جوان آنلاین: رئیس کل سازمان نظامپزشکی کشور، فوقتخصص جراحی عروق، تروما و اندوواسکولار و متخصص جراحی عمومی، مدیریت یکی از تخصصیترین و در عین حال اجتماعیترین سازمانهای کشور را بر عهده دارد. این سازمان خواهناخواه با چهار بعد یا وجه سروکار دارد: صنف پزشکی، بدنه جامعه، نهادهای حاکمیتی و رسانهها. گفتوگوی ما با دکتر محمد رئیسزاده سعی میکند به این وجوه بپردازد.
وقتی امروز میآمدم برای مصاحبه، به ذهنم رسید شما به عنوان رئیس سازمان نظامپزشکی خواهناخواه با چهار ضلع کار میکنید: حاکمیت، بدنه صنف پزشکی، جامعه و رسانهها. تعامل شما با این چهار وجه در این سالها تا به امروز چطور بوده و در این سالها چقدر دستخوش تغییر شده است؟
به نظرم به عنوان منتخب جامعه پزشکی با بدنه پزشکان خوب تعامل کردهایم. این نظام متعلق به آنهاست و شواهد نشان میدهد در ارتباطی که با بدنه جامعه پزشکی و کسب اعتماد آنها برقرار شد، آنها به سازمان صنفی خود علاقهمندتر شدهاند.
بر اساس چه شواهدی؟
به عنوان مثال در انتخابات اخیر رأی من نسبت به سال۱۴۰۰ دو برابر شد، یعنی صددرصد افزایش پیدا کرد. ما در این چهار سال دشوار خیلی متراکم کار کردیم. دوره کرونا را از سر گذراندیم. قضیه تنشهای ۱۴۰۱ بود. قضیه تغییر دولت و سر کار آمدن دولت جدید بود. دوره جنگ ۱۲روزه بود، بنابراین چهار سال بسیار متراکم پیش روی ما بود. خب این حوادث بر اقشار مختلف تأثیر گذاشت. به این موضوع هم توجه کنید که ما در معرض قضاوت یک جامعه بسیار سختگیر هستیم و البته چالشهای بسیار بزرگ مثل بحث ظرفیتهای پذیرش دانشجو، تعرفهها، برخوردهای غیرحرفهای، حوادث سال ۱۴۰۱، حالا بعد از چهار سال در انتخابات اخیر، نفر اول رأی تهران شدن به نظرم بزرگترین نشانه برای ارزیابی صنف ماست، آن هم در روندی که نابرابر بوده است.
از چه نظر نابرابر؟
از این نظر که من در این انتخابات خودم بودم با عملکردی که داشتم؛ عملکردی که به شدت زیر ذرهبین طرف مقابل بود. طرف مقابل با همه امکانات و ظرفیتهای مختلف مقابل ما بود، حتی متأسفانه بعضی از مجموعههای خودی نظر متفاوتی داشتند و به شکل کاملاً غیرتخصصی و غیرقانونی مداخله میکردند. در چنین وضعیتی من رأی اول تهران را به دست آوردم، آن هم با ۱۰۰درصد افزایش رأی نسبت به دوره قبل.
تحلیلتان از این افزایش چیست؟
در این چهار سال با وجود همه چالشها ارتباط ما با بدنه جامعه پزشکی بهتر و از طرفی رابطه ما با حاکمیت هم ترمیم شد. حجم ارتباطات ما با حاکمیت به هیچ عنوان قابل قیاس با دوره قبل نیست.
این تعاملات مشخصاً با چه دستگاهها و نهادهایی بود؟
مسئولان هر سه قوه در برنامه ما شرکت کردند که در دورههای قبل به این شکل سابقه نداشت. مثلاً رئیس مجلس دو بار در نشستهای ما حاضر شد. یک بار مرحوم آقای دکتر رئیسی در برنامه ما حضور داشتند. جناب آقای دکتر پزشکیان و معاون اول ایشان همینطور. در چهار سال اخیر پنج بار رؤسای قوا یا معاون اولهایشان در برنامههای ما شرکت رسمی داشتند. خب این اتفاق در کل دوران فعالیت نظامپزشکی سابقه نداشته است. در این مدت ارتباط ما با دولت- چه دولت مرحوم رئیسی و چه دولت پزشکیان- مجلس، قوه قضائیه و مجموعه دستگاههای حاکمیتی یک ارتباط پررنگ بوده است.
ورای بحث تعامل، نتیجه رضایتبخش بوده است؟
حتماً رضایتبخش بوده است.
در حوزه رسانه چطور؟
اهمیت رسانه بر کسی پوشیده نیست. حجم مصاحبههایی که در این مدت انجام دادم گواه این موضوع است. حضور در روزنامهها، خبرگزاریها، صداوسیما و برگزاری کنفرانسهای خبری متعدد در این راستاست.
درباره مردم چطور؟ چقدر سازمان نظامپزشکی توانسته است با بدنه جامعه ارتباط برقرار کند؟
در این باره ضعف جدی داریم.
یعنی چه؟
برداشت و احساسم این است که هنوز ارتباطمان با مردم به سطح قابل قبولی نرسیده است، البته این ورای ارتباطی است که جامعه پزشکی با مردم برقرار میکند.
یعنی سازمان و نه شخص؟
بله، من شخصاً ارتباطم با مردم فوقالعاده است. اعتماد و علاقهای که به بیمارانم دارم خیلی خوب است، البته نمیخواهم بگویم من اینطورم، بسیاری از همکاران ما به رغم اینکه جریانهایی در این سالها تلاش کردهاند منکر چنین ارتباطی باشند، با این مختصات و ویژگی کار میکنند، با این حال ارتباط نظامپزشکی با مردم به نظرم نیاز به تقویت دارد.
چه تعریفی از این ارتباط دارید؟
اینکه به شکل نظاممند و در قالب حقوق و وظایف متقابل با مردم ارتباط داشته باشیم و زبان همدیگر را بفهمیم و این بینش بین مردم جا بیفتد که سازمان نظامپزشکی همدل و همدرد بیماران است و مردم، ما را از خودشان بدانند، البته آخرین مطالعات اجتماعی که صورت گرفته نشان میدهد جامعه پزشکی سومین قشر مورد اعتماد و مرجع مردم است. جالب است که روندها و نمودارها در همین مطالعات اجتماعی نشان میدهد میزان اعتماد به دو قشر پیش از ما- و بقیه اقشار- با اینکه بالاتر از ما هستند، نسبت به سالهای قبل کمتر شده است، با این حال در جامعه پزشکی میزان اعتماد نه تنها کمتر نشده بلکه روند رو به رشدی را نشان میدهد.
خب چطور میشود اعتماد به صنف پزشکان بالا رفته، اما به صورت نظاممند یعنی در قالب سازمانی این ارتباط دیده نمیشود یا کمرنگ است؟ میگویید در دوره شما سازمان نظامپزشکی نتوانسته است این ارتباط و تعامل را ایجاد کند. چرا؟
به خاطر مشکلات اقتصادی. متأسفانه به خاطر عمل نکردن به قانون از سوی دستگاههای مسئول، ارتباط مالی بین مردم و جامعه پزشکی زیادتر شده است و این ارتباط اجازه نمیدهد این تعامل مبتنی بر اعتماد به وجود بیاید.
منظورتان این است که مثلاً بیمهها مسئولیتی داشتند؟
بله، بیمه حقالزحمه پزشکان و مراکز درمانی را پرداخت نمیکند و در نهایت صنعت سلامت مجبور است با بیمار تعامل اقتصادی داشته باشد. خب این تعامل مطلوبی برای ما نیست. ما دوست نداریم رابطه با بیمار یک رابطه تجاری باشد ولی وقتی دستگاهی که در این زمینه مسئولیت دارد عقب میکشد، شما برای اداره مراکز و مطبها چاره دیگری ندارید. به نظرم اگر میخواهیم این ارتباط با بدنه جامعه پیشرونده و مطلوب باشد، نیاز داریم رابطه مالی بین جامعه پزشکی و مردم حذف شود و پزشک و جامعه پزشکی تمام توانشان را صرف ارتقای کیفیت درمان کنند.
این چالشهای بنیادین و مهم در گردهماییهایتان با مسئولان رده بالا مطرح میشود؟ مثلاً همین مضرات ارتباط مالی میان بیمار و پزشک.
به شفافترین و صریحترین زبان ممکن مطرح میشود، اما توجه کنید که ما با یک ساختار معیوب درمانی و بیمهای سر و کار داریم.
چطور این ساختار به سمت اصلاح خودش حرکت کند؟
هر چقدر ساختار درمانی ما هوشمند باشد، زمینه اصلاح فراهمتر میشود. مثلاً جلوی درمانهای القایی را میگیرد، اما چون بیمه دولتی است مثل سایر امورات دولتی فضا برای شکلگیری ساختار هوشمندی که جلوی اتلاف منابع را بگیرد، مهیا نمیشود، در صورتی که اگر این ساختارها خصوصی بودند، قطعاً منابع را خیلی خوب مدیریت میکردند. مضاف بر اینکه در حوزه تأمین اجتماعی، بیمه درمان و حق بیمهای که به خاطر درمان از مردم میگیرند با سایر مسئولیتها و دغدغهها و چالشهایشان مخلوط میشود. وقتی بیمه تأمین اجتماعی هزار مشغله دارد و یکی از این هزار، بیمه درمانی است، این وسط منابع بیمه درمان گم و درمان عملاً به اولویت آخر سازمان تبدیل میشود و در نهایت سازمانی به این عریض و طویل به مشکلات بیمه درمان نمیپردازد. آنچه میتوانم بگویم این است که سلامت مردم و مطالبات جامعه پزشکی فدای مشکلات و ساختار پیچیده یک سازمان بزرگ میشود.
راهحل چیست؟
پولی که تأمین اجتماعی به عنوان حق بیمه درمان میگیرد باید نشاندار و فقط در حوزه درمان هزینه شود.
شدنی است؟
حالا پیچیدگیهای قانونی دارد و باید برود در دولت و مجلس و در سازمانها روی آن توافق ایجاد شود.
ما ایرانیها یکسری مشخصههای مشترک داریم. مثلاً با همدیگر خوب نمیتوانیم کار کنیم، خوب حرف همدیگر را نمیشنویم. از این زاویه به داستان کهنه شدن مسائل کشور نگاه کردهاید؟
اتفاقاً ما ایرانیها، چون خیلی خوب باهم مینشینیم و ارتباط میگیریم، ضوابط و ساختارها کنار میرود. چند مسئول دور هم مینشینند، خوب باهم کار میکنند، باهم رفیق هستند، اما در این روابط، ساختارها و ضوابط حاکمیت پیدا نمیکند. ما اهل ارتباطات عاطفی هستیم. این عاطفه سایه میاندازد روی ارتباطات و روابطمان، این تعارفات، این روحیه ایرانیگری که باهم دوست، رفیق و مهربانیم، قوانین، ضوابط و خطکشیهای سازمانی را کمرنگ میکند.
یعنی عملاً آن گردهمایی با مسئولان ردهبالا هم تبدیل میشود به...
بله تبدیل میشود به گعده.
جامعه پزشکی ایران جدای از تحولاتی که در جامعه ما رخ میدهد نیست، مثلاً همین جنگ ۱۲روزه، وضعیت اقتصادی جامعه و بحران قیمتها. خیلی از افراد جامعه ما با اینکه نیازمند درمان و مراقبتهای پزشکی هستند به خاطر ناتوانی در پرداخت حقالزحمه به پزشکان مراجعه نمیکنند. از این زاویه جامعه پزشکی ایران با چه مخاطراتی روبهرو است؟
در حال حاضر عمده مخاطرات جامعه پزشکی ایران به نظرم عدمدرک درست بعضی از بخشهای حاکمیت از جایگاه جهانی پزشکی است. جایگاه جامعه پزشکی در ذهن حاکمیت، مردم و رسانه به شکل هدفمندی که برخی دنبال میکنند، مدام تنزل داده میشود که خب پدیده خطرناکی است. در دهههای ۶۰ یا ۷۰ جامعه، حاکمیت و رسانه قبول داشتند که پزشک یک فرد متخصص است. وقتی به فردی میگفتند دکتر منظورشان این بود که آن فرد، پزشک است. جامعه، مدیران و رسانههایش دقیقاً قبول داشتند که پزشک فردی است که سلامت مردم در دست اوست، بنابراین این پزشک جایگاه خاصی به لحاظ اجتماعی و حتی مالی داشت. این دیدگاه با واقعیت دنیا و تاریخ تطبیق داشت، اما این جایگاه در طول یکیدو دهه اخیر هدف تغییر قرار گرفته است.
چطور؟
برخی از مسئولان و رسانهها اصرار دارند این جایگاه را پایین بکشند. چرا؟ فلان مسئول رفته فلان دانشگاه و خودتان که میدانید دکترایی گرفته، من باز نمیکنم چطور، اما صلاحیت علمی صاحبان این مدارک زیر سؤال است. خب حالا از نظر اینها یک دکتر جراح مغز و اعصاب فرقی با صاحبان این مدرکها ندارد. تلاش برای این همسانسازی بزرگترین آفتی است که آینده سلامت کشور و جامعه پزشکی را تهدید میکند و این جایگاه به شکل عجیبی از سوی برخی مسئولان و رسانههای ما تنزل داده میشود. من از یک مسئول ارشد در این کشور شنیدم. او به خود من داشت میگفت که این کارمند من دکترا دارد و با ۱۲ساعت کار ۳۰میلیون حقوق میگیرد. تو چرا فکر میکنی که یک پزشک ۱۰۰میلیونتومان، ۱۵۰میلیونتومان و بیشتر باید درآمد داشته باشد. میگفت این فرد دکتر است، پزشک فوقتخصص هم دکتر است. خب این نوع استدلالها عوامفریبانه است، اما به شکل عجیبی در این یکیدو دهه مبنای نظر و عمل قرار گرفته است. این ظلم به سلامت مردم و جامعه پزشکی است. متأسفانه در برخورد با جامعه پزشکی به جای اینکه سیاستها را بر اساس احکام دائمی کشور مثلاً ماده۳۸ قانون الحاق و خیلی از قوانین دیگر اجرا کنند، در راستای تحقق ذهنیت اشتباه خود بیقانونی را رواج میدهند و همه هم در این بیقانونی و ظلم به جامعه پزشکی شریک میشوند. ماده۳۸ قانون الحاق میگوید که سازمانهای بیمهگر موظف هستند دو هفته بعد از وصول اسناد ۶۰درصد مطالبات را بدهند و ۴۰درصد مابقی حداکثر سه ماه بعد پرداخت شود. پیشبینی هم کرده است که اگر در پرداختها تأخیر داشتند، معادل آن اوراق مشارکت جریمه بدهند. شما یک دستگاه را نشان بدهید که روی این قانون جدیت و پیگیری داشته باشد.
یعنی از سال ۱۳۹۲ تا الان به قانون عمل نشده است؟
شما بگویید به اندازه سر سوزن. الان که من دارم با شما صحبت میکنم بیمه تأمین اجتماعی تازه مطالبات اسفند ۱۴۰۳ را داده است. سال ۱۴۰۴ دارد تمام میشود، اصلاً تأمین اجتماعی وارد ۱۴۰۴ نشده است! ما چقدر برای افزایش تعرفهها فحش خوردهایم. حالا شما در نظر بگیرید که تعرفههای پزشکی به ظاهر بالا رفته است، با این نرخ تورمی که درگیر آن هستیم، وقتی هنوز مطالبات پرداخت نشده است، عملاً آن افزایش هم موضوعیت خود را از دست میدهد. تعرفهها ۴۶ درصد افزایش داشته است، اصلاً ۴۶۰ درصد افزایش بدهند، وقتی پرداخت نمیشود، به چه دردی میخورد. خب مگر مجلس الزام همه مراکز و مطبها برای قرارداد با بیمه پایه را تصویب نکرد؟ همین بیمه پایهای که ۹ماه مطالبات ما را نداده، مجلس الزام کرده است همه ما باید با همین بیمه قرارداد ببندیم، یعنی من دفترچه بیمهای را قبول کنم که حقالزحمه مرا پرداخت نمیکند. برای همین قانون، هر مسئولی که شما فکر کنید رفت تلویزیون و رجزی خواند.
خب این نگرش نزد برخی مسئولان و حتی رسانهها وجود دارد که پزشکان خود را تافته جدابافته میدانند.
اگر به خاطر وضعیت اقتصادی به همه اقشار فشار آمده و مثلاً قدرت خریدشان را کم کرده، سرعت این کاهش در جامعه پزشکی ۵/۲ برابر است. ما حتی وقتی با دهه ۶۰ هم مقایسه میکنیم، میبینیم نسبت ارزش خدمت و قیمت ویزیت سیر نزولی داشته است، با این حال جریانهایی تلاش میکنند این واقعیتها وارونه دیده شود.
چه جریانهایی؟
کسانی که امروز طب سنتی غیرآکادمیک و غیردانشگاهی را دنبال میکنند، در دستگاههای مختلف نفوذ ندارند؟ این اتفاقات اگر تنزل جایگاه جامعه پزشکی و تلاش هدفمند برای تخریب اعتماد مردم به جامعه پزشکی نیست، پس چیست؟ نکته دردناک این است که این کنشها در تضاد روشن با فرمایشات مقام معظم رهبری است. جالب است خیلی از این آقایان خودشان را ولایی و سرباز رهبری هم میدانند، در حالی که رهبری فرمودند من روی واژه قداست برای جامعه پزشکی تأکید دارم. خب سؤال ما این است که آیا منطبق بر این نگاه عمل میشود یا برعکس؟
آقای دکتر پزشکیان در این نزدیک به پنج دهه بعد از انقلاب، اولین رئیسجمهور عضو جامعه پزشکی است و خب انتظار میرفت که نگاهها به سمت بهداشت و درمان متمرکزتر باشد و سیاستهای اصلاحی اجرا شود. به نظرتان این توقع برآورده شده است؟
در اینکه آقای دکتر پزشکیان به حوزه سلامت اشراف دارد، شکی نیست. در اینکه توجه بیشتری هم به این مقوله دارد، باز شکی نیست، اما یکسری از اقدامات نیازمند منابع مالی و انسانی است، بنابراین با وجود منابع محدودی که وجود دارد، عملاً کار متفاوتی نمیتوانند انجام دهند، اما در آن بخشی که ارتباطی با منابع ندارد، بنده واقعاً هنوز انتظار دارم کارهای متفاوتی صورت بگیرد.
مثلاً؟
سیاستگذاری بر کاهش تلفات و سوانح جادهای. خب انتظار میرفت دولت در این باره متفاوت کار کند.
از جهت باری که بر دوش جامعه پزشکی است؟
وقتی شما متوجه میشوید هر سال ۲۰ هزار نفر در جادهها کشته میشوند و بالای چندصدهزار مصدوم داریم، میتوانید حدس بزنید که چه مقدار از تولید ناخالص کشور صرف هزینههای درمان و رسیدگی به این وضعیت میشود. آمارها رقمی بین ۳ تا ۷ درصد را نشان میدهد که فاجعهبار است. خب انتظار میرفت و میرود دولت این عدد را پایین بیاورد، چون یک پزشک در رأس نظام اجرایی کشور قرار گرفته است. انتظار دیگر ما در حوزه سلامت گردشگری است. مطابق جهتگیریها و هدفگذاریهای برنامه هفتم توسعه در حوزه بهداشت و درمان قرار بود سالی ۶ میلیارد یورو درآمد گردشگری سلامت باشد. این عدد به هیچ عنوان محقق نشد. انتظار میرفت دولت آقای پزشکیان طرحی نو در این باره بیندازد یا اینکه حداقل موضوع را متفاوت مدیریت کند.
یعنی حتی به یکمیلیارد یورو هم نمیرسد؟
چرا باید برسد، وقتی ما از این ظرفیت استفاده نکردهایم. من خدمت ایشان عرض کردم، بنده حاضرم همه کارهایم را رها کنم و روی توریسم سلامت متمرکز شوم. ما در سازمان نظامپزشکی میتوانیم این خواسته را محقق کنیم.
با چه ابزاری؟
با بیمارستانهای دولتی و خصوصی و نیروی انسانی فوقالعادهای که داریم.
جوابشان چه بود؟
تا زمانی که وزارتخانههای متعدد در دولت متولی این موضوع هستد، قطعاً این خواسته محقق نخواهد شد.
در این باره روی چه کشورهایی میتوان حساب کرد؟
کشورهای حاشیه خلیجفارس، کشورهای آفریقایی، حتی آسیای جنوبشرقی.
مزیت ما در این باره چیست؟
خدمات پزشکی و درمانی ما در دنیا به موازات حرفهای و باکیفیتبودن بسیار ارزان است، این ارزانی جاذبه کشور ماست. ما از ظرفیت کشورهای منطقه میتوانیم استفاده کنیم، اما از این فرصت استفاده نمیشود.
اگر نکتهای مانده بفرمایید.
امیدوارم جامعه پزشکی را به عنوان سرمایه ببینند که هم میتواند سلامتی مردم را تضمین کند و هم باعث آبروی کشور در سطح دنیا شود که شده و هم یک فرصت بینظیر برای توریسم سلامت، ارزآوری و خلق منابع در کشور ایجاد کند. این نگاه، نگاه دریادلانه یک مسئول پیشانیبلند است، نگاه یک مسئول تراز انقلاب اسلامی است، نه نگاه تنگنظرانه و ذهنهای بسته که جامعه پزشکی را رقیب خودشان میدانند و سعی میکنند جایگاهش را تنزل بدهند. مبنا هم در این باره قانون است. ما خودمان را تافته جدابافته نمیدانیم، چون اگر به موفقیتی هم رسیدهایم، ناشی از مشارکت و کمک همه بوده است، از معلمان، مهندسان، خانواده، نانوا تا کشاورز و پاکبان نقش داشتهاند. ما متوجه این قضیه هستیم و انتظار داریم به حقوق پزشکان بر اساس نص قانون توجه شود و این سرمایه را به دست خودمان تخریب نکنیم. همچنان که اشاره کردم چالش اصلی در این باره زاویه نگاه برخی مسئولان و رسانهها به جامعه پزشکی است که باید اصلاح شود. اگر این نگرش اصلاح نشود، بیتعارف چند سال دیگر متخصص اطفال در کشور نخواهیم داشت. آن وقت همین آقایان گرفتار خواهند شد و البته مردمی که زندگیشان تحت تأثیر این نگاه قرار گرفته است. الان نوبت عمل قلب اطفالمان به سمت سه سال و چهار سال حرکت میکند و این یعنی ذهنهای بسته و پیشانیهای کوتاه، مسئول توقف ضربان قلبهای کوچک این معصومان هستند که در فهرستهای طولانی قرار گرفتهاند. من این را به شما میگویم باتجربهترین جراح قلب اطفال ما بعد از ۱۸سال از کشور خارج شد.
کی؟
اسفند ۱۴۰۲. ما نتوانستیم این پزشک مجرب را در کشور نگه داریم، بسیار هم انسان فاضل، وطنوست و مردمی بود و هنوز هم که هنوز است در روستای محل تولدشان برایش مراسم برگزار میکنند. خب ما اگر به فکر نباشیم سیر مهاجرت پزشکان عملاً نظام درمان و بهداشت را در کشور متأثر خواهد کرد.
