فکر نکنم کسی درباره سایهاندازیهای سیاست و کنش سیاستمداران بر فضای اقتصاد تردیدی داشته باشد. برای تحقق شعار سال- مهار تورم و افزایش تولید- نقش سیاستمداران، دولتمردان و کارگزاران نظام چه میتواند باشد؟
به نظرم میرسد یک اشکال سیستمی در نظام حکمرانی دولتهای ما وجود دارد و این اشکال تضادی را در روند مطلوب امور ایجاد کرده است. برای اینکه منظورم را واضح بیان کنم، از روش و منش رئیسجمهور کنونی مثال میزنم. جناب آقای دکتر رئیسی از زمانی که سکان دولت را در دست گرفتند و در رأس نظام اجرایی حضور پیدا کردند، مسیر خود را مسیر خدمت قرار دادند. این اتفاق خوبی است، لذا تلاش کردند جناحی و سیاسی برخورد نکنند، مثلاً تسویهحساب سیاسی با کارگزاران دولت قبلی نکردند. منش ایشان این بود که هر کسی میتواند کار کند، بماند و کار کند. در واقع زبان حال مدیریت ایشان این بود که من اصلاً تعصبی ندارم به اینکه این فرد منتسب به دولت یا جناح خاصی است. نمونهاش استفاده از ظرفیت آقای دکتر حسین اسلامی یا دکتر سورنا ستاری بود. این عزیزان در دولت جدید بهکارگیری شدند، چون ارزیابی مثبتی از کارشان وجود داشت، پس این طور نبود که مدیران قبلی به شکل اتوبوسی برکنار شوند.
خب اشکال این رویه چیست؟
این کار در سطح مدیران عالی خوب بود، اما در سطح مدیران میانی و اجرایی مشکل ایجاد کرد، چون این تعهد لزوماً در میان مدیران پایینتر با ریاست جمهوری دوطرفه نشد. آقای دکتر رئیسی این تعهد را داشت و اعلام کرد که به دنبال جابهجایی اشخاص نیستم بلکه خدمت میخواهم، ولی آیا تمامی مدیران موجود در دستگاهها این تعهد را داشتند؟ یعنی کسی که وارد دستگاه شده بود و از دولت قبل و با طرز تفکر خاص مانده بود، آیا او هم با همین نگاه ادامه حضور داد؟ در واقع مشکل این است که بسیاری از مدیران میانی و کارشناسانی که در دولت اصلاحات به شکل مهندسیشده در پستهای کلیدی سازماندهیشده بودند، کماکان با همان دستفرمان قبلی حرکت میکنند. آنها به عنوان کارشناسان فنی و تخصصی در تدوین آییننامهها، دستورالعملها و کنترلهای ستادی از سطح کشور برای رعایت سیاستهای حکمرانی همان دستفرمان تعریفشده از قبل را دنبال میکنند. برای همین اگر قرار باشد در مهار تورم به ویژه رشد تولید مطابق الگوی سیاستگذاریشده مقام معظم رهبری در سال ۱۴۰۲ درست حرکت کنیم، به واقع این آدمها مانع هستند. امروز به ویژه در حوزه بانکداری کارشناسان اصلی بانک اعتقادی به دیدگاههای آقای رئیسی و هیئت دولت ندارند، یعنی آنچه در هیئت دولت مصوب میشود، لزوماً به آن مصوبه عمل نمیکنند.
اخلال این کارشناسان بیشتر ناظر به چه کنشهایی است؟
شما میدانید در حوزه بانکداری، نرخ سود بانکها در کنترل تورم تعیینکننده است. در این رابطه تصمیمات بانکهای خصوصی خود یک مشکل جدی هستند، زیرا آنها معتقدند بخش خصوصی نباید از دستورات و فرامین دولتی تبعیت کند. آنها میگویند دولت اگر بخواهد در کار ما دخالت کند، ما نمیتوانیم ادامه بدهیم. این تفکر در بانک مرکزی هم طرفدار دارد و بسیاری از کارشناسان بانک مرکزی حداقل نفع سیاسی در این باره دارند و اجازه نمیدهند این اتفاق بیفتد. در واگذاری وامهای کمبهره برای تولیدکنندهها باید تسهیلاتی فراهم شود که تولیدکنندگان واقعی و صادق- چه در حوزه صنایع خرد و چه صنایع نیمهسنگین- بتوانند به عنوان حامیان واقعی مردم اقتصاد را مردمی کنند. از طرفی میبینیم سیاستهای کلان اقتصادی دولت نیز در جهت کمک به این نوع تولیدکنندگان است، اما وقتی با این تولیدکنندهها حرف میزنید، میگویند ما را به خیر دولت امید نیست. خب سؤال این است که چه کسی نمیگذارد سیاستهای دولت در حمایت از حوزه اقتصاد و کسبوکارهای سالم به نتیجه برسد؟ چرا دست این افراد از مواهب وامهای کمبهره و مولد کوتاه است؟ دولت عزم خود را جزم کرده است به این تولیدکنندهها کمک کند، اما این مدیران میانی و اجرایی نظام بانکی هستند که در این باره اختلال ایجاد میکنند.
پیشبینی میشد در دولت آقای رئیسی، این یکدستی در اتخاذ سیاستها به وجود میآید، پس شما مانع این یکدستی را کارشناسان و مدیران میانی میدانید؟
این افراد یا باید نگرششان را خود تغییر دهند یا بحث اقناعی با این افراد صورت گیرد و قانع شوند یا اگر قانع نمیشوند، بروند. روشهای زیادی را با آزمون و خطا تجربه کردهایم و امروز به این نقطه رسیدهایم که برای تحقق اقتصاد مقاومتی باید اقتصاد ما مردمی شود. مردم همان طور که جنگ و مسائل دیگر را حل کردند، امروز هم میتوانند مشکل اقتصاد کشور را حل کنند، پس مردم باید مداخله کنند. دولت باید تسهیلات بدهد و همزمان گردشهای مالی بیحساب را نظارت و مدیریت کند. در کشور ما گردشهای مالی زیادی در بانکها انجام میشود، بگذریم که بسیاری از این گردشها که خود درآمد تلقی میشوند، مالیات نمیدهند، متأسفانه این گردشهای مالی توسط بانک مرکزی مدیریت نشدهاند و رصد هم نمیشوند. فرض کنید یک شخص پردرآمد درآمدهای خود را تبدیل به دلار میکند و برای خانواده خود یا حسابی در خارج میفرستد. خب این نوع تراکنش که این روزها بسیار هم معمول شده است، متأسفانه در افزایش تقاضای دلار و به تبع آن گرانی این ارز نقش ایفا و هم سرمایههای ارزی را از مملکت خارج میکند. قاعدتاً تراکنشهای این گونه افراد در جریان اقتصاد کشور باید رصد شود که مسیر ورود و خروج این منابع و پولها کجاست. چرا ارز از گردونه اقتصادی کشور خارج میشود، بدون اینکه ارزشی تولید و حتی مالیاتی پرداخت کنند، سبب تضعیف پشتوانه ارزی کشور میشوند.
از نظر شما ریشه این شلختگی در خروج سرمایهها از کشور کجاست؟ چرا این اتفاق میافتد؟
بخشی به خاطر فقدان قانون مناسب با شرایط کشور و بخشی به خاطر نداشتن مجری وفادار به ارزشهای انقلاب است. آن بخشی که قانون نداریم، قاعدتاً باید به صورت طرح یا لایحه به مجلس برود، اما بخش نیروی انسانی متعهد موضوعی است که اگر حل نشود، وضع قانون هم مؤثر نخواهد بود.
چه کسی این قانون یا طرح را باید ارائه کند؟
متأسفانه همان کارشناسی که اعتقاد و باوری به این کار ندارد، باید این پیشنهاد را تهیه کند، وگرنه مدیران بالادستی فرصت کار کارشناسی ندارند و نوعاً در جزئیات دقیق نمیشوند. این کارشناسان و مدیران میانی هستند که در جریان این جزئیات قرار دارند و البته مدیران عالی زودگذر و معجل در خدمت نیز به دلیل عدماشراف کلی بیتقصیر نیستند.
پس نقش مجلس در این میان چه میشود؟
دو مأموریت قانونگذاری و نظارت بر عهده مجلس گذاشته شده، اما با تأسف آنچه اتفاق افتاده این است که مجلس غرق در مأموریت قانونگذاری است و نظارت تقریباً در اولویت دوم قرار گرفته و در برخی موارد به حال خود رها شده است. کمیسیونها علیالقاعده باید در مأموریت نظارتی خود دائم با کارشناسان در ارتباط و مشورت باشند، در حالی که نمایندهها معمولاً یک روز زودتر مرخصی میگیرند و به حوزههای نمایندگی میروند که سری هم به آشنایان خود بزنند، لذا فرصت سازماندهیشده برای نظارت نمییابند و نتیجتاً وقتی برمیگردند بیخبر از جریانها و اتفاقات روز کشور و دنیا هستند. این واقعاً کمفروشی است. کسی که مردم به او رأی داده و به وی اعتماد کردهاند و منتظر خدمات تقنینی و نظارتی او به کشور هستند، نباید این گونه رفتار کند.
غفلت مجلس از وظیفه نظارتی خود را یک مشکل فردی میدانید یا این غفلت به ساختار و سیستم برمیگردد؟
به نظرم هم چالش فردی است و هم ساختاری. ببینید ما یک کشور جهان سومی رو به پیشرفت هستیم که میخواهیم با رفع چالشهای خود مسیر تمدن نوین اسلامی را درنوردیم و در عین حال به سمت مناسبات جدید مدرنیته برویم، اما آدمهای سازمانی ما همچنان در یک فرهنگ و فضای دیگری نفس میکشند. آدمهایی که شیکپوش هستند و ماشینهای مدل بالا سوار میشوند و رئیس دفتر دارند، اما در نهایت هنوز مناسبات و اقتضائات دنیای جدید را درک نکردهاند و با روشهای سنتی و بعضاً قبیلهای به دنبال حل مشکلات هستند.
مصداق اشکالات سیستمی چیست؟
شاید یکی از مظاهر آن فقدان مجلس تخصصی است. مجلسی که ما داریم مجلس عوام است. مثلاً نگاه میکنید میبینید یک بازنشسته آموزش و پرورش که بسیار فرد مقبولی است، نماینده مجلس شده است، اما او چقدر توان تحلیل مناسبات سیاسی، ارتباط با سازوکار نظام بینالملل، سیستم اقتصادی جهان و نقشآفرینی قانون را دارد؟ شما میبینید استادان دانشگاه وقتی وارد حوزه اجرا میشوند، موضعگیریهایشان کاملاً متفاوت میشود. تصور کنید طرف استاد حوزه کشاورزی است، این فرد دولتمرد شده است. حالا حرفهایی که این فرد میزند، تناسبی با آن حرفهای سر کلاس ندارد. مسئله چیست؟ آن استاد میگوید من در بعد نظری حرفهای قشنگی بلدم، اما در اجرا میبینم هزار گیر و گرفتاری وجود دارد. از سیستمهای مالی و پولی کشور تا روابط انسانی و نظام اداری بوروکراتیک موجود دست آدم را میبندد، پس من باید یک نقطه بهینه پیدا کنم. چیزی میان نظر و عمل که خیرالموجودین باشد. اینجا علم به دلایل مصلحتآمیز تعطیل میشود. در عین حال عمل هم به دلایل غیرعلمی بودن ناقص و ناکارآمد میشود. اشکال کار این است که آن نماینده ما تخصص لازم را ندارد که بتواند قانونی وضع کند که هم علمی باشد و هم با عمل در ارتباط باشد، بنابراین ما نیازمند مجلسی هستیم که اصطلاحاً به آن مجلس سنا میگویند. نمایندگانی مرکب از دولتمردان صاحب تجربه و کارکشته تجربی تا قانونی را که در سطح عامه مردم پیشنهاد میشود با میدان عمل چک کنند و اگر اجرایی است، تأیید کنند. میخواهم بگویم ما در نظام تقنینی کشور با یکسری نماینده که تخصص عمیق و جامعی درباره مسائل واقعی کشور ندارند، نمیتوانیم قانونی استخراج کنیم که لزوماً به عمل بنشیند.
شما به نوعی گره مدیریتی و اجرایی کشور را به کارشناسان و مدیران اجرایی وصل میکنید. این بیان شما بر اساس تجربه شخصی است یا تحلیل ذهنی یا مطالعات تئوریک و تطبیقی؟
بر اساس یکسری تجربیات اندوخته. من ۴۰ سال در این کشور مدیر بوده و در دستگاههای مختلف کار کردهام، از وزارت علوم و آموزش و پرورش تا نهادهای انقلابی و در کنار این مطالعات شخصیام در حوزه علوم اجتماعی و تجربیات زیسته جهانی هم هست. به هر حال ما با یکسری کشورها مشکل داریم یا آنها با ما مشکل دارند، اما تجربیات زیسته موفق آنها را که نمیتوانیم انکار کنیم و بگوییم، چون امریکاییها با ما دشمن هستند، پس تجربیات آنها به درد ما نمیخورد. به هر حال عقلانیت متعلق به انسان است. همه انسانها فطری و مخلوق خداوند هستند و هر کسی قوه ادراک و عقل خود را به کار ببرد در واقع فطرت خود را به کار بسته است ولو اینکه رنگ پوست، نژاد، ملیت و مذهب او با ما متفاوت باشد. او به عنوان یک مخلوق، اندیشه خود را به کار بسته و آن روش مکشوفه قابل احترام است.
خب به نظر میآید جستوجوی علم و نگاه به تجربههای زیستی دیگران یکی از مهمترین مبانی فکری ماست. وقتی شما به تجربیات سایر کشورها نگاه میکنید خب مهم است که بدانیم چطور این کشورها توانستند اقتصاد خود را اداره کنند. منظورم از زاویه کنش و منش یک سیاستمدار است که چگونه سیاستمداران این کشورها توانستند فضای یک کشور را از دل یک بحران بزرگ بیرون بیاورند. واقعاً اغراق نیست بگوییم کشوری مثل ژاپن یا آلمان از دل خاکستر بالا آمدند. خب ما لااقل میتوانیم نگاه نقادانه به این راهکارها بیندازیم.
همه مسائل راهحل دارد، منتها یکسری راهحلها الهی است، یکسری راهحلها شیطانی. ما لزوماً از همه راهحلهای دنیا نمیتوانیم استفاده کنیم، چون شرع این اجازه را به ما نمیدهد. در دنیا برای فروش کالا دروغ میگویند، آن کالا فروخته و سودآوری ایجاد میکند، اما ما نمیتوانیم دروغ بگوییم. برای مدیریت افکار عمومی، عملیات روانی میکنند و در این عملیات روانی راست و دروغ را به هم میبافند. ما مجاز نیستیم و نمیتوانیم این کارها را بکنیم. خب در دنیا نظام بانکداری مبتنی بر بهره طراحی شده است. اصلاً گیر و گرفتاری ما در بانکداری این است که اگر میخواهیم با نظام بانکداری دنیا تبادلی داشته باشیم، باید از این الگوها تبعیت کنیم، اما این الگوها لایتچسبک است. ما نمیتوانیم سرمان را به آن سمت بچرخانیم و الگوی بانکداری را که الگوی بهره است، نادیده بگیریم. بگذریم از اینکه ما در بهره از آنها جلو زدهایم. به هر حال میخواهم به این نقطه برسم که ما در این ساختار جهانی به دلیل ضرورت رعایت قواعد شرعی و دینی یک عنصر هماهنگ نیستیم و از این الگوها نمیتوانیم در یک سازه هماهنگ استفاده کنیم.
یعنی چه؟
در دنیا برای مهار تورم از روشهای مختلفی استفاده میکنند، اما ما در بهکارگیری این الگوها محدودیت داریم و در عین حال که محدودیت داریم، مدیران و کارشناسان ما هم دو دسته شدهاند؛ یک دسته از این محدودیتها عبور و به آن الگوها عمل میکنند و سود کلان میبرند. یک دسته آدمهای مقید هم داریم که معمولاً در حکمرانی صاحب اختیار و تصمیم هستند، اما وارد نمیشوند و دوگانگی مدیر و کارشناس اینجا اتفاق میافتد.
مثلاً؟
یک کارشناس را میبینید که تعهد و تقیدی به احکام شرع ندارد، اما رئیس او که منصب بالاتری دارد، مقید به احکام است. ما میتوانیم پشت سر همه کارگزاران اصلی نظام نماز بخوانیم، در لایه دوم حداقل ظاهرشان مسلمان است. در لایه سوم مشکل جدیتر است، آنها بعضاً با الگوهای مدرنیته هماهنگ هستند تا نظریات حکمی اسلام. میخواهم بگویم کار دست کارشناس است و کارشناس در نظام حکمرانی، ضمن اینکه نقش تعیینکنندهای دارد، آن نقش مهم و مؤثر آن طور که باید و شاید دیده نمیشود، اما او کار خود را انجام میدهد و خیلی در هدف برخوردها و توجهها نیست. میبینید آقای رئیسی، مدیران بانکها را جمع میکند و برای آنها حرف میزند، ولی این مدیران این حرفها را قبول ندارند. فقط احترام میگذارند و در آن جلسه حاضر میشوند و بعد وقتی از آن جلسه بیرون میآیند، همان کارهای قبلی را میکنند و همان مسیر را ادامه میدهند. امروز این چالش ماست.
خب آقای رئیسی چه کند؟
جناب آقای دکتر رئیسی به عنوان رئیس دولت باید تکلیف خود را با کارشناسان کلیدی دستگاههای اصلی مثل سازمان برنامهوبودجه و تشکیلات بانکها روشن کند و اگر امکان همسوسازی کارشناسان همه دستگاهها به صورت هماهنگ با سیاستهای دولت وجود ندارد، جابهجاییهای لازم را در آنها رقم بزند، دستکم دستی به سر و گوش دستگاههای گزینشی بکشد، چون اینها هنوز بعضاً با کارشناسان و رویههای قدیم فعالیت میکنند. بسیاری از هیئتهای ممیزه و گزینشی دانشگاهها کماکان همان آدمهای قدیمی هستند و همان رویههای سابق را که هیچ هماهنگیای با سیاستهای اعلامی دولت ندارد، پیش میبرند. این مسئله در آموزش و پرورش جدیتر است. دو نهاد تربیتی و آموزشی کشور که تربیت نسل آینده به عهده این دو نهاد است، عملاً گزینشهای خود را در اختیار الگوها و ارزشهای نظام قبل قرار دادهاند.
اگر ما نمیتوانیم در رشد تولید و مهار تورم از آن الگوهایی که شما اشاره کردید، استفاده کنیم، سؤال این است که چه باید کرد؟ آیا ما ناتوان هستیم که بر معیار و آموزههایی که داریم از الگوهای بومی در حوزه اقتصاد، سیاست و حوزههای دیگر زندگی خود استفاده و خودمان را اداره کنیم؟ شما میگویید آن الگوها با داشتههای ما سازگار نیست. بسیار خب! آیا ما میتوانیم از داشتههای خود به الگویی برسیم؟
سؤال خوبی است و مشکل دقیقاً در چنین نقطهای حل میشود. ما باید تکلیف خود را با نظام علم در جهان به ویژه علوم اقتصادی، سیاسی و در حیطه وسیعتر علوم انسانی حل کنیم. ما تا زمانی که برای تحول در علوم به ویژه علوم انسانی گام اساسی برنداریم، به هیچ وجه نمیتوانیم ادامه فرایند انقلاب را تضمین کنیم. ما باید رفتارهای خود را تئوریزه کنیم که از پشتوانه نظریهای قوی برخوردار باشد. ما الان در عمل کمی از آن و کمی از این شدهایم. کمی دینی رفتار میکنیم و کمی از الگوهای غربی برمیداریم و همین رویه مغشوش، گپ و شکافی برای فرصتطلبها ایجاد میکند که از این شکاف بهرهبرداری کنند.
اگر درست فهمیده باشم، مسئله ما برای ما شفاف و واضح نیست و گاهی فقط در تاریکی دست و پا میزنیم در صورتی که قبل از اینکه ما وارد حوزه عمل شویم، مقدمات دیدن مسئله و به وضوح رساندن آن را باید طی کنیم. خیلی از سیاستمداران ما حوزه عمل را جدی گرفتهاند، اما چون این عمل متصل به آن واضحسازی و دقیق دیدن مسئله یا به تعبیر شما نظریههای محکم نبود، عملاً لنگ زدند. انگار ما در تاریکی به گمان خود متصل میشویم.
واقعیت این است که ما برای تئوریزه کردن و نظریهپردازی در مناسبات جدید حکمرانی نیازمند حضور فعال علمای دینی هستیم. انقلاب اسلامی به شکل سیاسی اتفاق افتاده و اکنون به شکل علمی باید اتفاق بیفتد. ما باید زیر خم چنین جریانی برویم. در حوزه اقتصاد بالاخره تکلیف بایدها و نبایدهای دین روشن است؟ نظام مالکیت، نظام پولی، نظام بیمه، مالیات و بورس تکلیف همه این ساختارها یک بار برای همیشه باید در یک نظام دینی معلوم شود. حریمهای اینها باید روشن شود.
یعنی در این چهلواندی سال هیچ حریمی از این ساختارها روشن نشده است؟
ما در یکسری از مبانی کارهای روشنی انجام دادهایم، اما کسی نیست که گوش بدهد.
چرا گوش نمیدهند؟
خب اگر نظام حکمرانی مالی، اقتصادی، پولی و ارزی کشور به این حرفها گوش بدهد، از دنیا جا میماند. حالا در این میانه مانده که بالاخره دنبال دنیا راه بیفتد یا نه. اگر به خودمان و داشتههایمان رجوع کنیم، معلوم نیست از این دالان موفق بیرون بیاییم، نه به این دلیل که حرفهای ما غلط است، به این دلیل که ما اگر به عنوان بازیکن اقتصادی در صحنه اقتصاد بینالملل بخواهیم با الگوی دیگری بازی کنیم، جا میمانیم. این طور بگویم ما یک فوتبال جمعی با دنیا بازی میکنیم و همزمان میخواهیم از تاکتیکها و تکنیکهای بازی جهانی تبعیت نکنیم. خب ما این وسط گل میخوریم، کارشناس ما هم این وسط گیر کرده است.
خب چه باید کرد؟
اینجا تئوریپرداز ما باید جلو بیاید و آن تئوری را که در خلوت خود ساخته است به میدان عمل بیاورد تا کارایی آن مشخص شود. فرض کنید ما بیاییم در حوزه بانکداری اعلام کنیم سود رایج بانکی حرام است. خب این یک موضوع فقهی درستی است، اما به این اصل در نظام مالی چطور عمل کنیم؟ ببینید ما سال ۶۲ الگویی برای این سودگیریها ارائه کردیم و گفتیم اسم آن را مشارکت میگذاریم. طرف میآید پول خود را در بانک میگذارد و با بانک صلحنامه امضا میکند که بانک با این پول کار کند و سود این پول را علیالحساب و ماهانه پرداخت کند. قرارداد مضاربه است و اسم فقهی هم روی این قضیه گذاشتیم.
اما خودمان هم میدانیم این طور نیست.
بانکهای ما رفتند با این پولها طغیانی به راه انداختند که امروز جلوی چشم ماست. الان نزدیک یکمیلیونو۵۰۰ هزار خانه خالی در تهران وجود دارد و این همه آدم بیخانه آواره شدهاند، این آوارگی ثمره چنین سیاستی است، در صورتی که بانکها با پولهای همین مردم رفتند خانه خریدند و گذاشتند که بماند. هجوم و حمله همهجانبه بانکها برای خرید دلار در بازار آزاد توسط همین بانکهای خصوصی خودمان انجام شد. خب دست این بانکها در این موضوع باز است، چون اطلاعات دارند و میدانند حالا بزنگاه افزایش قیمت دلار است، میریزند و دلار میخرند، بانک شد کاسب.
یعنی خودش به جای اینکه مثلاً واسطهگری کند، میان سپردهگذار و فعال اقتصادی و سهم معقولی هم برای خود بردارد، میآید خودش دست به فعالیت اقتصادی میزند و در فضایی ظاهر میشود که متعلق به او نیست و آن بنگاهداری و شرکتداری است.
بله، این بانک با صاحبان سرمایه قرارداد بسته که به آنها سود برساند. خب بانک باید این سود را تأمین کند. این سود را از کجا تأمین میکند؟ غیرمستقیم از جیب مردم بیرون میکشد.
با افزایش قیمتها.
از جیب کسانی این پول را بیرون میکشد که پولی در بانک ندارند و به جیب کسانی میریزد که پول در بانک دارند. خب این حلال و حرام کردن مال مردم است. ما برای نظام بانکداریمان، آن تئوری علمی را که عملاً پیاده شود، نداریم یا اگر داریم به آن عمل نمیشود. ما در این دوراهی گیر کردهایم. در دنیا تغییر قوانین کشورها بر اساس نظر عامه مردم تأمین میشود. عامه مردم چیزی میخواهند، مردم به آن رأی میدهند و آن ایده عملیاتی میشود. این کشورها را اصطلاحاً Common law میگویند.
چرا به این یکدستی نمیرسیم؟
امروز حوزههای علمیه ما کمکاری میکنند. به روحانیونی که با نظام همکاری میکنند برچسب آخوند دولتی میزنند و آن روحانی را طرد و دین را از سیاست جدا میکنند. ما یک جمع قابل توجهی از علمای حوزه داریم که نه در امری دخالت میکنند، نه نظر میدهند و نه کاری به نظام حکمرانی دارند، فقط نقد میکنند. جمعی از علما را هم داریم که میآیند و در جریان کارهای اجرایی وقت میگذارند و به خاطر همین از فضای علم جا میمانند. در هر حال این بینش و این کنش در حوزههای علمیه ما باعث شده است دین پای اجرایی کردن قوانین حکمرانی نیاید یا اینکه ورود ناقصی داشته باشد.
خب برخی ممکن است چنین نقدی را به دانشگاه وارد بدانند.
بله به دانشگاه میگویند، شما باید برای اسلامی کردن علوم پیشقدم باشید. خیلی خب! ما میخواهیم پیشقدم باشیم، اما چطور؟ ما هنوز در فلسفه علوم دچار مشکل هستیم. میخواهم گیر و گره اصلی کار را بگویم. وقتی قرار است علمی تدوین شود، اول فلسفه آن علم باید اصلاح شود. فرض کنید ما میخواهیم به علم ارتباطات ورود کنیم. آیا میتوانیم اصول و چارچوبهای آن را نادیده بگیریم؟ مثلاً در حوزه عملیات روانی میتوانیم دروغ بگوییم؟ میتوانیم بخشی از واقعیت را بگوییم یا نه نمیتوانیم؟ آیا نباید تکلیف این موضوعات روشن شود؟
یعنی دستکم غرب، تکلیف خود را در این زمینه روشن کرده است، حتی اگر ما آن نوع بینش و جهانبینی را قبول نداشته باشیم.
جوزف نای که موضوع قدرت نرم را مطرح کرده است برای تثبیت قدرت نرم امریکا از یکسری مؤلفهها نام میبرد. اما توجه کنید نگاه این فرد قبل از اینکه این موضوعات را طرح کند- منظورم نگاه انسانشناسانهاش به انسان است- چه بوده است؟ انسان را موضوع این جهانی میدیده یا نه به انسان از پشت این باور نگاه میکرده که «الدنیا مزرعه الاخره» و ما عملاً برای آن دنیا کار میکنیم. این پارادایم ذهنی در تدوین آن نظریه اثر میگذارد. ما بعد هستیشناسی را نمیتوانیم انکار کنیم. اینکه یک نظریهپرداز خودش را چه میبیند؟ نسبت خود را با هستی چطور تعریف میکند و میبیند؟ آیا خودش را در جریان تغییرات نظام هستی موجودی منفعل میبیند یا موجودی فاعل؟ خب! رابطه فهم بشری با حقایق جهان چیست؟ همه این مؤلفهها در تدوین نظریه نای مؤثر بوده است. او این دنیایی فکر میکرده است و ما آن دنیایی. این نقطه تفاوت است.
شما در واقع میگویید ما نمیتوانیم پسزمینههای معرفتی را مغفول بگذاریم.
از جوزف نای و نظریهپردازیاش مثال زدم. ما نمیتوانیم آن پشت صحنهها را نادیده بگیریم. مثلاً در حوزه روششناسی، اساساً روش شناخت این پژوهشگر چه بوده است. روش او تجربی بوده؟ عقلانی بوده؟ وحیانی بوده؟ قیاسی بوده؟ استقرایی بوده؟ چون به هر حال تعدادی از این روشها مورد تأیید دین است و یک تعدادی نیست. میخواهم بگویم تا زمانی که ما فیالمثل در حوزه علوم ارتباطی برای مدیریت افکار عمومی، زیرساختهای فلسفی دینی خودمان را دخالت ندهیم و همسو نکنیم، نمیتوانیم نظریه بدهیم. ما دچار مشکل بیعملی نظام دینی و علمیمان هستیم. این نیروها وارد میدان نمیشوند. یک کلام میگویند ما میخواهیم درس بخوانیم و دنیا را کنار گذاشتهایم و در گوشهای نشستهاند. این در حالی است که بعد از ۱۴۰۰ سال پس از پیامبر اسلام (ص) ما حاکمیت دینی را به دست گرفتهایم و نمیتوانیم بیعمل و نظر ادامه دهیم. امروز علمای ما باید در میدان باشند و روشهای اجرای زیرشاخههای این حاکمیت را تدوین کنند، اما این اتفاق نیفتاده است.
خب چه باید کرد؟
قاعدتاً یکی از این دو راه باید پیموده شود، البته تولید کردن کار سختی است. علوم انسانی یعنی علوم روانشناسی نزدیک ۲۰۰ سال عمر دارد، جامعهشناسی قریب ۱۵۰ سال عمر دارد. علوم انسانی دیگر نزدیک ۴۰۰ سال عمر دارند. این علوم قطرهقطره تزریق شدهاند تا این محتوا درست شود. خب معلوم است که ما در ۴۰ سال نمیتوانیم کار جدید کنیم.
در کشاکش این دو نظر چه کنیم؟
منطقی این است که ما یک راه را شروع کنیم و جلو برویم و بعد بفهمیم میشود یا نه. منظورم این است که تجربی و عملی با آن برخورد کنیم. مثلاً بگوییم ۱۰ سال وقت میگذاریم برای ابداع. اگر در این ۱۰ سال دو قدم جلوتر رفتیم، میتوانیم بگوییم که میشود ادامه داد. در آن یکی روش ۱۰ سال وقت بگذاریم، اگر دیدیم دو قدم جلوتر رفتیم، ادامه میدهیم.
دل شما با کدام یک از آن دو نظریه است. تهذیب یا ابداع؟
تهذیب میتواند محتواها را غربال کند و نقشه راه و عمل را به صورت موزائیکی جلو ببرد.
اصلاً ابداع اگر به معنای کنار گذاشتن تمام دستاوردهای علمی باشد، افراطی است، یعنی ما مثلاً بنشینیم یک ریاضیات دیگر، شیمی دیگر، زیستشناسی دیگر ابداع کنیم؟
مشکل ما بیشتر در علوم انسانی است، البته در علوم پایه هم مشکلاتی وجود دارد. ابتنای علوم پایه هم به فلسفه شناخت است، اما آنجا کمتر با آن محتوایی که عرضه میشود درگیر هستیم. بیشترین ضعف و درگیری ما در علوم انسانی است. اول روانشناسی، بعد جامعهشناسی و بعد اقتصاد. اگر تکلیف این سه علم را روشن کنیم، تقریباً تکلیف همه علوم معلوم میشود، چون بقیه ترکیبی از این شاخهها هستند. مثلاً مدیریت ترکیبی از اقتصاد، روانشناسی و جامعهشناسی است.
چرا بعد از این همه سال همچنان در تشتت و سرگردانی هستیم؟
برای اینکه میخواهیم همزمان و مخلوط این دو راه را باهم جلو ببریم. نتیجتاً بنده به عنوان یک جامعهشناس سر کلاس از آگوست کنت سخن میگویم، اما قرار است تا چه زمانی ما از کنت سخن بگوییم یا سر کلاس مدیریت میرویم، هنوز داریم نظریه رفتار انسانی و کلاسیک را درس میدهیم. حرفهایی که ۲۰۰ سال از روی آنها گذشته و قدیمی شده است. تا زمانی که متون دانشگاهی ما از منبع اصلی اسلام و حوزه سیراب نشوند، کماکان با آن نظر فارغالتحصیلانی جلو میآیند و آن فارغالتحصیلان، رئیس و دکتر میشوند و همان نظریهها را اعمال میکنند.
به عنوان فردی که هم به آموزههای دینی علقه دارید و هم از طرفی استاد دانشگاه هستید و نظریههای غربی را درس میدهید. شما میفرمایید در متون درسی ما باید تجدیدنظر شود. شاید کسی که از بیرون نگاه میکند، بگوید پس نقش شما این وسط چه خواهد شد؟ اصلاً تجربه زیستی شما در این چهار دهه این امر را شدنی میداند؟
ما در تمام دوران ۴۵ ساله انقلاب دائم درگیر دفع فاسد بودهایم، یعنی دائم درگیر هستیم. هر روزی باید گاردی بگیریم و موضعی داشته باشیم. فرصت به خود پرداختن را نداشتهایم. از یاد نبریم انقلاب ۱۹۱۷ شوروی وقتی اتفاق افتاد، قبل از آن فلسفه سیاسی این انقلاب در آلمان تدوین شده بود. نظریه اقتصادی کپیتال مارکس نوشته شده بود. وقتی انقلاب ۱۹۱۷ اتفاق افتاد، تقریباً میدانستند میخواهند چه کنند. اما ما این را نداشتیم.
یعنی واقعاً چیزی در چنته ما نبود؟
علمای کمی بودند مثل حضرت امام، آخوند خراسانی، شهید صدر و شهید بهشتی که در این زمینه فکر کرده بودند، البته همان محتوا و فکر هم عملیاتی نشده بود که ضعفها و کاستیهایش دیده شود. خب اگر عمیقتر نگاه کنیم، باید انصاف بدهیم و بگوییم وقت را از دست دادهایم. ما سال ۵۹ انقلاب فرهنگی کردیم که بیاییم دانشگاههایمان را اسلامی کنیم. تا سال ۶۲ دانشگاهها تعطیل بود و ما در عمل هیچ کاری نکردیم. آن سالها مرتب ادا درآوردیم و آخر سر هم دیدیم داریم ضرر میکنیم و فارغالتحصیل و نیروی متخصص، مهندس و پزشک نداریم و ظرفیتها و فرصتهایمان را از دست میدهیم، بنابراین دانشگاهها را راهاندازی کردیم، استادهایی را که اخراج کرده بودیم، دوباره برگرداندیم سر کار، حقوقشان را هم دادیم. درسهایی را که تعطیل کرده بودیم، مجدداً برگزار کردیم و امروز هم با همانها ادامه میدهیم و لنگانلنگان پیش میرویم.
خب این رویه چطور باید تغییر کند؟
یک جایی ما باید این به تعویق انداختنها و کارهای صوری و اداها را کنار بگذاریم و تکلیفمان را با راهبردها روشن کنیم، البته این به آن معنا نیست که کشور را تعطیل کنیم تا این تغییر ریل صورت بگیرد. میتوانیم همزمان این پروژه را پیش ببریم.
چطور؟
به نظر میرسد حوزه علمیه، مؤسسه امام خمینی، مؤسسه مطالعات اسلامی و همه مجموعههایی که در این حوزه کار میکنند، باید نشست و گردهمایی باهم داشته باشند و به یک اتفاق نظر در این باره برسند و یک مدل راهبردی و کلان یا نقشه راه- مستر پلن- طراحی و باهم تقسیم کار کنند و جمعی محور قرار گیرند که این محتوا را جمع و سرهم کنند و از درون این محتوا راهبرد بیرون بکشند. به نظر میرسد راه برونرفت از وضعیت فعلی این است. ما باید از این نقطه شروع کنیم. ما میگوییم چرا سالهاست شیعه و سنی باهم درگیر هستند و نمینشینند باهم حرف بزنند و تکلیف خود را باهم روشن کنند، اما توجه نمیکنیم قبل از اینکه ما به این مرحله برسیم، اول از همه باید از خودمان شروع کنیم، چون این افراد در کشورهای مختلف هستند و منافعشان باهم متفاوت است، اما اینجا ما خودمان هستیم، یک دولت و یک حکمران داریم. ما بیاییم جمع شویم و خودمان تکلیفمان را با خودمان روشن کنیم. در این صورت بسیاری از حقایق روشن خواهد شد. تا زمانی که مبانی کار و حکمرانی دینی تئوریزه نشود، کار ماندنی نخواهد بود، فردا آقای رئیسی تشریف میبرند و یک آدم خوب دیگر با دیدگاههای دیگر سر کار میآید و همانها را اعمال میکند، اما دورریز حاصل از این تغییر ریل بسیار پرهزینه خواهد بود و ما دائم درگیر حواشی بزرگتر از متن خواهیم بود.
