به گزارش فارس مناظره محمدمهدی عبدخدایی عضو جمعیت فدائیان اسلام و حمیدرضا جلایی پور عضو شورای مرکزی جبهه مشارکت عصر روز دوشنبه به همت نهاد نمایندگی مقام معظم رهبری در دانشگاه تهران در محل این نهاد برگزار شد.
در ابتدای این مناظره حمید رضا جلایی پور عضو مرکزیت جبهه مشارکت طی سخنانی با بیان اینکه یکی از رخ دادهای پیش و پس از انتخابات پیدایش یک جریان اجتماعی در کشور بود، اظهار داشت: این جریان تمام ویژگی های یک جریان اجتماعی را دارد به همین دلیل میتوان گفت که یک جریان اجتماعی در ایران شکل گرفته است.
وی ادامه داد: بایستی برای بررسی جریان اجتماعی موجود در کشور به پرسش هایی مانند اینکه وقتی در جوامع جریان های اجتماعی راه می افتد، مدیران سیاسی چه میکنند و یا نسبت جریان اجتماعی با دولت چگونه است پاسخ داد.
عضو شورای مرکزی جبهه مشارکت با اشاره به اینکه در 100 سال اخیر بیش از 200 جریان اجتماعی در کشور به وجود آمده است تصریح کرد: با مطالعه آن جریان ها میتوان دریافت که چه رابطهای بین دولت و آنها وجود داشته است.
جلایی پور با طرح این پرسش که انتظارات رهبران جنبشها و انتظارات مدیران سیاسی در خصوص جنبش های اجتماعی چیست گفت: مقامات رسمی سیاسی علاقهای به شکل گیری جریان های اجتماعی ندارند.
وی در تعریف جریان های اجتماعی با بیان اینکه جریان اجتماعی حرکت دسته جمعی و انبوه به دنبال اهدافی است، اظهار داشت: این گونه جریانات در کشورهایی مانند کشور ما که هنوز وارد مرحله تحکیم دموکراسی نشده است بیشتر پدید میآید.
عضو شورای مرکزی جبهه مشارکت اضافه کرد: کشور ایران وارد مرحله تمهید مردم سالاری شده اما هنوز وارد مرحله تحکیم دموکراسی نشده است زیرا مرحله تحکیم دموکراسی مرحلهای است که کشور مرتبا انتخابات آزاد برگزار میکند و در آن وقت تازه مشکل پدیده می آید، مانند آنچه در کشورهای غربی شکل گرفته است.
جلایی پور با بیان اینکه جوامعی که مرحله تمهید را گذرانده اند اما وارد مرحله تحکیم نشدند، مشکل بیشتری دارند خاطر نشان کرد: به هر حال رهبران جنبشها علاقه دارند که اهداف جنبش آنان تحقق پیدا کند. لذا به دنبال این هستند که خواسته های جنبش خود را به قانون و سیاست تبدیل کنند و مدیران سیاسی دقیقا عکس این مسئله را خواهانند.
وی ادامه داد: البته در عالم واقع نه حرف مدیران سیاسی اتفاق میافتد و نه انتظار رهبران جنبشها محقق میشود.
جلایی پور در ادامه سخنانش با یاد آوری اینکه بر اساس تجربه 100 ساله ایران جنبشهای اجتماعی به 5 حالت دچار میشوند اظهار داشت: در حالت اول مدیران سیاسی مشاهده میکنند که جنبشی با تعداد فراوانی از مردم شکل گرفته است به همین دلیل آنها مصلحت اندیشی کرده و مجبور میشوند که مطالبه آن جنبش را به رسمیت بشناسند که این چنین جنبشی را یک جنبش موفق می دانند.
وی جنبش تنباکو را یکی از جنبشهای موفق در ایران دانست و گفت: این جنبش هدف مشخصی داشت و آن را مطرح کرد و به دلایل مختلف دولت قاجار مجبور به پذیرش خواسته این جنبش شد.
عضو شورای مرکزی جبهه مشارکت در بیان دومین حالت که برای جنبشهای اجتماعی در ایران پدید میآید، گفت: در این حالت مدیران سیاسی احساس میکنند که قدرت و پایگاه اجتماعی حامی دارند. لذا در برابر خواستههای جنبش می ایستند و اگر آن جنبش بیش از آن که نباید جلو آمد سرکوبش میکنند که 15 خرداد از این نمونهها است زیرا دولت احساس کرد که میتوانند جنبش را کنترل کند.
جلایی پور ادامه داد: جنبش قومی در ایران نیز بدین گونه بود زیرا این جنبش یک جنبش اجتماعی به شمار میرفت و دولت حس کرد که میتواند در برابر آن بایستد و ایستاد. البته جنبش کارگری حذب توده و جنبش چریکی قبل از انقلاب نیز جزء جنبشهایی بودند که مهار و سرکوب شدند.
عضو شورای مرکزی جبهه مشارکت در ادامه اظهار داشت: سومین حالت که برای جنبشهای اجتماعی پیش می آید این است که جنبش زمانی که رخ میدهد دولت متوجه میشود که اگر بخواهد با آن مقابله کند مشروعیت خود را زیر سئوال میبرد. به همین دلیل این جنبش پایان پیدا نمیکند. اما سرکوب نیز نمیشود که جنش اصلاحات را میتوان از این گونه جنبشها دانست.
وی با بیان اینکه دلیل پیدایش جنبشها وجود نارضایتی است، خاطر نشان کرد: اگر جنبش کنترل نیز شوند اما نارضایتیها همچنان ادامه دارد، یعنی این جنبش درمان نشده است و فعلا به پایان جامعه رفته است. لذا وقتی جنبشی کنترل شود دو حالت اتفاق می افتد.
جلایی پور در بیان چهارمین حالت برای جنبشهای اجتماعی در ایران اظهار داشت: در این حالت مدیران سیاسی سرکوب کننده جریان متوجه میشوند که قسمتی از مطالبات این جریان مناسب است. به همین دلیل مطالبات آن جنبش را سازمان داده و به نام خود تمام میکنند که میتوان از انقلاب سفید به عنوان نمونهای برای این گونه عملکرد نام برد.
عضو شورای مرکزی جبهه مشارکت ادامه داد: حالت پنجم این است که جنبش کنترل میشود اما عواملی که منجر به جنبش شده است در پایین وجود دارد که جامعه جدید این گونه است و با توجه به این ویژگی خواستهها و مطالبات این جنبش دوباره از جای دیگری خارج میشود. همچون جریانات اصلاحات که سال 76 مهار شد در سال 88 بیرون زد.
عضو شورای مرکزی جبهه مشارکت همچنین تصریح کرد: در کشورهای غربی اجازه میدهند بر روی مسائلی که جنبشها به آن دلیل شکل گرفته است بحث شود و رسانهها آن را کنترل میکنند.
وی با تاکید بر اینکه در کشورهای غربی بر روی خواسته و مطالبات جنبشها بحث میشود، گفت: در آنجا بروکراتهای دولت با جنبشها بحث میکنند و مطالبات آنها بررسی میشود به عبارت دیگر کارشناسان دولت با رهبران جنبش بحث کرده و حتی بخشی از خواسته های آنها را به قانون تبدیل میکنند.
جلایی پور با اشاره به اینکه ما از سیاستهای آمریکا به دلایل دشمنی این کشور یا ایران انتقاد داریم، تصریح کرد: این کشور از نظر جنبشهای اجتماعی تجربه فراوانی دارد و اکنون شاهد حضور بیش از 100 جنبش در آن کشور و فعالیت آنها هستیم بدون آنکه مشکلی نیز به وجود آید.
جلایی پور با اشاره به اینکه جنبشها رهبران کاریزماتیک ندارند و رهبران کاریزماتیک متعلق به انقلابها هستند خاطرنشان کرد: جنبشهای اجتماعی رهبرانی سمبلیک و نمادین دارند .
جلایی پور همچنین تصریح کرد: به هر حال احزاب باید در این کشور حق حیات داشته و همچنین از حق اجتماعات و رسانه نیز برخوردار باشند و باید به این نیاز پاسخ داد.
در ادامه این مناظره محمد مهدی عبدخدایی گفت: سخنان جلایی پور خوب بود اما قشری و روبنایی به شمار میرفت.
وی ادامه داد: جلایی پور از جنش تنباکو صحبت کرد و برای اینکه ما بدانیم این جنبش چگونه جنبشی بود باید یک ریشه یابی از آن انجام دهیم.
عضو جمعیت فدائیان اسلام در ادامه با بیان اینکه در فلسفه برای هر واژه مفهومی قائل هستند، تصریح کرد: به هر حال واژهها زمانی که به کار میروند مفاهیم خاصی را بیان میکنند و در واقع واژهها یک معنی لغوی و یک معنی مفهومی دارند.
عبدخدایی با اشاره به ژان ژاک رسو و آثار وی اظهار داشت: کتابهای این دانشمند مبانی علوم مختلف قرار گرفته است و حتی یکی از کتابهایش مبنای انقلاب کبیر فرانسه شده است با توجه به آن میتوانیم این انقلاب را ریشه یابی کنیم.
وی با اشاره به جنبش 15 خرداد و با طرح این پرسش که اتفاق افتاده در این روز یک جنبش و یا شورش بوده گفت: باید برای بررسی جنبش 15 خرداد شخصیت شاه را کالبدشکافی و مسائل پیرامون آن را بررسی کنیم.
عضو جمعیت فدائیان اسلام با تاکید بر اینکه نباید به جنبشها به صورت رو بنایی نگاه کنیم، تصریح کرد: باید جنبشها را تحلیل کرده و مسائل مربوط به آنها را بررسی تا بتوانیم آن جنبشها را درک کنیم.
عبدخدایی با بیان اینکه جنبشها را باید ریشهیابی کرد و به راحتی از آنها نگذشت تصریح کرد: نباید برای جنبشها تقسیمبندی روشنفکرانه ارائه کنیم و بایستی با نگاهی به گذشته آنها را بشناسیم.
وی ادامه داد: پرسشهایی مانند اینکه چرا جنبش تنباکو و یا انقلاب اسلامی از روحانیون برآمد باید در جامعهشناسی که بصورت گسترده آنرا مورد توجه قرار داده است مورد بحث قرار گیرد.
عضو جمعیت فدائیان اسلام در ادامه به تشریح جنبش تنباکو و نحوه شکلگیری آن پرداخت و گفت: این جنبش به رهبری میرزای شیرازی به چه دلایلی پیروز شد و در واقع دلیل اصلی پیروزی جنبش تنباکو حرکت رهبر آن با عقلانیت بود اما امروز کدام عقلگرایی حاکم است.
عبدخدایی افزود: رهبران جنبش تنباکو عقل و هدف داشتند و مسائل را متوجه میشدند.
وی درخصوص سخنان جلاییپور مبنی بر اینکه جنبشهای گسترده اجتماعی در آمریکا وجود دارد اظهار داشت: به هر حال آمریکا کثیرالملت است، به همین دلیل باید جنبشهای گوناگونی نیز داشته باشد.
عضو جمعیت فدائیان اسلام با اشاره به جنبشی که خاتمی بوجود آورد خاطرنشان کرد: جلاییپور نام جریان بوجود آمده توسط خاتمی را جنبش میگذارد اما آن یک انقلاب سیاسی بود.
عبدخدایی در ادامه یادآور شد: بعد از انقلاب وضعی پیش آمد که همه میگفتند باید یک جمهوری فدرالی در کشور ایجاد کنیم اما نمیتوان این جمهوری را در ایران بوجود آورد، زیرا بسیاری از کسانی که در ایران جزو قومیتها بودند تجزیه طلب نیز به شمار میرفتند به همین دلیل امام گفت که باید کشور را نگه داریم و اجازه ندهیم که کشور تکه تکه شود.
وی همچنین به بیان بخشی از تاریخ اوایل انقلاب پرداخت و با بیان اینکه مردم به دنبال آزادی بودند تصریح کرد: جلائیپور روی کار آمدن خاتمی را جریان نامید اما آن یک انقلاب سیاسی بود.
عبدخدایی اضافه کرد: خاتمی با شعار مدنی به صحنه آمد و چنان در جامعه خوب عمل کرد که 21 میلیون رای آورد. البته آیا شرایط خاتمی برای تشکیل جامعه مدنی در درون جنبش سبز حاکم است و یا شرایط فرق کرده است. اگر شرایط جامعه فرق کرده آیا امروز جنبش سبز وجود دارد و چه کسانی از این جنبش حمایت میکنند؟.
وی با تاکید بر اینکه مقام معظم رهبری باعث وحدت است گفت: خاتمی به بنده گفت که اگر آقای خامنهای بعنوان رهبر نباشد نه تو مانی و نه من.
عضو جمعیت فدائیان اسلام با اشاره به اینکه بنده در انتخابات به احمدینژاد رای ندادم خاطرنشان کرد: به هرحال بنده در آن انتخابات احمدینژاد را انتخاب نکردم ولی به هرحال باید مسائلی را بیان کنم.
عبدخدایی همچنین تصریح کرد: جنبشی میتواند پیروز باشد که با نظر تودهها مطابقت داشته باشد و زمانی که اسمش به شورش تغییر پیدا کند آنگاه است که دولتها میتوانند آن جنبش را سرکوب کنند.
وی در ادامه در پاسخ به سوال یکی از دانشجویان مبنی بر اینکه آیا شما معتقدید جنبش سبز نابوده شده است و نظر شما در خصوص منافق خواندن رهبران این جنبش چیست؟ اظهار داشت: من اعتقادی به منافق بودن این افراد ندارم به هرحال آنها مسئولان کشور بودند و نمیتوان به راحتی به این افراد تهمتهایی وارد کرد.
عضو جمعیت فدائیان اسلام ادامه داد: در جامعهای که مردم آماده دمکراسی نبوده و روزنامهها به افراد اتهام بزنند و افراد نیز در مناظرهها به یکدیگر تهمت وارد کنند، وضع این گونه میشود.
در ادامه این مناظره جلائیپور اظهار داشت: جنبشی که در جامعه ما شکل گرفته است بر اساس مصلحتاندیشی و خواستههای مدنی حرکت میکند البته این جنبش تاکنون نه پیروز و نه سرکوب شده است زیرا علامت پیروزی آن است که 9 خواسته مطرح شده توسط موسوی محقق شود.
وی در پاسخ به سوال یکی از دانشجویان مبنی بر اینکه چرا افرادی مانند جواد لاریجانی میگویند که این جنبش شکست خورده و یا تعداد کمی را در کنار خود میبیند؟ اظهار داشت: اگر لاریجانی این مطلب را بیان کرده است عیبی ندارد ولی میتوان برای مشخص شدن تعداد حامیان موسوی و افراد حاضر در جنبش سبز نیم ساعت برای سخنرانی به موسوی وقت داد و آنگاه مشاهده کرد که چه جمعیتی برای سخنرانی وی حاضر میشود.
عضو شورای مرکزی جبهه مشارکت با اشاره به اینکه جنبش اجتماعی حاضر در 5 ماه گذشته تیتر یک رسانهها بوده است، تصریح کرد: در این مدت بهترین فرهیختگان کشور دستگیر و زندانی شدند.
وی همچنین از برخورد با زنان و به زندان رفتن جوانان نیز انتقاد کرد.
در ادامه این مناظره عبد خدایی در پاسخ به سوال یکی از دانشجویان مبنی بر اینکه شرایط روحانیت در کشور امروز و قبل از انقلاب تفاوتی ندارد گفت: امروز حوزههای ما طلبههای خوب کمی را تربیت میکنند که این خود نشاندهنده تفاوت روحانیت در این دو زمان است.
وی در ادامه با بیان اینکه امام خمینی(ره) زمانی که برای انقلاب حرکت میکرد، تریبون در اختیار داشت، خاطرنشان کرد: حرکت فعلی تریبون ندارد و به همین دلیل اختلافات حتی به خانواده ها نیز کشیده شد و با توجه به مسائلی که در جامعه امروز ما وجود دارد و مقایسه آن با در گذشته میتوان گفت که شرایط امروز و شرایط گذشته تفاوت کرده است.
در ادامه این مناظره جلائی پور در پاسخ پرسش یکی از دانشجویان مبنی بر اینکه از کجا میدانید خواسته همه افراد حاضر در جنبش با خواسته موسوی یکی است اظهار داشت: جنبش اجتماعی دارای گرایشات مختلفی است همانطور که در طول انقلاب نیز گروههای مختلفی حضور داشتند اما تمام جنبشها، جریان اصلی دارند که در انقلاب امام خمینی جریان اصلی را رهبری میکرد که جریان اصلی جنبش فعلی کشور توسط موسوی، خاتمی، کروبی، هاشمی و حتی ناطقنوری رهبری میشود.
وی اضافه کرد: بعد از گذشت 30 سال از پیروزی انقلاب اسلامی عدهای به دنبال جمهوری اسلامی نیستند و قصد دارند که حکومت اسلامی تشکیل دهند. البته موسوی، کروبی، خاتمی و هاشمی کسانی هستند که میتوانند جریان اصلی جنبش را تحت تاثیر قرار دهند.
عضو شورای مرکزی جبهه مشارکت همچنین خاطرنشان کرد: در این مدت پنج ماه هر اقدام کنترلی میتوانستند انجام دهند،انجام دادند اما دلیل کنترل نشدن قوی بودن آن است.
در ادامه مناظره عبد خدایی در پاسخ به سوال یکی از دانشجویان در خصوص اینکه نظر شما راجع به دوره اول و دوم انتخابات ریاست جمهوری که باعث پیروزی مجدد احمدینژاد شد چیست؟ اظهار داشت: معتقدم که تقلبی در انتخابات صورت نگرفته است زیرا در انتخابات های گذشته دوره اول که خاتمی رئیس جمهور و مجری انتخابات نیز بود خود او مجدد انتخاب شد.
