بازنگاهي به خصال مديريتي ميرزا كوچك‌خان جنگلي در گفت و گوي «جوان» با فتح‌الله كشاورز

همه جنگلي‌ها خلوص ميرزا را نداشتند

از شاخص‌ترين مقولات فراروي پژوهندگان نهضت جنگل، بررسي نسبت شكست اين نهضت با خصال و ويژگي‌هاي فردي و مديريتي شخص ميرزا كوچك‌خان جنگلي است. تنوع فكري و عملي عناصر شركت‌كننده در اين نهضت و نقش آنان در تصميم‌سازي‌هاي كلان اين جنبش، ضرورت اين بررسي را دو چندان كرده است. با اين همه نتيجه اين پژوهش هر چه باشد از قدر و مكانت حماسه ميرزا در تلاش براي تقويت هويت ايراني و اسلامي اين مرز و بوم و نيز اهتمام او به حفظ استقلال و تماميت ارضي ايران نخواهد كاست. در گفت و شنود حاضر، محقق محترم جناب فتح‌الله كشاورز مي‌كوشد تا با استناد به شواهد تاريخي به بازكاوي اين مقوله بپردازد. كشاورز جلد اول اسناد نهضت جنگل را منتشر ساخته و جلد دوم آن را در دست تدوين دارد. بحث ما در زمينه خصال و ويژگي‌هاي مديريتي ميرزاست. عده‌اي معتقدند عدم طرد نفوذي‌ها و خائنان با توجه به شناختي كه ميرزا از آنها داشت، از نقاط ضعف مديريتي اوست. شما در اين زمينه چه تحليلي داريد؟البته اين نگاه بدبينانه وجود دارد. نگاه ديگر هم مي‌تواند اين طور باشد كه در ابتداي نهضت جنگل، آدم‌هاي گوناگون با گرايشات مختلف آمدند و به نهضت پيوستند و محدوديتي هم در كار نبود. بسياري از حركت‌هاي تاريخي اين گونه هستند كه افراد با گرايشات مختلف، حول محور يك هدف مشترك جمع مي‌شوند و حركت مي‌كنند. هدف مشترك نهضت جنگل هم اخراج نيروهاي بيگانه از كشور بود. نيروهاي دولتي هم بدشان نمي‌آمد كه گاهي چنين حركت‌هايي در گوشه و كنار مملكت، عليه نيروهاي خارجي شكل بگيرند. نشانه بارز آن ارتباطات زيادي است كه مستوفي‌الممالك با نهضت برقرار مي‌كند. هدف اوليه، هدف عامي بود كه افراد گروه‌هاي مختلف در دستيابي به آن ذي‌نفع بودند. حركت شروع شد، ولي در جريان عمل و پس از آن در برخوردهاي خاصي پيش آمدند، سليقه‌ها و عقايد مختلف، يك به يك بروز كردند و خودي نشان دادند. اگر بخواهيم بدبين باشيم، حتي خود من، به جز موارد استثنايي، خيلي‌ها را اصلاً صاحب صلاحيت نمي‌دانم، مثلاً يكي افشار بود كه آمد، وارد نهضت شد و خيلي هم در جريان نهضت رشد كرد، بعد هم خيانت كرد و رفت. اين آدم، فرد معلوم‌الحالي بود كه اگر بخواهيم در بحث آسيب‌شناسي نهضت وارد شويم، بايد ورود و مخصوصاً ارتقاي چنين افرادي را ضعف بدانيم، ولي به اعتقاد من حتي آدم‌هاي خائني مثل احسان‌الله خان را هم كه بعدها خيانت‌هاي آشكاري مي‌كند، به اعتقاد من نمي‌شود صراحتاً گفت كه نفوذي بوده اند. اينها در ابتداي امر اهدافي داشته‌اند و گمان مي‌كردند كه از طريق نهضت مي‌توانند به اهدافشان برسند و بعد راهشان جدا مي‌شود. وجود عناصر مثبت در نهضت تا چه ميزان به جبران نفوذ عناصر منفي كمك مي‌كرد؟ميرزا كه در درجه اعلاي تدين و وارستگي است. بعد از او دكتر حشمت است كه انسان بسيار خوبي است، اما وارستگي و خلوص ميرزا را ندارد، براي همين در مرحله‌اي مي‌برد و خود را تسليم مي‌كند يا حاج احمد كسمايي كه يك درجه پايين‌تر از او قرار مي‌گيرد. اينها همه عناصر اصلي نهضت هستند. خيلي‌ها بعد از اينكه حاج احمد از نهضت جدا مي‌شود به او بد مي‌گويند. او واقعاً به وضعيت بدي هم دچار مي‌شود. همه‌شان جز مواردي اندك، به فلاكت مي‌افتند. بعضي‌ها معتقدند حاج احمد به نهضت پشت كرده و حتي يك جاهايي مجبور شده تو روي ميرزا بايستد، ولي من او را آدم خائني نمي‌بينم. حد كشش او همين‌قدر بوده. ظرفيتش همين بوده. اگر ظرفيت ميرزا را درجه عالي بگيريم، بقيه به ترتيب در درجات پايين‌تر قرار مي‌گيرند. حتي خالو قربان؟بله، حتي او كه كار به جايي مي‌رسد كه حاضر مي‌شود سر ميرزا را بردارد و براي رضا شاه ببرد، نمي‌شود گفت كه از اول براي نفوذ يا خيانت آمده. او آمده بود كه به هدف‌هاي خاصي برسد، نه به هدف‌هاي عالي ميرزا، بلكه اهداف خيلي كوچك، ولي ظرفيتش خيلي كمتر از بقيه است و كارش به خيانت مي‌كشد. پس به تعبير شما همه كساني كه خيانت كردند، به اين قصد وارد جريان نهضت نشدند؟چرا، يك نفر هست كه به اعتقاد من مي‌شود صراحتاً گفت كه از ابتدا خائن بوده. منظورم رضا افشار است كه بعدها هم خيانت بسيار بزرگي مي‌كند و همه دارايي‌هاي نهضت را برمي‌دارد و مي‌برد و دست آنها را خالي مي‌گذارد و پست‌هاي مهمي هم مي‌گيرد. در مجموع، جمع‌بندي شما از عملكرد وفاداران و خيانتكاران نهضت چيست؟با توجه به مسائلي كه گفتم عمق مطلب روشن مي‌شود. تمام كساني كه به ميرزا تهمت زدند كه درايت و مديريت لازم را نداشته، ناشي از همين ضعف‌ها بوده. مثلاً احسان‌الله خان يا كنگاوري و امثالهم گرايشات چپ داشتند. احسان‌الله خان را كه مي‌گفتند بهايي هم بوده. كار به جايي مي‌رسد كه عليه ميرزا اعلاميه مي‌دهند كه اين ضد انقلاب است و
خالو قربان هم امضا مي‌كند. از آن طرف هم كه حاج احمد و دكتر حشمت به سمت دولت گرايش پيدا مي‌كنند، يعني حاج احمد از طريق برادرش با وثوق‌الدوله ارتباط برقرار مي‌كند. اينها همگي مثل ميرزا به انقلاب روسيه بدبين هستند، منتها علاج كار را در نزديك شدن به دولت ايران مي‌بينند. در اينجاست كه بيشترين جفاي تاريخي متوجه ميرزا مي‌شود. چه جفايي؟اينكه بدون درك شرايط زماني و مكاني او، مثلاً مي‌پرسند چرا به لنكران رفت يا در ابتداي امر چرا ارتباطات خوبي با انقلابيون شوروي برقرار كرد؟ ميرزايي كه مسائل اعتقادي را با دقت رعايت و به آنها عمل مي‌كرد، براي خيلي‌ها اين سؤال مطرح مي‌شود كه چرا به روس‌ها گرايش پيدا كرده، در حالي كه اين نزديك شدن، نزديكي اعتقادي نبود. انقلابيون روسي شعارهايي را مطرح مي‌كردند كه همگي عدالتخواهانه و انساني بودند و حتي بسياري از روحانيون، برايشان جالب بود كه در روسيه انقلابي پيش آمده كه عدالت را برقرار كند و حقوق مستضعفان و كارگرها را به آنها مي‌رساند. آنها اعلام كرده بودند كه تمام سرزمين‌ها و امتيازاتي را كه دولت تزاري از كشورهاي ديگر گرفته بود، به آنها برمي‌گرداند. اين شعارها در دوران خود، بسيار مترقي و جالب بودند. مضافاً بر اينكه آنها هنوز امتحان خود را پس نداده بودند. دقيقاً! و در داخل كشور هم همه از ستم انگليس به ستوه آمده بودند حتي خود دولت هم اين طور بود. اگر شرايط زمانه را درك كنيم، به اين سادگي نمي‌توانيم بگوييم كه نزديك شدن ميرزا به حكومت نوپاي روسيه، گرايش بوده. ميرزا به قدري مظلوم واقع مي‌شود كه در زمانه خودش حتي شخصيت‌هايي مثل ملك‌الشعراي بهار هم به او تهمت مي‌زنند كه بعدها معلوم مي‌شود خيلي‌هاشان رشوه‌بگير دولت انگلستان بوده‌اند. به اعتقاد من شهادت ميرزا، بسياري از اين توطئه‌ها را برملا كرد. او تنها كسي بود كه توانست تك و تنها تا انتهاي راه برود و لحظه‌اي در حقانيت حركت جنگل ترديد به دل راه ندهد. شايد تنها كسي كه بشود گفت از نظر اعتقادي به ميرزا نزديك بود، دکتر حشمت بوده است. آنهايي كه در جريان جنگل با ميرزا همكاري كردند به راه او به طور صددرصد اعتقاد نداشتند، ولي به خاطر اهدافشان، دست كم در ابتداي كار با او همراهي مي‌كردند. ميرزا همه اينها را مي‌شناخت. به نظر شما چرا باز هم آنها را به داخل جريان نهضت راه داد؟ميرزا چاره‌اي نداشت و بايد به حداقل‌ها اكتفا مي‌كرد. مثلاً او مي‌دانست كه حاج احمد به دليل آنكه تاجر است، تعلق خاطرهاي فراواني به دنيا دارد يا احسان‌الله خان آدمي است كه اصلاً نمي‌شود روي اعتقاداتش حساب كرد و در عين حال با دولت هم مشكل دارد. به نظر من ميرزا چاره ديگري نداشت. تازگي كتابي درآمده كه نويسنده‌اش خارجي است و الان اسمش يادم نيست. اين آدم آمد و بسيار به ميرزا نزديك شد، يك چيزي مثل گائوك آلماني. افراد ايتاليايي و فرانسوي هم وقتي مي‌بينند كه او گرايشات آزادي‌خواهانه دارد به او نزديك مي‌شوند. چنانچه همه حركت‌هاي انقلابي همين‌طور هستند. ما نبايد خيلي آرماني فكر كنيم و اين جور تصور كنيم كه ميرزا امكان آن را داشت كه صددرصد نيروهاي مخلص و وفاداري را پيدا كند و اين كار را نكرد. در واقع به نظر شما، آنهايي كه ميرزا توانست دور خودش جمع كند، خيرالموجودين بودند. واقعاً همين‌طور است و ما قبل از هر چيز بايد مقداري شرايط زماني و مكاني او را درك كنيم. من اسناد خوبي پيدا كرده‌ام درباره اينكه دكتر حشمت چندين بار با مستوفي‌الممالك گفت و گو كرده و مستوفي الممالك گفته كه اسم مرا صراحتاً نبريد و قرار مي‌شود از او با اسم رمز منشي نام برده شود و مثلاً در مكاتباتشان مي‌نوشتند منشي به ما اين‌طور گفت. خود مستوفي‌الممالك هم اين حركت را تأييد مي‌كند و مي‌گويد كه من پشت شما هستم و به آنها كمك‌هاي مالي فراواني هم مي‌كند. اين دليل نمي‌شود كه بگوييم هر چه ته دل ميرزا بوده، ته دل مستوفي‌الممالك هم بوده. مستوفي الممالك يك آدم ملي‌گراي ناسيوناليست است كه اعتقادات مذهبي ضعيفي دارد، در حالي كه ميرزا يك روحاني است كه با وجود گرايشات ملي‌گرايانه‌اي كه در نهضت مشروطه از خود بروز مي‌دهد، يك فرد ايده‌اليست و آرمان‌گراست نه ناسيوناليست و ملي‌گرا. علت گرد هم آمدن آدم‌هايي با چنين تفاوت‌هاي فاحشي چيست؟بالاخره همه آب و خاك خودشان را دوست دارند و اشتراكاتي بين آنها وجود داشته كه وارد نهضت شده‌اند. ميرزا هم آدم واقع‌بيني بود كه سعي مي‌کرد بدبيني را به خود راه ندهد و گفته كه ان‌شاءالله اينها تا به آخر همراهي مي‌كنند، ولي البته نمي‌كنند. بنابراين آسيب‌شناسي نهضت، همچون آسيب‌شناسي هر حركت انقلابي ديگري، ضرورت زمانه ماست. بله. من خودم اعتقاد دارم كه واقعاً بايد نهضت جنگل آسيب‌شناسي و ضعف‌هاي آن، روشن و تبيين شود. ما امروز مي‌گوييم كه‌ اي كاش افشار يا مثلاً احسان‌الله خان را از همان ابتدا به نهضت راه نمي‌دادند حتي يك بار كه درگيري پيش مي‌آيد و آنها مي‌روند، موقعي كه برمي‌گردند باز ميرزا حيفش مي‌آيد. شايد مثلاً به اين دليل كه احسان‌الله خان هر چه كه ندارد، شهامت دارد و مخالف اشغال خارجي‌هاست يا دست‌كم خودش را آزاديخواه مي‌داند. در دوره مشروطه كه گروه ترور تشكيل شد، او حاضر بود به خاطر مشروطه حتي آدم هم بكشد، چون تصور مي‌كرده كه آدم‌هاي ظالمي را مي‌كشد. به هر حال ميرزا در اينها ويژگي‌هاي مثبتي مي‌ديده و مي‌گفته كه ممكن است تا يك جايي همراهي كنند. خارجي‌هايي هم هستند كه مسلمان نبودند، ولي خيلي به ميرزا نزديك شدند، مثل گائوك آلماني كه شايد نزديك‌ترين رفيق ميرزا شد. به نظر شما علت اين نحوه برخورد ميرزا چيست؟ميرزا در عين حال انسان بسيار آرمان‌گرا و ايده‌اليستي است و به آزادي و به مبارزه با استعمار به معني نفي اشغال خارجي كه وجه مشترك همه آزاديخواهان است، خيلي اهميت مي‌دهد، در نتيجه كساني كه به اسم آزاديخواه مي‌آمدند حتي وقتي خارجي هم بودند، آنها را مي‌پذيرفت و در آن تنگناهاي خطيري كه گرفتارشان بود، يك وقت حتي به تصور اندك كمكي از طرف دولت عثماني هم، اين امكان را از دست نمي‌داد. مثلاً يكي از افرادي كه در نهضت بود، مدتي به تركيه رفته و دوره‌هاي نظامي ديده و بعد هم اسلحه برداشته و آمده‌ بود. او ابداً گرايش مذهبي نداشت و فقط با اشغالگرها مبارزه مي‌كرد. ميرزا افرادي را به استقبال او مي‌فرستد تا كمكش كنند كه بيايد و به نهضت بپيوندد. در هر حال همان‌طور كه قبلاً هم گفتم ميرزا ناچار بوده به حداقل‌ها قناعت كند و درك شرايط زماني او واقعاً مهم است. شاخصه‌هاي اين شرايط زماني كه شما بر آن تأكيد‌ داريد، كدامند؟شرايط دوره ميرزا واقعاً بحراني بود و با اوضاع حالا خيلي فرق دارد كه امنيت برقرار است، مرزهايمان مشخص هستند، استعمار معني ندارد و امنيت داريم. الان قضاوت كردن كار خيلي راحتي است، ولي زماني كه نصف كشور را به روسيه داده‌اند و نصف ديگرش را به انگليس و اين وسط يك قسمت بسيار كوچك باقي مانده براي ملت ايران و تازه، خود حكومت ايران هم اين امر را تأييد كرده، فقر و بدبختي و خشكسالي و كشيده شدن كشور به غائله جنگ جهاني و مهاجرت عده‌اي وطن‌پرست از پايتخت، همه اين اوضاع را مجسم و ضعف دولت مركزي را به آن ‌اضافه كنيد و ببينيد واقعاً ما مي‌توانيم آن شرايط را درك كنيم؟ شرايطي كه كارد به استخوان خيلي‌ها رسيده بود. بدترين تجاوزها را به ملت مي‌كردند و خيلي راحت آدم مي‌كشتند و به بهترين مقدسات ما، از جمله حرم حضرت رضا(ع) به‌آساني تجاوز و اهانت مي‌كردند، علما را از بين مي‌بردند و به ناموس مردم رحم نمي‌كردند. دولت هم در نهايت بي‌كفايتي نشسته بود و مي‌گفت نبايد وارد اين امور شد. كافي است يك لحظه بتوانيم خودمان را در چنين شرايطي قرار دهيم تا پاسخ به بسياري از مشكلات داده شود. برخي معتقدند عدم طرد نفوذي‌ها توسط ميرزا ناشي از عطوفت و مهرباني بيش از حد او بوده كه هرچند در جاي خود پسنديده است، اما در برخي از شرايط مبارزاتي نه تنها خوب نيست كه نهضت را نابود مي‌كند. آيا به نظر شما برخوردهاي ناشي از عطوفت، در تمام مقاطع به مصلحت يك نهضت است و شما اين برخوردهاي ميرزا را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟شايد بشود گفت كه اين ويژگي، ضعف را به همراه دارد، ولي باز هم فكر مي‌كنم بايد با سعه صدر بيشتري موضوع را بررسي كرد. قبول دارم كه با اين گونه موضوعات بايد منطقي‌تر برخورد مي‌شد، مثلاً در جريان حيدر عمواوغلي، عده‌اي معتقد بودند كه او آدم مقيدي نيست و ممكن است از پشت به نهضت خنجر بزند و بهتر است بدون اطلاع ميرزا، او را از بين ببريم. در مورد او حرف‌هاي بي‌شماري گفته شده است، ولي ميرزا مي‌گفت اگر جرمي كرده، بايد در يك دادگاه صالح محاكمه‌اش كنيم. در اين زمينه هم فكر مي‌كنم قضاوت كار سختي است. ميرزايي كه اسلحه به دست مي‌گيرد، پشت توپ و هر نوع سلاح جنگي مي‌نشيند، نمي‌توانسته خيلي احساساتي و رئوف باشد. براي يك آدم خيلي رئوف، اسلحه به دست گرفتن كار ساده‌اي نيست، ولي اينكه بگوييم صلابت صد‌در‌صد نداشته تا يك حدي مي‌توانم بپذيرم، چون معتقد است كه يك آدم مجرم را نمي‌شود بدون محاكمه كشت. ما نظير اين را در جنگ ايران و عراق مشاهده كرديم. بعضي‌ها معتقد بودند از عراقي‌ها هر كه جلو آمد بايد او را بزنيم. ما بحث مي‌كرديم كه كار بيهوده‌اي است، چون اگر ما دو تا بزنيم، آنها چهارتا مي‌زنند و بايد كمي منطقي عمل كنيم وگرنه منطقه را به آتش مي‌كشيم. منطقي نگاه كردن با احساساتي برخورد كردن فرق دارد و بحث بسيار مهمي است كه مثلاً ما به دليل اينكه در جاهايي جوانمردي ايجاب مي‌كند كه بيهوده خون ناحقي ريخته نشود يا حتي خون آدم مجرم را هم نمي‌شود به روش غلطي ريخت، در رفتارهايمان آرام‌تر و منطقي‌تر عمل كنيم. آيا از اين نحوه تفكر ميرزا، مصداق عملي هم به ياد داريد؟بله. ميرزا هميشه ابا داشته كه با نيروهاي داخلي درگير شود، اما از اينكه يك دشمن خارجي را بكشد، احساس افتخار مي‌كرده است. امثال احسان‌الله خان برايشان خيلي راحت بوده كه سربازهاي ايراني را بكشند، ولي ميرزا معتقد بوده كه او يك هموطن است حقوق و سرزمين خودش هم مورد تجاوز خارجي قرار گرفته و در نتيجه با ما منافع مشترك دارد و حتي‌الامكان نبايد به رويش اسلحه كشيد كه چند باري هم چوب همين اعتقادش را هم خورد، به اين شكل كه در بعضي از درگيري‌ها به عده‌اي از مأموران دولت اعتماد كرد و ضربه هم خورد، ولي فكر نمي‌كنم باز هم اين عملكرد كه خوديِ فريب‌خورده را نبايد سريع اعدام كرد، پشيمان شده باشد حتي خيلي از آنها را مي‌آورد و نصيحتشان مي‌كرد و بعد آزادشان مي‌كرد. خيلي از آنها به‌محض اينكه آزاد مي‌شدند، مي‌رفتند و به ميرزا خيانت مي‌كردند، ولي نمي‌شود گفت كه اين كار ميرزا اشتباه بوده است. به نظر شما ميرزا در اين شيوه از چه الگوهايي پيروي مي‌كرد؟شايد بتوانم بگويم از امامان معصوم و بيش از همه به امام حسين(ع). او اكثراً در حملاتي كه مي‌خواست انجام دهد يا هنگامي كه مورد حمله واقع مي‌شد، به حركت امام حسين(ع) استناد مي‌كرد و مي‌گفت پيش مي‌رويم يا كشته مي‌شويم و به راهي مي‌رويم كه امام حسين(ع) رفت يا پيروز مي‌شويم. او از كشتن ابايي نداشت، ولي با بيهوده و غيرمسؤولانه كشتن افراد، به‌شدت مخالف بود. چنين فردي را نمي‌شود گفت كه نهضت به خاطر عطوفت او صدمه ديده است. پس نهضت چرا صدمه خورد؟صدمه اصلي كه ميرزا خورد از سياست نابه‌كار دنيا خورد. ميرزا يك بار به عثماني اعتماد كرد و ضربه خورد. يك بار ايران به فرانسه اعتماد كرد و بدترين ضربه را خورد. ميرزا ابتدا گمان كرد شايد آلمان يا عثماني يا روسيه انقلابي بتوانند كمكش كنند، ولي خيلي زود متوجه شد كه اين‌طور نيست. الان سال‌ها گذشته و ما مي‌توانيم وقايع را در پرسپكتيو زمان، از همه ابعاد بررسي كنيم و درس‌هاي جدي بگيريم، ولي باز هم درس نمي‌گيريم و مي‌گوييم سياست است! من تا حدي قبول دارم كه‌اي كاش ميرزا در مقابل اين افراد صلابت بيشتري به خرج مي‌داد، ولي باز دلم نمي‌آيد به ميرزايي كه در جاهاي خطيري، قاطعيت بي‌نظيري نشان مي‌دهد، اين حرف را بزنم. پس شما كماكان معتقديد كه عطوفت ميرزا، ضعف او نيست. من در عين‌حال كه بسيار دوست دارم نهضت را آسيب‌شناسي كنيم و ببينيم واقعاً ضعف‌ها در كجا هستند، ولي تأكيد‌ مي‌كنم خيلي راحت نمي‌شود قضاوت كرد. اسناد و مدارك هم نشان نمي‌دهند كه ميرزا در جايي اشتباه محرزي كرده يا ضعيف نشان داده باشد. او همه چيز را زير پا مي‌گذارد. زن و زندگي را پشت سر مي‌گذارد. آدم احساساتي نمي‌تواند اين كار را بكند. آدمي كه عطوفتش حساب و كتاب ندارد، نمي‌تواند اشك زن و مادر و خواهر‌زاده‌اي را كه آن‌قدر دوستش داشتند ناديده بگيرد و قاطعانه دنبال هدفش برود. اگر جايي اثبات مي‌شد كه پاي ميرزا در مقابل احساساتش لغزيده، مي‌شد اين حكم را درباره‌اش صادر كرد، ولي اين‌طور نبوده است. گسترش وسيع و عميق نهضت جنگل در طول دوره شش ساله خود در مناطق شمالي ايران و ساير مناطق كشور و حتي پژواك آن در مرزهاي بيرون از كشور، به نظر شما تا چه حد به ويژگي‌هاي شخصيتي ميرزا و به طور مشخص‌تر، به ويژگي مديريتي او مربوط مي‌شود؟وطن‌دوستي ميرزا و علاقه به كشور و آب و خاك قابل ترديد نيست و هم از لحاظ ملي و هم به دليل مذهبي و بر مبناي اعتقاداتش، سعي داشته هر كاري را كه از دستش برمي‌آمده انجام دهد. در نهضت مشروطه بحث اعتقاد و دين، چندان مطرح نيست. بيشتر بحث ظلم به كشور و آ‌زادي مطرح است. بسيار جالب است كه در مرامنامه نهضت جنگل به نكاتي برمي‌خوريم كه اين روزها تحت عنوان مردمسالاري و حكومت مردمي مطرح هستند. آنها عميقاً به اين مفاهيم معتقد بودند و در رأس همه، ميرزاست كه به‌شدت از آزادي عقيده دفاع مي‌كند و در عين‌حال كه مسلمان كاملي است، اعتقادات نويني را مطرح مي‌سازد. به برخي از اين آراي نوين اشاره مي‌كنيد. مثلاً در مرامنامه مطرح شده كساني كه به سنين بالا مي‌رسند و بازنشسته مي‌شوند، از تجربه‌ها و توانمندي‌هايشان در حوزه‌هاي ادب و فرهنگ و آموزش استفاده شود. بعضي از كشورهاي غربي، تازه دارند اين كار را مي‌كنند يعني وزارتخانه‌اي درست كرده‌اند و افراد بازنشسته را به كار مي‌گيرند و به آنها توجه كرده و از تجربه‌هاي مفيدشان استفاده مي‌كنند. مرامنامه نهضت جنگل نشان مي‌دهد كه آنها نسبت به دوره خود، آدم‌هاي بسيار مترقي‌اي بوده‌اند. از طرف ديگر مي‌بينيم با اينكه هدفشان اين است كه در چند جبهه با دشمن خارجي و داخلي بجنگند و در مضيقه‌هاي كمر‌شكني محاصره شده‌اند، سعي مي‌كنند تا جايي كه مي‌توانند مردم را باسواد كنند و هر فرصتي كه دست مي‌دهد، مدرسه مي‌سازند و نيروهاي خودشان را و بچه‌هاي مردم را آموزش مي‌دهند. به آنها زبان مي‌آموزند، آموزش‌هاي ديني مي‌دهند، علوم ياد مي‌دهند. همين كارها نشان مي‌دهند كه اينها آدم‌هاي جاهل بي‌سوادي نبوده‌اند يا گروهي كه بخواهند با تعصب، حركتي را انجام دهند يا مثلاً حزب ناسيوناليستي باشند كه با اهداف محدودي حركت كنند. از مرامنامه و رفتارشان كاملاً مشخص است كه آدم‌هاي كاملاً آگاهي در رأس امور بوده‌اند كه هم از نظر اعتقادي، پايبندي‌هاي محكمي داشته‌اند و هم مترقي بوده‌اند و از شيوه‌هاي نوين استفاده مي‌كرده‌اند و در مسائل اجتماعي هم، به دنبال توسعه همه‌جانبه بوده‌اند. آنها در عين‌حال كه با اشغال خارجي مبارزه مي‌كردند در مورد توسعه داخل كشور مثلاً در زمينه اقتصادي واقعاً كارهاي جالبي كردند و در مبحث عدالت، آراي بسيار جالبي دا شتند. برخي مي‌گويند اين آرا متأثر از انقلاب روسيه بوده، ولي من مي‌گويم كه اينها قبل از انقلاب روسيه هم حرف‌هاي بسيار جالبي داشتند كه شايد بشود گفت آنها از اينها تأثير گرفته‌اند. خود لنين بارها پيغام داد كه مي‌خواهد ميرزا را ببيند. در جايي كه بلشويك‌ها حرف‌هاي قشنگي زدند، ميرزا حرف‌هاي خيلي قشنگ‌تري زده بود، ولي وسايل ارتباط جمعي نبوده كه اين حرف‌ها را به گوش مردم دنيا برساند. اگر ميرزا هم امكانات روس‌ها را داشت و مي‌توانست حرفش را به دنيا برساند، آن وقت معلوم مي‌شد كه تأثيرش چقدر است، كما اينكه هرجا كه صدايش به گوش مردم رسيد، خيلي‌ها بلند شدند و آگاهانه آمدند كه كمك كنند. در هر صورت نمي‌خواهم بگويم از هر جهت انسان كاملي بوده، ولي وقتي انسان از زواياي مختلف، شخصيت او را بررسي مي‌كند، انصافاً قابل تأمل است. اين نظر را فقط در مورد ميرزا داريد يا ساير چهره‌هاي نهضت هم مشمول اين رويكرد مي‌شوند؟دكتر حشمت هم همين‌طور. او پزشك روشنفكري است كه علي‌القاعده بايد دنبال مطب و دفتر و كتاب باشد. او به نهضت مي‌پيوندد و در عين‌حال كه با دشمن مبارزه مي‌كند، دنبال حفر كانال هم مي‌رود و كشاورزي را هم به شكل زيربنايي در آن منطقه توسعه مي‌دهد. بسيار جالب است كه كسي كه دارد با كشورهاي روسيه و انگليس و حتي خود دولت ايران مبارزه مي‌كند، مدرسه هم مي‌سازد، نهر حفر مي‌كند، كشاورزي را هم توسعه مي‌دهد. انصافاً اين آدم‌ها رفتارشان قابل تأمل و درس گرفتن است. اينها آدم‌هاي يك بعدي نيستند. ما جنگ ايران و عراق را پشت سر گذاشته‌ايم و يادمان نرود كه در بسياري از زمينه‌ها توقف داشتيم تا به جنگ برسيم. آن وقت تصورش را بكنيد كه آنها با آن شرايط و آن امكانات بسيار محدود، در داخل جنگل و در آن شرايط سخت و از همه طرف، زير فشار حكومت‌هاي خارجي و داخلي، چطور از اين جنبه‌هاي توسعه اقتصادي و اجتماعي از آموزش قرآن و علوم گرفته تا مدرسه‌سازي و حفر كانال و كشاورزي غفلت نكردند. از نظر سياسي چطور؟با مراجعه به نشريه جنگل مي‌بينيم كه آنها عثماني‌ها را تحليل مي‌كردند كه چه ضعف‌هايي دارند. تك‌تك شخصيت‌ها را تحليل مي‌كردند كه مثلاً وثوق‌الدوله چه جور شخصيتي است و اين كار را به‌قدري دقيق و واقع‌بينانه انجام مي‌دادند كه معلوم مي‌شود كاملاً اينها را مي‌شناختند، در حالي كه هيچ كدامشان مدرسه سياسي نرفته بودند و به تعبير امروزي‌ها تحصيلات آكادميك ندا شتند، ولي مي‌بينيم كه اينها را خيلي خوب مي‌شناختند، اما دستشان بيش از اين نمي‌رسيد، ضمن اينكه واقعاً كار ديگري هم نمي‌شد كرد حتي دولت انقلابي روسيه با رضاشاه معامله مي‌كند كه هر حركتي را در ايران سركوب كند به شرط آنكه دولت مركزي در جاهاي ديگري به آنها امتياز بدهد. تمام قدرت‌هاي داخلي هم بسيج مي‌شوند كه نهضت جنگل را نابود كنند، با اين همه و زير اين فشارهاي خرد كننده، آنها در فرصتي كه داشتند هر كاري كه از دستشان برمي‌آمد كردند. برخي معتقدند كه گرايشات ديني و مذهبي ميرزا به دوران طلبگي او مربوط مي‌شود و بعدها او به يك مبارز ناسيوناليست تبديل شد و اساساً گرايشات اعتقادي و ايدئولوژيك افراد برايش مهم نبود يا حداقل در مقام مديريت نهضت، اين گرايشات را دخالت نمي‌داد. شواهد تاريخي تا چه اندازه اين انگاره را تأييد يا نقض مي‌كنند؟ ما نامه‌هاي ميرزا به روس‌ها را در دست داريم. او از همان ابتدا با تبليغ مرام كمونيستي در ايران، مخالفت آشكار و صريح كرده، در حالي كه روس‌ها هدف عمده‌شان اين كار بود. از نامه‌هايشان معلوم است كه به خودشان گفته‌اند فعلاً از تبليغ مراممان صرفنظر مي‌كنيم و بعد كه وارد نهضت شديم، با آنها در اين باره بحث خواهيم كرد. يعني ميرزا از ابتدا تبليغ اين مرام را نپذيرفت و آنها موقتاً مسكوت گذاشتند؟بله، درست مثل كاري كه چپ‌هاي خودمان كردند. در ابتداي انقلاب كيانوري به طرفدارانش گفته بود كه برويد در حسينيه‌ها و در مراسم عزاداري شركت كنيد! ميرزا به هيچ وجه زير بار نرفت كه به آنها اجازه تبليغ بدهد و فقط در منافع سياسي كنار آمد. آنها اعلام كردند كه مخالف حضور انگليسي‌ها و عناصر دولت تزاري و به اصطلاح ضدانقلاب‌هاي روسي در ايران هستند و حتي براي دولت مركزي ايران هم در اين باب پيامي فرستادند. تا اينجاي كار نه رويكردشان بد بود و نه عملكردشان و ميرزا هم مخالفتي نداشت، ولي وقتي بحث به تبليغ مرام مي‌رسيد، ميرزا به‌شدت مخالفت مي‌كرد به‌طوري كه طرفداران آنها برايشان پيغام فرستادند كه ميرزا ابداً زير بار تبليغ كمونيسم نمي‌رود و همراهي نمي‌كند. اوايل كار، آنها گفتند فعلاً رضايت مي‌دهيم كه اين كار را نكنيم و خيلي‌ها هم تظاهر مي‌كردند كه از نظر عقيدتي با ميرزا و عقايدش مشكلي ندارند و ميرزا هم ششدانگ حواسش جمع اين قضيه بود. شايد بگوييم كه او تا همين جا هم نبايد با آنها راه مي‌آمد، اما ميرزا چاره نداشت. يك جاهايي ناچار بود به حداقل‌ها رضايت بدهد، ولي وقتي كه به‌رغم خودشان، شروع به تبليغ درباره مرامشان كردند، اختلافات شروع شد. قطعاً مبناي الحادي اعتقادات چپي‌ها مورد قبول ميرزا نبوده، ولي با توجه به شرايط مملو از ستم حاكم بر ايران، ناچار بوده در بعضي از موارد سكوت كند. در ميان ياران خود ميرزا مشخصاً چه كساني گرايشات چپي داشتند؟بسيار انگشت‌شمارند، از جمله كنگاوري است و احسان‌الله خان كه اصولاً آدم‌هاي معتقدي نيستند و بعدها گرايشات ماركسيستي پيدا مي‌كنند، اما اين كه بگوييم احسان‌الله خان ماركسيست شد، بعيد مي‌دانم. اين هم كه مي‌گفتند بهايي بوده، بعيد است و در بهاييت هم آدم مقيدي نبود. در واقع به هيچ چيز معتقد نبود. خالو قربان هم همين‌طور. سردمداران مخالفت اعتقادي با ميرزا همين‌ها هستند، ولي اينكه واقعاً معتقد به ماركسيسم و تئوريسين آن باشند، در نهضت جنگل چنين فردي را داريم. تنها موردي كه مي‌شود گفت قابل توجه است، حيدرعمو اوغلي است كه بحثش كاملاً روشن است. او مدت كوتاهي در اواخر كار مي‌آيد و با نهضت همكاري مي‌كند و خيلي زود هم قضيه‌اش تمام مي‌شود. معتقدان به ماركسيسم، بيشتر از طرف روس‌ها فرستاده مي‌شدند كه مدتي مي‌آمدند در جمهوري و بعد از مدت كوتاهي، به‌سرعت راهشان از توده‌ها جدا مي‌شد. مي‌شود گفت كه چند ماه بيشتر هم طول نمي‌كشيد. كلاً در طول فعاليت نهضت جنگل، در دوره بسيار كوتاه با نهضت همكاري مي‌كنند و به‌سرعت همكاريشان قطع مي‌شود، چون اختلاف‌نظرها كاملاً روشن بوده و ميرزا به هيچ وجه نمي‌توانسته خود را با آنها هماهنگ كند و قاطعانه در مقابلشان مي‌ايستد و آنها هم البته مقابله به مثل مي‌كنند. به نظر من در عملكرد ميرزا در مقابل آنها كوچك‌ترين اشتباهي وجود ندارد و او همان كاري را كه مي‌شد كرد، كرده است. ديگر ويژگي‌هاي مثبت مديريت ميرزا كه باعث گسترش نهضت جنگل شد، از نظر شما كدامند؟ميرزا از بعد مديريتي، يك برجستگي بسيار بالا و بارزي دارد و آن هم اين است كه انسان بسيار با جنبه و پخته‌اي است كه مي‌تواند گرايشات مختلف را دور خود جمع كند. توانايي جذب افراد مختلف با سليقه‌ها و افكار گوناگون حول محور يك هدف مشترك، كار هر كسي نيست. اگر نهضت به نتيجه نرسيد، ربطي به ضعف‌هاي ميرزا ندارد و نبايد علت را در ضعف شخصيتي يا مديريتي ميرزا جست‌وجو كنيم. همان‌طور كه ما در قضيه عاشورا هم چنين تفكري نداريم. امام حسين(ع) خودشان را مأمور به انجام يك وظيفه مي‌ديدند، حركتي را شروع كردند و برايشان اصلاً مهم نبود كه نتيجه چه خواهد شد. ميرزا هم به تأسي از مولايش همين كار را كرد و برايش مهم نبود كه پيروز مي‌شود يا نمي‌شود. او ايمان داشت كه بايد با تجاوز خارجي مقابله كرد، بايد با بي‌كفايتي حكومت داخلي مقابله كرد و مهم نيست كه تلاشش به نتيجه برسد يا نرسد. در صحبت‌هاي ميرزا هم اين را مي‌بينيم. هدفش اين است كه وظيفه‌اي را كه بر عهده‌اش گذاشته شده، دنبال كند. من اصلاً فكر نمي‌كنم نهضت به نتيجه نرسيد. يك حركتي بود كه اثرات بسيار مثبتي در كشور و تاريخ ما داشت. جنگلي‌ها خيلي به كشور خدمت كردند. حتي اگر كل كشور هم به ميرزا كمك مي‌كردند، شرايط جهاني طوري نبود كه به نتيجه برسند. معادلات جهاني به اين نتيجه رسيده بود كه نهضت جنگل بايد از بين برود. در اين راه آدم‌هاي بسيار مخلص و صالحي آمدند، گمنام مي‌جنگيدند و گمنام هم كشته مي‌شدند و حتي نامي هم از آنها باقي نماند. به نظر من خون پاك آنها، تأثيري را كه بايد بر جريان‌هاي بعدي گذاشت. ميرزا واقعاً چقدر با جغرافياي سياسي ايران و خاورميانه كه ركن مهمي در تشخيص عملكرد استعمار و مقابله صحيح با آن است، آشنايي داشت؟در روزنامه «جنگل» گاهي تحليل‌هايي درباره جنگ جهاني و جغرافياي سياسي منطقه و موضع‌گيري در قبال كشورهاي مختلف ديده مي‌شود كه كاملاً نشان مي‌دهد اينها نسبت به معادلات و موضع‌گيري‌هاي منطقه، آدم‌هاي ناآگاهي نيستند، ولي شرايط طوري است كه مرتباً معادلات تغيير مي‌كنند. متفقين شكل مي‌گيرند و در جريان جنگ، دائماً تحولاتي روي مي‌دهند و تغييرات به‌گونه‌اي هستند كه ممكن است كوچك‌ترين حركت، موجب پيشرفت يا عقبگرد نهضت شود. نمي‌شود گفت كه در آن شرايط موضع‌گيري صحيح در مقابل كشورهاي ديگر چه مي‌توانست باشد، آنچه براي جنگلي‌ها مهم بود، دفاع از استقلال كشور بود كه مؤكداً به دنبالش بودند، چون اگر در آن شرايط حتي اگر مي‌شد يك استقلال نسبي هم براي كشور دست و پا كرد، كار بسيار بزرگي صورت مي‌گرفت. آنها در اين تحليل كه خطر عثماني و آلمان براي ايران كمتر از شوروي و انگلستان است، اشتباه نكرده بودند. ما با عثماني منافع مشتركي داشتيم. با آلمان اشتراكات تاريخي داشتيم و طبيعتاً در شرايط جنگ جهاني، بايد اولويت‌بندي مي‌كرديم. در هر حال به نسبت وسايل ارتباط جمعي آن روزگار و به نسبت اينكه يك سياستمدار خبره، چقدر مي‌توانست به مسائل جهاني مسلط باشد، اين گروه آدم‌هاي ناآگاهي نبودند. از آنجا كه مجاري دريافت خبر براي يك نهضت از اهميت ويژه‌اي برخوردار است، ميرزا چگونه از جريانات مختلف سياسي ايران و جهان باخبر مي‌شد؟عمدتاً از طريق نشريات و راديوهايي كه در آن زمان امكان دسترسي به آنها بود. در روزنامه «جنگل» گروه زبده‌اي حضور داشتند كه روزنامه‌هاي مختلف را مطالعه مي‌کردند و راديوهاي گوناگوني را گوش مي‌دادند. محتواي روزنامه‌ نشان مي‌دهد كه همه رسانه‌هاي موجود را بررسي و تحليل مي‌كردند، چون براي هر حركتي، تحليلي دارند. معلوم است كه هر چه كه موجود بوده به شكلي در دسترسشان قرار مي‌گرفته است. آنها شعبات پنهاني هم در سراسر كشور داشتند و به‌خصوص در پايتخت كه از آنجا اطلاعات دست اول را برايشان ارسال مي‌كردند. در حد وسع و امكاناتشان، خيلي خوب در جريان اخبار ايران و جهان بودند. در يك نگاه كلي، ضعف‌ها و قوت‌ها، كاميابي‌ها و شكست‌هاي نهضت جنگل را تا چه حد به راهبرد مديريتي ميرزا مرتبط مي‌دانيد؟فكر مي‌كنم بخش اعظم بحث ما در همين زمينه بود. به نظر من اغلب موفقيت‌هاي نهضت، مديون صلابت و پايداري اعتقادي ميرزاست. او انساني صددرصد معتقد به مباني ديني و حفظ استقلال كشور بود. طبق قرارداد 1907که استقلال ايران كاملاً زير پا گذاشته شده بود و کشور از هر سو مورد تهاجم قرار گرفته بود، براي ميرزا دو ركن اصلي در حركت جنگل وجود داشتند؛ يكي پياده كردن اصول اعتقادي و ديگري حفظ استقلال كشور. شايد اگر انسان معتقدي نبود، روابطش با شوروي به شكل ديگري تعريف مي‌شد و اتفاقاتي كه پيش مي‌آمدند، صورت ديگري پيدا مي‌كردند ولي چون آدم معتقدي بود، شوروي نتوانست به هدفش برسد. او صراحتاً به آنها اعلام كرد، ما ملت معتقدي هستيم و تا جايي مي‌توانيم با شما راه بياييم كه به اعتقاداتمان لطمه‌اي وارد نشود. در واقع ويژگي بارز و مثبت مديريتي ميرزا بود كه به حفظ استقلال كشور و اعتقادات مردم كمك كرد. شايد اگر ميرزا آدم معتقدي نبود، نمي‌توانست اين‌گونه زبانزد مردم گيلان شود كه ميرزا هر كاري كه مي‌خواهد بكند اول استخاره مي‌كند. هر درگيري و جنگي كه مي‌خواست پيش بيايد، ميرزا به قرآن و روايات و دستورات ائمه استناد مي‌كرد و كاملاً براي مردم مشخص بود كه راه ميرزا چيست؛ راهي كه از اعتقاداتش نشأت مي‌گرفت. فرد مسلماني در رأس حركتي قرار مي‌گيرد و بديهي است كه اصول مديريتيش از اعتقاداتش الهام گرفته مي‌شود. از نظر شكست‌ها، از همان ابتداي امر معني تشكيل هيأت اتحاد اسلام كه در آن افراد مختلفي با جنبه‌ها و ظرفيت‌هاي متفاوتي شركت داشتند، متأسفانه هيچ يك، ظرفيت و عمق اعتقادي ميرزا را نداشتند كه طبيعي هم هست و ايرادي نمي‌شود به كسي گرفت. هر كسي ظرفيتي داشته و تا همان جا هم كشيده و بعد هم كه دستگير يا جدا شده، نهضت آسيب جدي ديده است. موقعي كه دكتر حشمت دستگير شد، ميرزا بسيار زجر كشيد و واقعاً احساس كرد نهضت ضربه اساسي خورده است. موقعي كه احمد كسمايي رفت، ميرزا احساس كرد كمرش شكست، چون او هم از لحاظ مالي كمك بزرگي بود هم در آن منطقه آدم شناخته‌شده‌اي بود و هم عده زيادي به سبب او به نهضت پيوسته بودند كه با رفتن او، همگي رفتند. اينها آسيب‌هايي بودند كه از طرف سران نهضت وارد شد. نمي‌شود آنها را متهم كرد كه واقعاً قصد داشتند به نهضت ضربه بزنند. ظرفيتشان در همين حد بوده است. شايد بشود گفت، ضعف مديريتي ميرزا بود كه آدم شناخته‌‌شده‌اي مثل خالو قربان را از همان ابتدا معلوم بود شخصيت والايي ندارد، اجازه داد كه به مدارج بالاي رهبري برسد. كسي كه نهايتاً سر ميرزا را بريد و براي رضاخان برد. متأسفانه خالو قربان. خالو مراد و رضا افشار خيلي به ميرزا نزديك شدند، در حالي‌كه ظرفيتشان در اين اندازه نبود. آنها حتي قابل مقايسه با حاج احمد كسمايي هم نبودند چه رسد با دكتر حشمت. شايد تنها ايرادي كه بايد به ميرزا گرفت اين است كه چنين افرادي را حتي اگر ناچار هم بود كه بپذيرد، نبايد اجازه مي‌داد رشد كنند. گاهي اوقات فكر مي‌كنم شايد از نبود افراد بوده باشد. خيلي‌ها در درگيري‌ها كشته شدند و ديگر كسي در اطراف ميرزا نماند. بماند كه خالوقربان با همه ضعف‌هايش آدم جسور و بي‌باكي بود و در هر حال در مبارزه، چنين افرادي هم ضرورت دارند.