمودید الان از هر هفت امریکایی بنا به تعریف خود امریکایی‌ها یک نفر زیر خط فقر است. 52 میلیون نفر یعنی حدود یک ششم جمعیت امریکا به نحوی وابسته به کمک‌های دولتی است. بودجه دولتی در برنامه‌های آموزشی، بهداشتی و رفاهی به شدت کاسته شده و دلیل اصلی آن هم بدهی خارجی امریکاست که تقریباً معادل تولید ناخالص ملی یعنی حدود 14 تریلیون دلار است. این میزان بدهی مربوط به بانک‌های خصوصی یا همان بانک‌های بزرگ است. تقریباً سال گذشته همین ایام بود که این بانک‌ها در ورطه ورشکستگی افتادند. ولی آنقدر قدرت داشتند که توانستند بدهی خود را تبدیل به بدهی دولتی کنند و آن را به دوش مالیات دهندگان بیندازند. حالا هم دولت برای اینکه بدهی عظیم و کمرشکن را کاهش دهد ناچار شده از برنامه‌های رفاهی، اجتماعی بزند و این باعث شده که اکنون میزان فقر بالا برود و تعداد کسانی که پوشش درمانی دارند افزایش یابد. حدود 50 میلیون امریکایی هیچگونه پوشش درمانی ندارند. آنهایی هم که دارند 50 میلیون نفرشان فقط در ظاهر پوشش درمانی دارند اما خیلی ناکافی و ناچیز است. اینها اخباری است که متأسفانه کاملاً صحیح است و روند بسیار شوم و ناراحت کننده‌ای از نظر توده‌های مردمی است که از این ناحیه متضرر می‌شوند. من از عبارت «روند شوم» استفاده کردم زیرا سیاستگذاران و دولت امریکا متأسفانه تحت نفوذ و کنترل قدرت‌های اقتصادی مخصوصاً وال استریت و قدرت‌های بانکی مالی هستند. اینها در عرض دو سه دهه گذشته به تدریج در حال سوق دادن سیستم اقتصادی امریکا از رفاه عمومی به سمت رفاه خصوصی هستند.منظورتان چیست؟چنین سیستمی چطور پیاده می‌شود؟ کمک‌هایی که پیش‌تر برای مردم کمک درآمد و برای رفاه ‌ارائه می شد به تدریج بریده می‌شود و بیشتر به شرکت‌ها و بانک‌های بزرگ اختصاص داده می‌شود. اصطلاحی هم تحت عنوان corporate welfare یعنی رفاه شرکت‌های بزرگ یا بانک‌ها به وجود آمده که این هم خود دلیل دارد که چرا این تغییر جهت در سیاست‌های اقتصادی امریکا رخ می‌دهد.خب ممکن است دولت امریکا این طور توجیه کند که اگر دولت مداخله نمی‌کرد و بسته‌های اقتصادی که آقای اوباما به شرکت‌های بزرگ ارائه داد تحقق پیدا نمی‌کرد ممکن بود اساس نظام سرمایه‌داری یا کاپیتالیسم به خطر بیفتد. یعنی امریکا بر سر دو راهی اصل نظام سرمایه‌داری و فداکردن قشرهای پایین‌تر در مقابل نظام سرمایه‌داری قرار گرفت و در واقع قشرهای پایین جامعه ‌را فدای بقای اصل نظام سرمایه‌داری کرد.درست می‌فرمایید. توجیه سیاست‌‌گذاران اقتصادی امریکا همین است. می‌گویند اگر ما به بانک‌ها کمک نمی‌کردیم و آنها را از ورشکستگی نجات نمی‌دادیم کل سیستم مالی امریکا و به دنبال آن جهان ورشکست می‌شد. ولی این به نظر من و خیلی‌ها توجیه قانع کننده‌ای نیست به این دلیل که ورشکستگی بانک‌های بزرگ ممکن بود در کوتاه مدت تلاطمی را در بازارهای مالی بین‌‌المللی ایجاد کند ولی موجودیت اقتصاد امریکا وجود بازارهای مالی چه در سطح داخلی و چه بین‌المللی را از این سمی که می‌توانیم آن را سم مالی بنامیم (detaxification) پاک سازی می‌کرد. یعنی اگر عده‌ای از غول پیکرها ورشکست می‌شدند درست است که سهامداران متمول و ثروتمند آنها متضرر می‌شدند ولی این کوتاه مدت بود. ولی چند منفعت می‌توانست داشته باشد.اولاً اینکه بدهی‌ها چند میلیارد دلاری که عرض کردم خزانه داری امریکا روی دوش مالیات دهندگان انداخته است به وجود نمی‌آمد، هر چند این موضوع به قیمت ورشکستگی سهامداران سرمایه‌دار تمام می‌شد اما لااقل اقتصاد امریکا زیر بار این بدهی عظیم نمی‌رفت. دوم اینکه حتی اگر یک جزئی از ده – دوازده میلیارد دلاری که به بانک‌ها کمک شده حتی یک دهم آن را دولت مستقیماً و نه از طریق بانک‌ها و وال استریت به کار می‌انداخت، همانطوری که مثلاً FDR (فدرال روزولت) مستقیماً در مسائل زیر بنایی سرمایه‌گذاری کرد، چه زیربنای فیزیکی مثل مدارس، جاده‌ها و ... و چه زیربنای اجتماعی انسانی مثل بهداشت و آموزش و پرورش، رونق بیشتری به اقتصاد می‌داد. الان متأسفانه با کاری که کردند وضعیت کل اقتصاد بازار مثل اینکه به بن‌بست رسیده است.حالا مشکل حل شده یا نه؟منظورتان بانک‌هاست...؟نه شرکت‌ها و کمپانی‌های بزرگی که در آستانه ورشکستگی بودند...اینها دو بخش هستند یکی بخش مالی و بانک‌ها و یکی هم بخش صنعتی (manufacturing) که تولید کننده است. بخش اول مالی درآمدشان از طریق خرید و فروش سهام است که بعضاً شبیه قمار بازی می‌شود یعنی سودشان از این محل است. الان تولید کنندگان اوضاع مساعدی ندارند منتها به خاطر کمکی که به بانک‌‌های بزرگ شد این بانک‌ها اوضاعشان خوب شده اما اشکال اینجاست که سوددهی آنها روی میزان اشتغال اثری ندارد. یعنی اینکه سود دهی بانک‌ها به بخش صنعتی تزریق نمی‌شود. نه؟ آفرین یعنی به جامعه تزریق نمی‌شود و انعکاسی از آن در جامعه نیست و به عکس به ضرر اشتغال و توده‌های مردم تمام شده زیرا این یک قاعده ساده دارد. شما پول را از یک طبقه یا گروه می‌گیرید و به گروه دیگری می‌دهید که تولید واقعی و صنعتی ندارد و تولید آن مالی و کاذب است یعنی به اصطلاح درآمد مصنوعی یا سفته بازی است. این یک نکته؛ اما نکته دوم که خیلی‌ها نمی‌دانند این است که سودد‌هی یا بازگشت ظاهری به سوددهی وال استریت و بانک‌هایی که در ورطه ورشکستگی بودند خیلی واقعی به نظر نمی‌آید، زیرا آن بدهی‌هایی که اینها داشتند و مقدار زیادی از آن را روی دوش دولت و مالیات دهندگان منتقل کردند، هنوز تسویه نشده یعنی به علت قدرت زیادی که دارند نگذاشتند این بدهی‌ها تسویه شود و روی آن پوشش گذاشته‌اند که معلوم نیست چه زمانی افشا شود. اکنون وقتی می‌گویند وال استریت و بانک‌های بزرگ به سود دهی برگشتند، بدهی‌ها را حساب نمی‌کنند این موضوعی است که خیلی‌ها نمی‌دانند. به هر حال به اصل سؤال برگردیم که چرا این توجیه غلط است. نمونه‌های تاریخی زیادی وجود دارد مثلاً عرض کردم که در جواب بحران بزرگ 1930 دولت بانک‌های بزرگی که در ورطه ورشکستگی بودند را تصرف کرد اما آنها را به بخش خصوصی برگرداند.یعنی مداخله کرد و سپس برگرداند و خصوصی شدند؟مداخله‌ای که یک دخالت مستقیم بود یعنی بانک‌ها برای مدت‌ها تحت تکفل مستقیم دولت قرار گرفتند. ولی دولت روز‌ولت قبول نکرد که این همه بدهی روی دوش اقتصاد دولت و ملت قرار بگیرد. وقتی که برای مدتی بخش مالی را کنترل و تصرف کرد، آنها به سود‌دهی بازگشتند و بعد هم دولت آنها را به بخش خصوصی برگرداند، اما کاری که دولت کرد کاملاً متفاوت از سیاست‌های بوش و اوباما بود به این دلیل که اولاً دولت بانک‌ها را تحت تکفل قرار داد و دوم اینکه سرمایه‌گذاری دولت مستقیماً در راه تولیدی، سرمایه‌گذاری و زیربنای اقتصادی بود نه کمک به بانک‌ها.وضعیت صنایع و بخش‌های مولد در امریکا چگونه است؟ منظورم اقتصاد صنعتی امریکاست. بخش تولیدی خیلی بی‌جان است یعنی در حال رکود است. این رکود هم چند دلیل دارد. یکی از دلایل که شاید مهم‌ترین دلیل هم باشد این است که وقتی دولت از بودجه فدرال، ایالت یا شهرها می‌زند‌ آنها هم مجبور می‌شوند از بودجه تولیدکنندگان بزنند و این باعث شده که بیکاری خیلی افزایش پیدا کند. نرخ اسمی بیکاری بین 9 تا 10 درصد است اما در عمل تقریباً 17 تا 18 درصد است. وقتی بیکاری افزایش یابد طبیعتاً تقاضا و قدرت خرید نیست و وقتی قدرت خرید نباشد و تقاضا ضعیف باشد تولیدکننده تولید نمی‌کند و این سیکل در تأثیر متقابل عوامل تشدید می‌شود. عامل دوم این است که شرکت‌های تولیدی در امریکا و هر کشور دیگری و به طور خاص در خود امریکا که اقتصاد پیشرفته‌ای دارد، هر توسعه تولید و ایجاد اشتغال را بیشتر از طریق وام و اعتبار پشتیبانی می‌کنند اما بانک‌ها چون نمی‌توانند روی بازار اعتبار باز کنند و بدهی‌هایشان هنوز از بین نرفته و در حساب و کتاب‌ها همچنان موجود است در نتیجه اعتمادی وجود ندارد و این نبود اعتماد برای اقتصادهای پیشرفته خیلی مهم است. این اعتماد حالا سلب شده و این چیزی است که اکثر اقتصاددانان مخصوصاً «کینز» اقتصاددان معروف انگلیسی هم به آن اشاره کرده بودند. کینز به این پدیده اصطلاح liquidity trap یعنی تله نقدینگی داده بود. به این معنا که مؤسسات مالی و بانکی به خاطر نبود اعتماد به بازار، روی نقدینگی خود می‌خوابند و در مسیر تولید به کار نمی‌برند.یعنی پول به بخش صنایع تزریق نمی‌شود؟بله و به همین دلیل است که بخش تولیدی امریکا در حال حاضر راکد است و در آخرین گزارش رشد تولید ناخالص ملی که هر سه ماه یک بار منتشر می‌شود، این رشد به زیر یک درصد رسیده است.دولت فکری برای این مشکل کرده است؟این سؤال خیلی خوبی است. دولت تحت نفوذ سرمایه‌داران بزرگ است یک فرضیه وجود دارد که البته فقط من طرفدار آن نیستم بلکه کارشناسان دیگری هم آن را تأیید می‌کنند و آن اینکه چون دولت امریکا تحت نفوذ سرمایه‌داران بزرگ است عملاً کار مؤثرتری برای رونق اقتصادی انجام نمی‌دهد زیرا می‌خواهد هزینه کارگر و دستمزدها آنقدر پایین بیاید که در صحنه بین‌المللی بتواند با کشورهایی مثل چین و کشورهای دیگر رقابت کند. این تئوری اگر صحت داشته باشد که البته به نظر من صحیح است نقشه بسیار شومی است زیرا راه‌هایی هست که دولت می‌توانست مانع این رکود شود. عرض کردم که دولت حتی اگر درصد پایینی از پول‌هایی که به بانک‌ها داده را صرف زیربنای اقتصادی می‌کرد الان خیلی راحت بود.یعنی منظورتان این است که دولت عمداً هزینه کارگر را کاهش می‌دهد تا قیمت تمام شده کالا هم پایین بیاید و این امر رقابت‌پذیری را در برابر کشورهایی مثل چین که کالاهای خود را به قیمت‌های خیلی پایین عرضه می‌کنند افزایش می‌دهد؟بله دقیقاً‌ همین‌طور است. من فکر می‌کنم علت اعمال نشدن سیاست‌های مؤثر برای رونق اقتصاد همین است.اما این برای خود امریکایی‌ها خطرناک است و ممکن است تبعات اجتماعی داشته باشد. ممکن است این کار به نفع شرکت‌های بزرگ باشد اما در عین حال ممکن است آنقدر روی اجتماع فشارها افزایش پیدا کند که جامعه به سمت وضعیت انفجاری برود.این نکته درست است من در این مورد هم مقاله‌ای نوشته‌ام. عنوان مقاله‌ام «مرحله جدید» است.وجه بارز این مرحله جدید چیست؟وجه بارز آن، این است که قدرت اقتصادی به دست بخش مالی افتاده و دولت امریکا تقریباً به شکل دولتی خصوصی درآمده است. البته این اصطلاح من نیست، اخیراً یکی از کارشناسان هم گفته بود دولت امریکا خصوصی شده یعنی در کنترل بخش مالی است و این وضعیت هم زاییده همان مسائلی است که قبلاً توضیح دادم.خب تبعات اجتماعی این وضعیت چیست؟این نیاز به ذکر یک تاریخچه دارد. علت اینکه در واکنش بحران بزرگ سال 1930 و بعد از جنگ جهانی دوم در امریکا تئوری دولت رفاه welfare state به وجود آمد و در اروپا سوسیال‌ دموکراسی متولد شد و این همه برنامه‌های رفاهی پیاده شد دلیلش فشار مردم از پایین بود. برای اینکه در آن زمان هر روز صدها هزار کارگر و مردم طبقات پایین در خیابان‌ها تظاهرات می‌کردند و فشار آنقدر زیاد شد که طبقه حاکم مجبور شد امتیازی برای پیاده کردن برنامه‌های رفاهی بدهد.یعنی دولت رفاه، حاصل فشار طبقات پایین بوده؟دقیقاً. اتفاقاً من در همین مقاله نقل قول آوردم که روزولت می‌گوید:« برای اینکه از انقلاب جلوگیری کنیم باید اصلاحات را پیاده کنیم.»یعنی حتی اصطلاح «انقلاب» را استفاده کرده بود؟بله، به علت اینکه فشار مردم خیلی زیاد بود در همان سال‌ها در شوروی هم انقلابی به وقوع پیوست، به وسیله بلشویک‌ها. بعد در چین، اروپای شرقی و... کاری نداریم که این کشورها سیستم‌های خیلی دموکراتیکی نداشتند و مشکلات زیادی داشتند ولی معذلک یک بدیلی بود در مقابل توده‌های مردم. مادام که آن بدیل بود و مردم مثلاً می‌گفتند که چرا در شوروی فقر و بی‌مسکنی نیست، دولتمردان مجبور بودند که اصلاحاتی را پیاده کنند، ولی الان و در عرض دو سه دهه گذشته، این عوامل از بین رفته است، اولاً دیگر شوروی وجود ندارد و به هر دلیل سقوط کرد و انعکاس آن بر عکس بود یعنی می‌گویند پس این سیستمی که ما داریم بهترین است. دلیل دوم اینکه آن فشارهای توده‌ای خیلی کم شده و تقریباً به دلایل مختلف بی‌اثر شده است. یک دلیل عمده آن هم این است که رهبران اتحادیه‌های کارگری در امریکا خودشان بورژوا شده‌اند و به طبقه حاکم پیوسته‌اند و در نتیجه سرمایه‌دار و سازش‌کار شده‌اند و بالطبع طبقه کارگر کلاً چندان وزنه‌ای ندارد. یک دلیل دیگر هم رقابت بین‌المللی است. وقتی کارگر ارزان همه جا هست و امریکا می‌تواند به راحتی وارد کند یا خود کارگرهای ارزان مهاجرت می‌کنند در نتیجه موضع طبقه کارگر در امریکا ضعیف می‌شود. عامل سوم هم اینکه در اقتصادهای پیشرفته‌ای مثل امریکا این جزو ذات سیستم سرمایه‌داری است که بخش مالی قدرت عمده را به دست می‌گیرد و این باعث شده که اکنون بخش مالی دولت،‌کنگره، کاخ سفید و دستگاه‌های دولتی را در کنترل خود دارد. حالا کار نداریم که هر دو تا چهار سال یک انتخابات برگزار می‌شود که چرخش قدرت هم وجود داشته باشد ولی مهم این است که قدرت در دست آنهاست.جناب دکتر، آنطور که من از مجموع صحبت‌های شما برداشت می‌کنم از برآیند حرف‌هایتان برمی‌آید که تظاهرات‌های اخیری هم که در امریکا می‌بینیم نتیجه فشار بر اقشار ضعیف است و این ممکن است تبعات اجتماعی گسترده‌ای داشته باشد؟ برداشت من از صحبت‌های شما درست بوده؟کاملاً درست است و من خیلی امیدوارم در فضایی که وضع اقتصادی امریکا وضع اقتصادی دنیا را بحرانی کرده، چنین جنبش‌هایی راه بیفتد؛ چرا که مقدمات آن فراهم شده و همانطور که به تظاهرات‌های اخیر اشاره کردید یا مثلاً در برخی کشورهای اروپا...راهپیمایی‌های اخیر (مثلاً هفته قبل) با راهپیمایی‌های ضد دولتی که همیشه در امریکا برپا می‌شد تفاوتی دارد؟منظورتان راهپیمایی‌های تا سال 1930 است؟نه، منظورم راهپیمایی‌های دوران جورج بوش است که برای مخالفت با جنگ برگزار می شد!بله، تظاهرات‌های اخیر تفاوت دارد. مثلاً همین راهپیمایی چند روز پیش برگزار شد که تفاوتش کاملاً فاحش است. جالب اینکه این تظاهرات ائتلافی از گروه‌های مختلف بود و اتحادیه‌های کارگری هم نقش مهمی در آن بازی کردند، در حالی که رهبران اتحادیه‌های کارگری خودشان همپیمانان اوباما هستند. در شعارهایی که علیه اوباما سر می‌دادند خبری از شعارهای ضد جنگ و صلح نبود؛ آنچه در شعارها پررنگ‌تر بود عدالت اجتماعی، اشتغال، کمک به مردم و اصلاحات اقتصادی بودند. بر سر موضوع صلح و جنگ قبل از این تظاهرات، مشاجره زیادی شده بود، اما اتحادیه‌های کارگری زیر بار نرفتند، چرا که اگر این شعارها را می‌گنجاندند، برنامه‌های اوباما را به عنوان همپیمانشان تخطئه می‌کردند. تنها یک گروه از بین 30 گروهی که راهپیمایی را برگزار کرده‌اند ضد جنگ بود آن هم کمیته مقابله با مداخله و ضد حمله نظامی به ایران بود.یعنی منظورتان این است که تظاهرات اخیر تفاوت اساسی‌اش با تظاهرات‌های قبلی این بود که ضد جنگ نبود بلکه بیشتر بازتاب مشکلات اقتصادی بود؟البته ضد جنگ هم بود، اما کنترل شده بود. زیرا این دو مقوله از هم جدا نیستند. خب یکی از مشکلات همین بحث جنگ است. من فقط قسمت مربوط به مسائل مالی و بانک‌ها را گفتم در حالی که کتابم کلاً بر بودجه نظامی و مجتمع صنعتی نظامی تأکید می‌کند. فقط بودجه نظامی امریکا سه برابر کل بودجه ایران است. این کمر برنامه‌های رفاهی دولت را می‌شکند. این است که امیدواری‌ها زیاد شده و البته دولت امریکا هم خیلی نگران است. چونکه بحران اقتصادی و بحث جنگ به هم گره خورده‌اند و به همین دلیل شواهد کاملاً غیرقابل انکاری وجود دارد که دولت امریکا و اف بی‌آی برای تظاهرات وسیع و طغیان‌های توده‌ای آماده می‌شوند.یعنی احتمال شورش‌های اجتماعی در امریکا وجود دارد؟بله، کاملاً (دولت) آماده است و پیش‌بینی هم کرده‌اند.حملات اف بی‌آی علیه گروه‌های آنتی‌وار (ضد جنگ‌ها) نیز در همین راستاست؟همین‌طور است. این حملات هم در همین راستاست. یورش‌ها به گروه‌های ضد جنگ با هدف پیشگیری از توسعه این حرکات صورت گرفت. به نظر من دو سناریو قابل طرح است: اول اینکه تظاهرات و جنبش‌های توده‌ای وسیع به وجود بیاید و در نتیجه طبقه حاکم کمی عقب‌نشینی کند و مثل سال‌های 1930 به مردم امتیاز بدهند که این احتمالش خیلی کم است. متأسفانه آن سناریویی که احتمال بیشتری دارد حالتی از فاشیسم خواهد بود.یعنی آزادی‌های مدنی را محدود می‌کنند؟بله گروه‌های میهن پرستی و ضد بیگانه به شدت فعال خواهند شد و...منظورتان این است که میهن پرستی که اخیراً در امریکا و در قالب جنبش تی پارتی مطرح شده از زمینه‌های اجتماعی نشأت می‌گیرد؟دقیقاً!منظور شما میهن پرستی منفی است؟بله میهن‌پرستی منفی که در پشت سر آن قدرت‌های بزرگ قرار می‌گیرند که آدم‌ها را می‌بینند. مثلاً یکی از گروه‌هایی که سنگ میهن پرستی را به سینه می‌زند همین گروه «تی پارتی»‌است که اعضای‌ آن در ظاهر آدم‌های معمولی هستند. البته آدم‌های معمولی هم در این گروه هستند زیرا آنها هم از بیکاری و بی‌خانمان شدن و... رنج می‌برند منتها آلت دست قدرت‌های پشت پرده شده‌اند و بسیار خطرناک هستند. اگر فشارهای مردمی زیاد شود و طبقه حاکم احساس کند که اوضاع خطرناک می‌شود و ممکن است به طرف رادیکالیزه شدن اوضاع پیش برود، اینها خیلی خطرناک عمل خواهند کرد.یعنی این نگرانی هست که وضعیت فاشیستی در امریکا پیش بیاید. طبقه حاکم زمانی که عرصه را بر خود تنگ ببینند از هیچ چیز ابا نخواهند داشت. بعضی‌ها تمام گناه فاشیسم را به گردن هیتلر می‌اندازند مثل اینکه فقط یک شخص این کار را کرده باشد اما وقتی به ریشه‌‌های اقتصادی‌‌-اجتماعی آن نگاه می‌کنیم مشابهت‌هایی دیده می‌شود که این از وضعیت خطرناکی خبر می‌دهد.در اقتصاد سیاسی یک تئوری مطرح است که به صورت خاص در مورد تاریخ امریکا مطرح می‌شود. طبق این تئوری وقتی که اقتصاد امریکا به سمت رکود می‌رود، مجتمع‌های نظامی می‌توانند سوپاپی باشند برای اینکه از طریق ایجاد جنگ، اقتصاد امریکا را تحریک کنند و با توجه به این تئوری، دو سناریو قابل طرح‌کردن است؛یکی اینکه بحث کاهش توان اقتصادی امریکا احتمال جنگ را کاهش بدهد یعنی همان چیزی که مایکل مولن و دیگران مطرح می‌کنند و می‌گویند توان دفاعی ما از اقتصاد نشأت می‌گیرد و سناریوی دیگر این است که امریکا برای فرار از رکود اقتصادی و تحریک اقتصاد به سمت نظامی‌گری در سطح خارج برود؟ شما با کدام سناریو موافقید؟باز هم از سؤال خوبتان متشکرم. اتفاقاً کتاب من با عنوان «اقتصاد سیاسی نظامی‌گری در امریکا» درباره همین قضیه است و من جزئیات زیادی را در این کتاب آورده‌ام. این تئوری که جنگ و مخارج نظامی به اقتصاد کمک می‌کند تئوری پرطرفداری است. خیلی‌ها هم شواهد تاریخی می‌آورند؛ مثلاً اقتصاد آلمان در سال‌های 1930 یا اقتصاد امریکا در سال‌های بعد از جنگ جهانی دوم.این تئوری به نظر من سه ایراد دارد؛ اول اینکه آنچه باعث رونق اقتصادی می‌شود جنگ یا مخارج نظامی نیست زیرا جنگ نمی‌تواند قدرت خرید و اشتغال ایجادکند، پول جنگ هزینه‌ای است که خرج می‌شود منتها طبقه حاکم چون نمی‌خواهد آن را از طریق غیرنظامی خرج کند روش نظامی را ترجیح می‌دهد برای اینکه منافع آن به جیب طبقه حاکم سرازیر می‌شود. مطالعات خیلی زیادی شده که نشان می‌دهد اگر همان مقدار پول به جای اینکه صرف جنگ و هزینه نظامی شود به هزینه‌های غیرنظامی اختصاص یابد مثل جاده سازی، مدرسه‌سازی و... تقریباً دو برابر وضعیت نظامی، ایجاد اشتغال می‌کند.یعنی به خاطر اینکه به جیب مجتمع‌های نظامی می‌رود این پول‌ها را هزینه جنگ می‌کنند؟نه تنها مجتمع‌های نظامی صنعتی بلکه بانک‌ها هم منتفع می‌شوند. زیرا دولت برای جنگ و هزینه‌های نظامی باید از همین بانک‌ها قرض بگیرد. بله طبقه حاکم نمی‌خواهد پول را از طریق غیرنظامی صرف کندکه توده‌های فقیر از لحاظ سطح زندگی ارتقا یابند و انتظارات کارگران افزایش یابد. نکته دوم اینکه جنگ یا هزینه‌های نظامی ممکن است در یک مقطع خاصی در کوتاه مدت ایجاد اشتغال و به رونق اقتصادی کمک کند و این طبیعی است چون پول صرف می‌شود. ولی این در کوتاه‌مدت جواب می‌دهد. نکته سوم اینکه فرض کنیم این تئوری صحیح باشد و جنگ و نظامی‌گری به اقتصاد کمک ‌کند نتیجه آن چیست؟ نتیجه آن است که باید جنگ و کشتار و خرابی را انتخاب کنیم تا به اقتصاد قدرت‌‌های جنگ افروز کمک شود؟یعنی شما بر این باورید که وضعیت اقتصادی فعلی توان امریکا را برای نظامی‌گری کمتر می‌کند؟کمتر می‌کند و کرده است. اتفاقاً یکی از مشکلات اقتصادی امریکا این است که به طور خیلی نامتناسبی منابع مالی به جیب پنتاگون می‌رود. الان امریکا حدود 800 پایگاه نظامی در اقصی نقاط دنیا دارد. در نتیجه پولی که به جیب مجتمع نظامی صنعتی می‌رود یا همان پنتاگون باعث می‌شود که زیر بنای اقتصادی امریکا مورد تغافل واقع شود. سازمان مهندسین راه و ساختمان امریکا مدتی قبل یک بررسی بسیار جامع انجام دادند که دو سال طول کشید. سازمان مهندسین راه و ساختمان امریکا سازمان با‌پرستیژ و قابل احترامی است و به این نتیجه رسید که رتبه وضعیت عمرانی امریکا بین F و D است. در بررسی این سازمان آمده است که نزدیک به 200‌هزار پل احتیاج به تعمیر دارد، چندین هزار کیلومتر جاده و راه‌آهن احتیاج به بازسازی دارد، بسیاری از مدارس، بیمارستان‌ها، پارک‌های عمومی، موزه‌ها، مؤسسات آموزشی و هنری مثل کتابخانه‌ها در عرض بیست، سی سال گذشته فراموش شده‌اند و نیاز به تعمیر دارند ولی پول نیست و بودجه‌ها بیشتر صرف امور نظامی می‌شود در اقتصاد اصطلاحی با عنوان «opportunity cost»یعنی «هزینه فرصت» وجود دارد. شما زمانی که در این راه خرج می‌کنید، در نتیجه فرصت اینکه درراه غیرنظامی خرج کنید را از دست می‌‌دهید. جناب دکتر! این روزها این بحث که رکود اقتصادی امریکا ممکن است به فروپاشی اقتصادی بینجامد خیلی مطرح می‌شود. به نظر شما این موضوع چقدر جدی است؟جواب این سؤال آسان نیست. اینکه اقتصاد امریکا چگونه پیش خواهد رفت و کی از این بحران نجات پیدا می‌کند و به چه نحوی، تا حد زیادی بستگی به برآیند یا نتیجه مبارزه طبقاتی دارد که در حال جریان است. خیلی‌ها این وضعیت را مبارزه طبقاتی نمی‌دانند ولی واقعیت این است که ورای آنچه می‌بینیم یک مبارزه طبقاتی شدیدی نهفته است. اگر مثلاً مقاومت مردم در برابر چپاولگری بانک‌های بزرگ و شرکت‌های بزرگ آنقدر بالا برود که بر طبقه حاکم و تصمیم‌گیرنده فشار بیاورد،‌ممکن است به یک اصلاحات رفاهی دیگری منتهی شود که به نفع مردم تمام می‌شود ولی احتمال آن ضعیف است. حالت دوم این است که با همین وضعیت ازدیاد فقر و بدبختی ادامه بدهند. مزدها باز هم پایین‌تر بیاید تا حدی که هزینه کار قابل مقایسه باهزینه کار در جاهای دیگر باشد که این هم اگر هیچ حرکتی از اقشار پایین نباشد ممکن است به وضع اقتصادی کمک کند زیرا آنقدر هزینه کار و هزینه‌های دیگر را پایین می‌آورد که ممکن است دوباره رشد اقتصادی را به دنبال داشته باشد. به این راه‌حل tittle down اطلاق می‌شود؛ یعنی ریزه خواری طبقات پایین. شبیه موجودات کوچک‌تری که از خرده نان‌های ریخته شده تغذیه می‌کنند. در هر صورت اعم از اینکه کدام یک از این دو حالت حاکم شود واقعیت این است که قدرت اقتصادی امریکا رو به افول است یعنی امریکا بعید است که باز هم قدرت بی‌رقیب سابق شود. آیا اقتصاد امریکا قابلیت ترمیم خودش را دارد؟ بله، طبیعی است که این قابلیت باشد اما اینکه برگردد به آن اوج چندین دهه گذشته، یا بعد از جنگ جهانی دوم خیلی احتمالش ضعیف است چرا که الان رقبای خیلی سرسختی مثل چین، حتی هند، روسیه،‌برزیل،‌اتحادیه اروپا و ... وجود دارند و امریکا دیگر بدون رقیب و بلامنازع نخواهد بود. در نتیجه به همین نسبت هم بازارهای اقتصادی را از دست می‌دهد و رقبای اقتصادی خواهد داشت. مسلم است که از قدرت اقتصادی امریکا بسیار کاسته شود حتی دلار ممکن است در آینده نه چندان دور فقط یکی از ارزهای عمده دنیا شود نه تنها ارز عمده جهان و امیدواری هست که دورنمای این سناریو باز هم باعث نشود که امریکا متوسل به نقشه‌های نظامی شود.برای امریکا سخت است که حاکمیت خود را در جهان از دست بدهد ولی امیدوارم که جنگ جهانی دیگری راه نیندازد. امریکا به تدریج تبدیل به یکی از قدرت‌های اقتصادی دنیا می‌شود نه تنها قدرت اقتصادی همانطور که هندوستان هم اکنون یکی از قدرت‌های اقتصادی جهان شده است.