سعيدمنصور افشار رفيق و همولايتي شهيد مهدي باكري است، توليدكنندهاي كه تا به حال يك ريال وام از سيستم بانكي نگرفته، اما دل خوني از قاچاق كالاهاي مشابه دارد. تخصص او سيستمهاي صوتي است اما وقتي به محل كارش ميروي با ساختماني مواجه ميشوي كه سرتا سر خلاقيت است، او با قرصهاي امپرازولش (نوعي قرص براي معده) لوستر درست كرده، با اشياي دور ريختني وسايل تزئيني ساخته و از آن مهمتر برق مصرفي ساختمان را با انرژي خورشيدي تأمين كرده است. اين صنعتگر امروز افتخارش اين است كه با ساختمان پاكش، سالانه مانع توليد 5/4 تن دياكسيدكربن ميشود. او از بروكراسي اداري و از مأمورهاي خريد سيستمهاي دولتي مينالد و معتقد است كار كردن سالم در اين اقتصاد خيلي سخت است و تنها انتظاري كه از دولتها دارد اين است كه دولت به بخش خصوصي كاري نداشته باشد. سرتاسر گفتوگو پر از خاطرات جالب است، پر از تجربههاي سخت توليدكنندگان كه در زير ميخوانيد.
رمز اينكه تا حالا وام نگرفتهايد چيست، آيا سيستم بانكي مشكل دارد، از نرخهاي تسهيلات ميترسيد؟ يا شما بچه پولدار بوديد؟
نرخ بالاي تسهيلات شايد يكي از دلايل آن است. زيرا هماكنون به شما در خوشبينانهترين حالت تسهيلات 18 درصد ميدهند كه با خرجهاي جانبياش به حدود 23 تا 24 درصد ميرسد. اما اين تمام ماجرا نيست.
ببينيد، توليد پول نميخواهد. توليد مديريت ميخواهد، اصولاً كساني كه ميخواهند توليد كنند و ميگويند آقا منتظر وام بانكي هستيم، اينها اصلاً درك درستي از توليد در شرايط مختلف ندارند. توليد صرفاً يك پديده است كه بايد در چارچوب استراتژي توسعه بازرگاني كلان يك كشور تعريف شود و توليدكننده پروسه منطقي رشد را طي كند.
بيشتر توضيح ميدهيد؟
وام در ايران اصولاً هيچگونه توجيه اقتصادي براي توليدكننده ندارد. هر كس بگويد من با ۲۰ درصد سود وام بانكي توليد ميكنم، در دو مرحله اشتباه ميكند، مرحله اول اين است كه حتماً در محاسبات آماري خود دستكاري ميكند يا اشتباه دارد و ديگر اينكه حتماً اجحاف ميكند، يعني اگر كالايي كه بايد مثلاً ۷ هزار تومان به مصرفكننده بدهد چون از آن طرف سود بانكي قيمت تمامشدهاش را بالا برده، قيمت خود را ضرب در سه ميكند و ميفروشد.
وقتي توليد با تسهيلات باشد بايد به طور متوسط سودي بالاي 40 درصد داشته باشد چون حداقل ۲۵ درصد آن را بايد به بانك بدهد. بنابراين من خودم هيچ موقع نتوانستم توليدي با اين شيوه داشته باشم. من حتي ارز دولتي هم نگرفتم، اما از يك واحد بسيار كوچك شروع كردم و به صورت نردباني آمدم بالا و رسيدم به همان مرحلهاي كه هر چه دارد مال خودش است.
البته من كاري به وضعيت اقتصاد ندارم كه برخي بنگاهها ناگهان بزرگ به دنيا ميآيند! اما كسي كه ميخواهد پرواز كند اول بايد ايستادن بياموزد، بعد راه رفتن، بعد دويدن، بعد جهيدن، بعد پرواز كردن. بايد بزرگ شده اين كار باشد، بايد شاگردي كرده باشد.
تعريف شما از توليد چيست؟
عرض كردم كه توليد بايد اصولاً در چارچوب استراتژي توسعه همهجانبه تعريف شود و توجيه اقتصادي داشته باشد. بنابر اخبار چندي پيش پيشنهاد شده بود در خراسان كارخانه فولاد بزنند، خب اين يك خودزني است. اين كار فقط از دست سياستمداران برميآيد، سياستمداراني كه به فكر آن پرستيژهاي ظاهريشان هستند. به فكر رأي صندوق انتخابات هستند. اما اگر اين سؤال را از اقتصاددان بپرسيد ميگويد، احداث كارخانجاتي كه آببَر است مانند فولاد و خودروسازي هيچگاه در استانهاي خراسان، اصفهان، يزد، كرمان و حتي تهران توجيه علمي و اقتصادي ندارند.
بنابراين در چارچوب استراتژي توسعه بازرگاني بعضي از توليدها و كارهايي به اين نام توجيه اقتصادي دارد مثلاً، صنف ما ميآييم آمپليفاير توليد ميكنيم، چون سنگين است، واردات آن از خارج حق گمرك زياد دارد و لذا توليد آن توجيه اقتصادي دارد.
حالا در همين آمپليفاير، مديريت بازرگاني ميگويد ترانزيستور آن را كه ميخواهيد شما توليد كنيد بايد روزي ۱۰ ميليون عدد توليد كنيد تا توجيه اقتصادي اشته باشد. آيا ميتوانيم اين كار را بكنيم؟ نه!
با همين استدلال بسياري از توليدات كشاورزي مانند هندوانه كه اين روزها خيلي پيرامون آن سخن به ميان ميآيد نيز صدق ميكند.
مثال بسيار سادهاش اين است كه شما فرض كنيد مهندس ساختمان هستيد، ميخواهيد يك ساختمان درست كنيد و براي اينكه شعار خودكفايي هم كلي داديد سالها، ميخواهيد به آن هدف برسيد، ميگوييد آقا من نميروم از فلان كشور آهن بگيرم، من خودم آهن درست ميكنم، ميرويد ذوبآهن ميزنيد. من كوره آجرپزي ميزنم، من سيمان ميزنم، ساختماني كه بايد تمام شود متري يك ميليون تومان، درميآيد براي شما ۵۰ ميليون تومان.
در اقتصادي كه بخش اعظم آن دولتي است، چگونه ميتوان توليد سالم داشت و با اين شرايط سرپا ايستاد؟ يعني شما مشكلي نداريد؟ توليدكنندگاني مانند شما با چه مشكلاتي روبهرو هستند؟
ببينيد توليد با مشكلات زيادي مواجه است، اولين مسئلهاش مسئله قانون كار است، در زمان حاضر كارفرما حق اخراج كارگرخاطي و كمكار را ندارد. اين غلط است. شما بر مبناي استراتژي توليدتان، مثلاً شش ماه در سال نياز به 100 كارگر داريد، در بعضي از ماهها مثلاً نياز به ۱۰ نفر داريد. شما نميتوانيد بخش خصوصي باشيد و در شرايط كسادي بازار ۹۰ نفر را بدون هيچ كاركردي حقوق بدهيد.
مثلاً در همين شرايط تحريم ما با بعضي از كالاهايي كه به ايران نميدادند در تأمين آن با مشكل مواجه شديم. من دانشآموخته مديريت صنعتيام، منطق توليد اين است كه شما انبار نداشته باشي زيرا انبارداري قيمت نهايي محصول را بالا ميبرد. ولي ناچار بوديم قطعاتي را سالها انبار كنيم.
مشكل دوم بروكراسي بسيار سفت و سخت در دستگاههاي اداري ايران است. شما الان ميخواهيد برويد يك مجوز توليد بگيريد، پروسه خيلي خيلي زيادي ميخواهد. اولاً كارشناساني كه گذاشتند، متأسفانه سواد كافي ندارند. من خودم در بخش انرژي خورشيدي، با اين معضل توليد مواجه شدم. ميخواستم مجوز فعاليت انرژي خورشيدي دريافت كنم با بروكراسياي كه ايجاد كردند منصرف شدم ولي همين پروژه را در آلمان اجرا كردم.
براي پروژهاي ديگر پا پيش گذاشتم و من را به يك جواني همسن پسر خودم معرفي كردند. آقاي مهندس، آقاي مهندس، بهش ميگفتند، بنده خدا تفاوت توان باد را با فتوولتائيك نميدانست، يك پيشفاكتور بهش داده بودند «ويند» را انرژي خورشيد ترجمه كرده بود. خب، اين فاجعه است. متأسفانه هنوز رسم ادب و اخلاق و حرمت به توليدكننده را ياد نگرفتهاند، هنوز رسم استادكاري را نميفهمند چيست، و چون من اين را نميتوانستم بپذيرم، از انجام آن كار منصرف شدم.
اين نگاه كارشناسي فقط محدود به سرمايهگذاري در بخشهاي جديد نيست بلكه در بخش صادرات هم همين وضعيت است. اجازه بدهيد خاطرهاي برايتان بيان كنم. از سوي كشوري عربي سفارشي براي ميكروفونهاي اتاق كنفرانس با طرح خاتمكاري داشتم كه چون اداره استاندارد براي اين كالا استانداردي تعريف نكرده نتوانستم آن را صادر كنم و در آخر مجبور شدم به اسم جاي دستمال كاغذي كالاي خودم را صادر كنم. از اين موضوع تأسفبارتر تدوين استانداردي است كه قرار شد با همكاري چند توليدكننده ديگر و با همكاري اداره استاندارد براي چنين محصولاتي تعريف شود. هنوز بعد از گذشت حدود 20 سال اين استانداردها تدوين نشده است. چراكه به نظر من اداره استانداردها هم گرفتار برخي كارشناسان مدركدار خروجي دانشگاههاي كيفيت پايين ماست، كه برخي دكتر و مهندس هستند در مدرك ولي كمترين مهارت و سوادي ندارند.
مشكل چهارم كه گزارش آن را به وزرا و حتي دفتر مقام معظم رهبري نيز ارائه كردم، مأموران خريد دستگاههاي دولتي است. اين مشكل براي توليدكننده بسيار حاد، تأسفبار و خطرناك است.
ما به عنوان شركتي فني مهندسي با 30 سال تجربه و توليدكننده انحصاري برخي كالاهاي صوتي در مناقصات دولتي پس از تأييد فني توسط سازمان مهندسي مشتري، با عدم تأييد قيمت از سوي مأموران خريد مواجه ميشويم كه كمترين تخصصي در حوزه الكترونيك ندارند و فقط قيمت را ملاك قرار ميدهند. در مسائل فني قيمت نبايد تعيينكننده باشد.
يعني مأمور خريد تا اين حد قدرت دارد؟
در ايران بله، مأمور خريد تواناييهايش از رئيسش بيشتر است و اتفاقاً يكي ديگر از مشكلات توليدكنندگان داخلي هم ريشه در همين موضوع دارد. كافي است به دفاتر رئيسجمهور، وزرا، معاونين و... سري بزنيد و ببينيد چقدر كالاهاي خارجي وجود دارد كه مشابه داخلي آن توليد شده است. دولت اگر ميخواهد حمايت كند بايد از خودش شروع كند و كالاي داخلي را بخرد. چرا بايد محصولات خارجي روي ميز مسئولان باشد؟ من نميگويم كالاي داخلي بهتر است ولي اگر كيفيت آن برابر بود چرا بايد كالاي خارجي خريد. اين مورد را مقام معظم رهبري هم يك ماه پيش براي بار چندم تأكيد فرمودند.
توليد مشكلات ديگري هم در ايران دارد. مهمترين دليلي كه توليدكننده با سابقه كم داريم، مسئله نبودن حرمت مالكيت و به رسميت شناخته شدن حقوق بخش خصوصي و تضمين آن است. در طول تاريخ هرگاه صنعتگري يا بازرگاني خواست از راه درست و قانوني رشد كند، ناچار شده به جايي از قدرت وصل شود. اين درست نيست.
مصادره اموال مردم يا توقيف آن بايد براي هميشه به زبالهداني تاريخ سپرده شود. اين توقيف و مصادره اموال تلاشگران موفق عرصه توليد و بازرگاني عملي غيرشرعي و غيرقانوني است و از حضرت آقا تقاضا داريم كه اين مشكل تاريخي را براي هميشه در اين كشور حل و فصل فرمايند. ايران از معدود كشورهايي است كه دولت و شركتهاي شبهدولتي خود را به شكل رقيب براي بخش خصوصي درآورده و چهار نعل بر روي پيكر نحيف بخش خصوصي ميتازند، آقايان باور كنيد كه همهمان متعلق به اين سرزمين و سياره زمين هستيم. چرا بايد از رشد منطقي تلاشگران عرصه تجارت و صنعت ناراحت باشيم؟
يعني از دولت همين توقع را داريد؟
البته توليدكنندگان داخلي توقع ديگري هم دارند. در زمان حاضر خيلي مد شده به شهرداريها و ادارات دولتي و... نامه مينويسند و اعلام نياز فلان كالا را ميدهند مثلاً تجهيز آمفي تئاتر را انجام ميدهيم اما موقع پول دادن ميگويند، بودجه نداريم! ما دوسال است از يك ارگان طلبكاريم و ميگويند بودجه نداريم. خدا طول عمر باعزت به حضرت آقا بدهد. اي كاش اين حمايت از صنعت ايراني، توليد ايراني كه فرمودند به عنوان حرمت مالكيت، قانون شود. در واقع آن فرهنگ استفاده از توليد ملي فقط در تبليغ نبايد باشد، در عمل هم بايد دولتيها اجرا كنند كه بعد از خريد پولش را به موقع به توليدكننده داخلي بدهند وگرنه خواب سرمايه با اين روش هم باعث افزايش هزينهها و حتي ورشكستگي توليدكننده ميشود.
شايد اين به دليل سياستهاي خرد و كلاني است كه بيشتر وارداتمحور است. با اين موضوع چه بايد كرد؟
ببينيد خودمان سر خودمان كلاه ميگذاريم وگرنه واقعاً ما نميدانيم بايد چگونه از توليد داخل حمايت كرد؟ نميدانيم در اين شرايط بايد چه كار كنيم؟ چرا سياستها و قانونهايمان، بيشتر واردات مصرفي است و عمده صادراتمان هم يا كالاي خام معدني يا صنايع دستي و محصولات كشاورزي آن هم به چند كشور محدود است.
من ميگويم بخش مهمي از مشكلات توليد به فرهنگ برميگردد. اجازه دهيد خاطرهاي تعريف كنم. از زمان جنگ كه رزمندهها در كيلومتر ۵ جاده خرمشهر - اهواز چگونه حقوق خودرا از درون سفره برميداشتند. هركس هر چقدر پول لازم داشت، برميداشت و كسي كنترل نميكرد، همه اسمشان را مينوشتند. آن فرهنگ جبهه را بايد حفظ ميكرديم. فرهنگ گذشت را و اين آموزش داده نشد. اگر بچه من ياد نگرفته صداقت چيست، ياد نگرفته ايثار چيست، گذشت چيست، صبر چيست، تقصير من است. جوانان بيشتر عملمان را نگاه ميكنند تا حرفمان را. تقصير ما بزرگترهاست. بيشتر ما چه بزرگترهاي خانواده، چه جامعه، چه مملكت بايد خودشان از خودشان شروع كنند.
سعدي ميگويد: اگر ز باغ رعيت ملك خورد سيبي، برآورند غلامان درخت را از بيخ
ما بايد از بزرگترهايمان ياد بگيريم و بچه من از من ياد ميگيرد.
