گفت‌وگو با عماد افروغ

فرهنگ ما درگیر سیاسی‌شدن و کلیشه است

دغدغه معناگرایی و خلق جریان سیال معنایی در داستان نویسی امروز برای تأثیرگذاری بر ذهن مخاطبان ادبیات داستانی موضوعی بودکه با نگاه جامعه‌شناسانه دکتر عماد افروغ در این گفت‌وگو از نظر شما می‌گذرد. دغدغه‌‌ای که پاسخگویی و جریان سازی حول آن می‌تواند در آینده نه چندان دور ادبیات داستانی ایران را به برقراری پیوند ذهنی با مخاطبانی خارج از محدوده ذهنی و جغرافیایی مخاطب ایرانی نیز هدایت کند.جناب افروغ از دیدگاه جامعه شناختی احساس می‌‌کنید آنچه در بدنه ادبیات داستانی امروز مورد توجه مخاطبان قرار می‌گیرد، معنا و مفهوم حاضر در متن و بطن قصه است و یاموضوعات دیگری مثل حواشی و ظاهر روایت داستانی برای او اهمیت دارد؟این مساله را باید با توجه به نیاز مخاطب و دیدگاه و سلیقه او پاسخ داد. نمی‌توان نسخه واحدی را برای هر متنی پیچید، اما یک بحث پیچیده تفصیلی و هرمنوتیکی برای این موضوع مطرح است که آیا یک مخاطب خالی از پیش فرض‌های اولیه سراغ یک متن می‌رود و آیا او کاملاً می‌تواند به نیت مولف پی‌ببرد یا اینکه در چهارچوب پیش فرض‌ها و مفاهیم ذهنی خودش وارد دنیای متن می‌شود و حتی برداشت‌هایی را به آن وارد می‌کند که به گونه‌ای الزاماً منطبق با نیت مولف هم نیست. اما یک واقعیتی در اینجا مطرح است که اگر اغراق آمیز با آن برخورد شود آن موقع ما به نوعی نسبی گرایی دچار می‌شویم. ما می‌پذیریم که هیچ کس عاری از مفهوم اولیه و یا زبان نیست و همین زبان خود بستری را فراهم می‌‌کند برای فهم متون مختلف؛ اما این طور نیست که نهایتاً نویسنده صاحب زبان بخواهد تنها برداشت شخصی‌اش را به متن ارائه کند و متن بتواند انگیزه‌ها و خواست‌‌های خودش را به مخاطب القا کند؛ اگر نگاه ربطی‌تری داشته باشیم باید هم ذهنیت‌ها و پیش فرض‌های اولیه را در متن به عنوان کارکردهای آن پذیرفت و هم انتقال معنای متن به مخاطب را ما باید با نگاهی ربطی و دیالکتیکی به این موضوع توجه کنیم. به هر حال چهارچوب معنایی یک خواننده در نگارش متن اثر می‌گذارد اما متن و چهارچوب آن اسیر ذهنیت مخاطب به شکل صرف نمی‌تواند باشد.پس اگر به نوعی نمی‌توان و یا نباید حین نوشتن برای ذهن مخاطب برنامه‌ریزی کنیم، این مفهوم که داستان را می‌توان نوعی ابزار برای بارور کردن هدفمند ذهن مخاطب دانست را چگونه می‌توان تحلیل کرد؟ما به طور کلی در عرصه فرهنگ مسأله‌ای به نام برنامه‌ریزی داریم اما نوع این برنامه‌ریزی با برنامه‌ریزی اقتصادی و سیاسی متفاوت است. ضمن اینکه توصیه‌های زیادی هم وجود دارد که برنامه‌ریزی‌های سیاسی و اقتصادی متأثر از برنامه‌ریزی فرهنگی باید باشد. در برنامه‌ریزی فرهنگی ما نیازمند بستر‌سازی هستیم و در تحقق برنامه‌های فرهنگی نیز به هیچ عنوان مخاطب را خالی از ذهن و ظرفیت و توخالی فرض نمی‌کنیم و این اصل مهمی است. مخاطب برای ما خمیری نیست که فکر کنیم هر جور که می‌خواهیم می‌توانیم به او شکل دهیم مخاطب شخصیت دارد، آرزو و هویت دارد. تقریباً می‌توان گفت آن نوعی از برنامه‌ریزی در حوزه فرهنگ موفق است که با شهود افراد و خلاقیت آنها جور در بیاید و با آنها بازی نکند، او را صاحب فطرت و نظر بداند. به طور کلی نظام‌هایی که اینگونه برنامه‌ریزی نمی‌کنند و فکر می‌کنند هر طور که می‌خواهند می‌توانند به مخاطب خط بدهند هرگز از خود نام و نشان خوبی را بر جا نگذاشته‌اند و به سمت توتالیتاریسم حرکت کرده‌اند و به نوعی تمامیت خواهی متمایل شده‌اند. ما باید در برنامه‌ریزی‌هایمان به اختیار انسان ارج بنهیم. این مهم‌ترین عنصری است که انسان می‌تواند برای خود متصور باشد و این اختیار ریشه در یک فطرت و ذات و جوهر دارد. در حوزه برنامه‌ریزی آن چیزی موفق است که این اختیار و ذات و فطرت را از یک سو و توجه به شهود و خلاقیت در انتقال یک پیام را از سوی دیگر داشته باشد. نکته دیگر اما اینکه هر چه که برنامه‌های فرهنگی ما با فطرت و اختیار و آزادی انسان‌ها نسبت مستقیم‌تری داشته باشد، موفق‌‌تر است. آنچه من در جلسه یکصدمین چاپ کتاب «دا» هم گفتم و به نوعی در این حوزه هم وارد می‌شود نیز همین بود. این کتاب به عنوان مثال برخاسته از یک عشق پاک است و به دلیل اینکه از یک صداقت ناشی می‌شود لاجرم بر دل می‌نشیند.سخن اگر از روی دل بود همه می‌دانیم که بر دل می‌نشیند و همه می‌دانیم که این دل هم دنیا و قاعده و انضباط خاص خودش را دارد. هر کسی می‌داند کی صحبت از دل می‌کند و کی مثلاً صحبت از سیاست. یعنی هر کسی می‌داند کجا از دلش می‌گوید و کجا برای رسیدن به یک قدرت خاص کلامی را بر زبان جاری می‌کند. من یادم هست یکی از بستگانم که شاعر بود برای من در دوران کودکی‌ام شعری می‌خواند با این مضمون که «سگی شکاری دنبال آهویی می‌گشت و قصد شکار او را داشت. آهو سگ را متوقف کرد و به او گفت تو هیچ گاه موفق به گرفتن من نمی‌شوی چون من برای دل خودم می‌دوم و تو برای صاحب خودت می‌دوی.»در برنامه‌ریزی فرهنگی هم باید کاری کرد که بوی دویدن برای صاحبی به مشام نرسد. این یعنی پاکی، صداقت، شجاعت، حقیقت‌ورزی و حقیقت‌جویانه بودن در برنامه‌ریزی فرهنگی. پس این برنامه‌ریزی کاملاً عملی است اما جنس آن عاطفی است و همراه با مختار دانستن و عاقل دانستن مخاطب می‌تواند معنا بگیرد. یادمان باشد فرهنگ چیزی رها شده نیست و در ورای آن اراده‌ای نهفته است.جنس برنامه‌ریزی هم که مورد توجه شماست باید با توجه به انسان و جایگاه انسان صورت بپذیرد. در تعابیر اسلامی بسیار شنیده‌ایم که انسان کوچک شده جهان است و این باید روی نگاه و جهان‌بینی و برنامه‌ریزی ما اثر بگذارد و معمولاً انسان‌هایی می‌توانند مدیران خوبی در این عرصه باشند که این معانی را درک کرده باشند و معمولاً انسان‌های سیاسی موفق به این کار نیستند که بخش اعظمی از مدیریت فرهنگی ما را نیز اشغال کرده‌اند.‌ شما به نوع مدیریت و جنس عاطفی آن در عرصه فرهنگ اشاره می‌کنید که در تولید یک اثر مکتوب یا غیر مکتوب تأثیر مستقیم دارد. ما در خروجی ادبیات داستانی کشورمان در چند سال اخیر به موضوعاتی به شدت انسانی و عاطفی برخورد می‌کنیم که بسیار زودگذر و سطحی است و هیچ تأثیر ماندگاری در ذهن شما نمی‌گذارد. شما که سال‌ها به عنوان برنامه‌ریز و تصمیم‌گیرنده در عرصه فرهنگ فعال بوده‌اید احساس می‌کنید چرا مدیریت‌های مختلف فرهنگی در حوزه ادبیات ما منجر به تولید داستان‌هایی معنوی و تأثیرگذار به این معنا که حقیقت باطنی انسان بر مبنای تعریف صحیح آن را به او نمایش دهد، نشده است؟من احساس می‌کنم با محور این سؤال نمی‌توان به طور مطلق موافق یا مخالف بود.مخالفت من با این موضوع برمی‌گردد به اینکه ما به هر حال مخاطبان مختلفی داریم که هر کدام رگه‌های شناختاری مختلف دارند و وجه معرفتی آنها یکسان نیست و موافقت من هم برمی‌گردد به این بخش که عنوان می‌کنید تأثیر برخی آثار زودگذر است که البته این هم جای صحبت دارد.ما وجه شناختی و معرفتی کتاب را نباید نادیده بگیریم. باید سعی کنیم که در وهله اول نویسنده بسته به استعدادش ابعاد اندیشه آن کتاب را هم فهم و هم لحاظ کند.ما به تدریج که از دو مقطع انقلاب اسلامی و دفاع مقدس فاصله می‌گیریم با مخاطبانی روبه‌رو می‌شویم که با این موضوعات ناآشناتر هستند و بنابراین همین جاست که توجه به وجوه اندیشه‌‌ای و هستی‌شناسانه این وقایع پیدا می‌کنیم و من شخصاً معتقدم آنچه ماندگار می‌شود مسائل شناختی و معرفتی است و می‌تواند به اخلاق و رفتار ما خط بدهد. اگر ما بخواهیم به وجه رفتاری یک مفهوم بسنده کنیم نهایتاً رفتارها، رفتار پایدار و مانایی نخواهد بود و باید برای این مسأله کاری کرد و در آنجا هم نمی‌توان دیکته گفت بلکه باید به اندیشه بسترسازی باشیم و شرایط را به گونه‌ای برای خلق صاحبان اثر فراهم کنیم که آن را تحمیل شده حساب نکنند. من خودم شخصاً معتقدم اگر به تجلیات هنری تفکر ملاصدرا توجه شود می‌توانیم گام بزرگی در جهت حل این خلأ رفتاری برداریم و در این میان آثاری را هم سراغ دارم که در این مسأله کار کرده‌اند و منتشر شده‌اند.توجه به وجه شناختاری آثار نیاز اساسی امروز ما به شمار می‌آیند و این وجه ساختاری هم به نوعی در اندیشه ملاصدرا ممزوج شده که خدا و خرد و عشق را با هم جمع کرده است به نظر من زمانی عشق و خرد با هم دیگر جمع می‌شوند که پای خداوند هم به میان بیاید و بی‌تردید جمع خدا و خرد و عشق را به عینه در آثار ملاصدرا می‌توان دید.البته این نوع نگاه شما بسیار متعالی است. به شکل ساده‌تر که نگاه کنیم ما منبعی مثل قرآن داریم که بسیاری از آیات و مفاهیم آن می‌تواند بستر حضور یک معنا را در داستان فراهم کند. اما با حضور بسیاری از این دست مفاهیم در حوزه داستان‌های ما کمتر مشاهده می‌کنیم که این مفاهیم از جنس حقیقی آن که در وجود کلام وحی نشسته است در داستان‌های ما حضور بیابند، علت این مسأله به نظر شما چیست؟فکر می‌کنم از منظر دیگری بیایید به این مسأله نگاه کنیم. مقداری مشکل مابرمی‌گردد به سیاسی‌شدن بیش از حد و دستوری شدن و کلیشه‌ای شدن بیش از حد که این یک طرف ماجرای ماست و یکی دیگر هم بی‌توجهی ما به مقوله‌ای به نام اخلاق و معنویت و پایه‌های شکل‌گیری آن در میان ما. میان آثار هنری و جامعه بی‌تردید رابطه وجود دارد حتی میان آنها و سیاست هم رابطه وجود دارد و یک نکته دیگری را که باید در اینجا توجه داشت مبحث محدوده آزادی‌هاست.متأسفانه وقتی آزادی را سلیقه‌ای می‌کنیم خواه ناخواه جلوی تجلیات بروز و شهود آزادانه خلاقیت خودمان را می‌گیریم و متقابلاً به سمت کلیشه شدن پیش می‌رویم. بحث من این است وقتی که ما جامعه را بیش از حد سیاسی کرده ایم بستر لازم را برای خلاقیت شهودی حاضر نکرده‌ایم خواه ناخواه وجه معنایی و اخلاقی مستتر در قرآن کریم که واقعاً دنیایی از معرفت است میان ما مغفول واقع می‌شود و معناگرایی‌های کاذب به جای آن می‌نشیند و آنگاه مقابله ما با این معناگرایی‌های کاذب هم شکل سیاسی به خود می‌گیرد و به ریشه قضیه دقت نمی‌شود. ما نیاز معناگرایانه اخلاقی و معنوی اقشار مختلف را تأمین نمی‌کنیم و حتی جلوی تأمین آن را می‌گیریم و بعد که با گرایش‌های کاذب معنوی روبه‌رو می‌شویم اصرار داریم نگاه و برخورد سیاسی را حاکم کنیم.ما درواقع در چرخه‌ای گرفتار شده‌ایم که به دست خودمان ایجاد شده است و اینجاست که باید متوجه شد که حد و حدود سیاست را باید شناخت و اجازه نداد که از آن خروج کند و دیگر اینکه سیاست در هیچ حالت ارزش غایی و نهایی ما نیست. سیاست جایگاهی ابزاری و محدود دارد اگر این ابزار با هدف خلق شد من احساس می‌کنم تأثیر خود را خواهد گذاشت.به هر حال میان هنر و جامعه رابطه هست من نمی‌گویم رابطه موجبیت اما رابطه متقابل هست. هنر در هر بستری نمی‌تواند رشد کند و هر جامعه‌ای و هر نگاه سیاسی قابل رشد دادن فرهنگ نیست. البته اگر ما می‌خواهیم به فرهنگ خط و ربط سیاسی بدهیم که باید بدهیم باید تلاش کنیم که این خط و ربط‌ها نهادینه صاحب‌اثر شود و با شهود او پیوند بخورد و او خودش به اینها برسد و ما صرفاً باید بسترسازی انجام دهیم اما اگر کار ما از بسترسازی فراتر رود و شکل کلیشه و دستور به خود بگیرد که می‌توان به نوعی آن را در بدفهمی از مهندسی فرهنگی هم تعبیر کرد و هم در نگاه جامعه شناسانه‌ای آثار افرادی مثل اگوست کنت آنها را دید و درست اینجاست که باید احساس خطر کرد. آقای افروغ، صحبت از بسترسازی بد نیست اما موقعیت امروز ما این است که می‌بینیم ما در پیچ و خم آن مانده‌ایم و کسانی هم که اعتقادی به آن ندارند به راحتی در حال فعالیت و ثبت اثر و اندیشه به نام خود هستند. نتیجه هم می‌شود آنچه که امروز می‌بینیم، شما فکر می‌کنید با این مسأله چگونه باید برخورد کرد؟وقتی من می‌گویم بسترسازی در واقع منظورم مشخص کردن محدوده اختیار دولت در کار فرهنگی است. من این اقتصاد را که شما می‌گویید قبول ندارم. اگر ما انسان را مختار می‌دانیم و صاحب فطرت باید اجازه بدهیم که اثر او خلق شود. منتهی ما تاریخ و هویتی داریم که منجر به شکل‌گیری یک نظام سیاسی شده است. باید دقت کرد و مراقب بود که از حد خودمان برای خلق اثر در ارتباط با این تاریخ و هویت خارج نشویم. همین مردمی که ما دم از اختیار آنها برای نوشتن می‌زنیم، در مقطعی انقلاب کردند و این انقلاب یک نظام سیاسی را شکل داد. این مسأله محدوده‌ای را برای ما ایجاد می‌کند که من از آن به عنوان بسترسازی نام می‌برم. اگر به این مسأله توجه نکنیم این وجه سیاسی و انقلاب که آرزوی مردم ما بود، ممکن است هدف اصلی تلقی شود و جلوی بروز و تجلی خلاقیت و ... را بگیرد. این مسأله مهمی است. نباید قید و بندها را از حد خودش خارج کنیم. ما اصلاً نمی‌‌توانیم قائل بشویم که اثری خلق نشود تا برنامه‌ریزی‌های ما نتیجه دهد. این اتفاق نقض غرض است. شما برای صحبت خود نمونه عملی هم سراغ دارید؟صحبت من حاصل تجربه من در کمیسیون فرهنگی مجلس هفتم است که در آنجا ما نهایتاً به این نتیجه رسیدیم که چون نظام ما دارای بار ایدئولوژیکی است، در عرصه فرهنگ باید نهایتاً منجر به زمینه‌سازی و بسترسازی عاطفی شویم تا بتواند موجب بروز و تجلی شهودات شود. باید نهایت سعه صدر و تساهل را به کار گرفت و رفتارگرایانه و منفک گرایانه برخورد نکنیم. اگر رفتارگرایی را برای خلق اثر حاکم ببینیم در واقع تیشه به ریشه انقلاب اسلامی زده‌ایم. من همواره گفته‌ام که مبنای هستی شناسی انقلاب ما به تفکر ملاصدرا برمی‌گردد که خدا و خرد و عشق را در ترکیب و ارتباط با هم می‌بیند. یعنی هم یک بار فلسفی و هم یک بار عاشقانه را توأمان با هم داراست. آقای افروغ آیا این صحبت از شما به صورت مصداقی متوجه موضوعی است که ما آن را ممیزی یا نظارت پیش از چاپ می‌نامیم؟بله، من زمانی که درمجلس بودم و با صاحبان نشر صحبت می‌کردیم به آنها پیشنهاد می‌کردیم که خودتان ممیزی را به دست بگیرید که نوبت به برخوردهای رفتار گرایانه مدیران فرهنگی نشود. اما آنها خودشان هم این را قبول نمی‌کردند، لااقل در آن مقطع نمی‌پذیرفتند. دلیلشان چه بود؟نمی‌دانم. از طرفی از اینکه زیر تیغ نظارت قبل از چاپ باشند راضی نبودند از طرفی خودشان هم مسؤولیت آن را به عهده نمی‌گرفتند. من احساس می‌کنم با توجه به نکته‌ای که گفتم یعنی با توجه به وجود بار قوی ایدئولوژیک در نظام اسلامی هم باید تساهل مدیران را بالا برد و هم حداقل‌ها را به ناشران و صاحبان اثر انتقال داد. من باز هم تأکید می‌کنم توجه به یک بسترسازی مناسب متأثر از یک بینش فلسفی خاص می‌تواند موجب وسعت نظر ما در نشر شود و ترجیح هم این است که خود ناشران هم کار ممیزی آثارشان را بر عهده بگیرند. بد نیست از صاحبان نشر هم پرسیده شود که چرا زیر بار این مسأله نمی‌روند.