«ابراهيم شيباني» كه پيش از اين فيلمهايي مانند «صحنه جرم، ورود ممنوع!» و «زهرعسل» در كنار دستياري بزرگاني مانند داريوش مهرجويي، ناصر تقوايي، بهرام بيضايي، ابراهيم حاتميكيا و رخشان بني اعتماد را در كارنامه خود ثبت كرده است، اين روزها فيلم «هيچكجا، هيچكس» را بر پرده سينماها دارد؛ فيلمي كه به سبب نوع خاص روايت، حضور بازيگران حرفهاي و لوكيشنهاي چشمنوازش، توجه خيليها را به خود جلب كرده است. پاي صحبت «ابراهيم شيباني» جوانترين كارگردان سينماي ايران نشستهايم تا گفتوگويي در خصوص آخرين ساختهاش داشته باشيم.
چه شد كه فيلمنامه «احمد رفيعزاده» را آن هم هفت سال پس از آخرين ساختهتان، «صحنه جرم، ورود ممنوع!» براي توليد انتخاب كرديد؟
زماني كه اين فيلمنامه در سال 87 به دست من رسيد، تنها سه سال از ساخت «صحنه جرم ورود ممنوع!» گذشته بود، دو سه نكته مهم در فيلمنامه مجذوبم كرد؛ يكي موضوعات مختلفي كه با محوريت خانواده به آن پرداخت شده بود و ديگري نوع روايت قصه كه روايت مدرن و جديدي براي سينماي ايران بود. به عنوان فيلمسازي كه در ابتداي راه هستم، دوست دارم كه وارد فضاهايي بشوم كه در سينماي ايران كمتر تجربه شده است.
بسياري بر اين باورند كه شكل غيرمتداول روايت در فيلم شما پيرو سبك فيلمي مانند « 21 گرم» است، آيا فيلم 21 گرم در ساخت «هيچكجا، هيچكس» دخيل بود؟
سعي ميكنم اكثر فيلمهاي روز را ببينم و يكي از مهمترين نكتهها در فيلمها نوع روايت و داستانپردازي است. تا جايي كه به خاطر دارم پيشتر از اينها كوئنتن تارانتينو با فيلم «سگهاي انباري» و پس از آن «پالپ فيكشن» اين سبك روايت را آغاز كرد. به دليل نوع قصهپردازياش و شايد بيش از 21 گرم، عشق سگي را دوست داشته باشم؛ اين مدلهايي از روايت كه مجموعاً لقب روايتهاي غيرخطي را گرفتهاند. ممكن است تصور شود كه نوع روايت فيلم ما به 21 گرم نزديك است اما تأثيري از قصه فيلم 21 گرم نگرفتهايم، بارها روايت فيلم را با دقت بررسي كرديم و فيلمهايي را كه روايت غيرخطي داشتند، بسيار ديديم.
چه لزومي داشت داستان شما در اين قالب تو در تو و غيرخطي و قصهها روايت شود؟
خب استفاده از اين سبك تنها به دليل علاقه من به اين مدل روايت نبوده است. طول قصهاي كه ما انتخاب كرده بوديم از يك فيلم معمولي بيشتر بود به اين معنا كه اگر قصههاي معمولي 100 دقيقه است، قصه ما نزديك به ۱۵۰ دقيقه بود و اگر قرار بود پرداخت ما خطي باشد تنها ميتوانستيم نصف داستان را روايت كنيم. لزوم پرداخت ما به اين داستان كنش و واكنش قصه سه نفر ابر و كيان افشار و فروتن با داستان دو نفر ديگر كيانيان و مهناز افشار بود. انگيزههاي بسياري از شخصيتهاي قصه اول در داستان دومي است و بالعكس و به همين دليل روايتي جز روايت غير خطي به كارمان نميآيد و به همين دليل قصه ما را به سمت اين نوع از روايت برد. تماشاگر ما كمتر عادت به اين نوع فيلم ديدن دارد و دوست دارد قصه را به صورت سادهتر و آنگونه كه هميشه ديده است، ببيند اما من دوست داشتم تماشاگر را بيشتر درگير قصه كنم. از سوي ديگر ميخواستم تماشاگر از ابتدا قضاوت نكند، متأسفانه قضاوت عجولانه رفتار نابهنجاري است كه در جامعه ما بسيار رخ ميدهد و نگاهي هم به اين قضاوتهاي نابجا و عجولانه داشته باشم، بسياري از تصورات ما از ظواهر آدمها و رفتارهايشان با باطن اصلاً هماهنگي ندارد.
برخي معتقدند كه شما صرف ساختار نامنظم روايت، به دنبال متفاوت جلوه دادن فيلمتان هستيد.
همه قصهها و داستانها در جهان پرداخته شدهاند، ما سعي كرديم با نگاهي ديگر و روايت متفاوت، مدل ديگري از اين داستان را به نمايش بگذاريم.
به رغم تأكيد شما بر قصه اما انگار تدوين، بازيگران و لوكيشنكار سه مؤلفه اصلي فيلم است كه داستان را تحت تأثير خود قرار داده است.
لوكيشنها يا بازيگران يا حتي روايت، از فيلم بيرون نزده است. من و تيم سازنده فيلم در صدد بوديم تا همه اجزا را در اختيار فيلم درآوريم و سعي كرديم بهترين لوكيشن، بازيگران، گريم، لباس، صداگذاري، موسيقي و مونتاژ را انتخاب كنيم تا فيلمنامه را به بهترين نحو به تصوير در بياوريم و در خدمت فيلم باشند. روايت فيلم درصدد پيشبرد داستان است و مخاطب را با نوع ديگري از روايت هم آشنا ميكند. حتماً اين نوع روايت اشكالاتي دارد، اما همه اجزاي فيلم در راستاي نوع قصهاي بوده است كه انتخاب كرديم.
به نظرتان اين پراكندگي سكانسها و نوع روايت داستان، مخاطبان را خسته نميكند، به عنوان مثال زماني كه ميبيند با لحظهاي بيتوجهي رشته داستان فيلم از دستش در ميرود، بيحوصله نميشود؟
به يكي از مهمترين نكات اشاره كرديد؛ ما سالها است مخاطب را عادت دادهايم كه سينما معمولاً مكاني است براي سرگرمي. از زماني كه با سينما آشنا شدم به اين نتيجه رسيدهام كه اين تعريف نميتواند درست باشد، فيلمهايي براي سرگرمي ساخته ميشوند كه اكثراً كمدي هستند اما همين فيلمهاي كمدي هم ميتوانند حرفهايي براي گفتن داشته باشند، مانند «اجارهنشينها»ي آقاي مهرجويي. من سينما را ابزاري صرفاً براي سرگرمي نميبينم به همين دليل سعي ميكنم تماشاگر را با فيلمي روبهرو كنم تا سراپا گوش و چشم در خدمت ديدن فيلم باشد. اگر تماشاگر موقع ديدن اين فيلم (هيچكجا، هيچكس) لحظهاي حواسش پرت شود ممكن است نكات مهمي را از دست بدهد و به نظرم اين حسني براي سينما است، با تغييراتي كه در اكران عمومي رخ داده شده مخاطب تا دقيقه ۷۰، ۸۰ فيلم با تمام حواسش متوجه فيلم است، اين توجه برايم شگفت انگيز بود. شايد «هيچكجا، هيچكس» براي تماشاگر معمولي نباشد، اما اين نوع فيلمها هم بايد ساخته شود.
درباره لوكيشن كار، چه شد كه شمال كشور و بندر كياشهر را به عنوان لوكيشن اصلي فيلمتان انتخاب كرديد و به نظرتان اين فضا چه رابطهاي با فضاي فيلمنامه داشت؟
قصه. پس از سرقت خب افراد به دنبال راه فرار سريع و محلي براي به اصطلاح آب كردن سكهها ميافتند. از طريق هوايي اين كار مقدور نيست و بايد از مسير زميني بروند و كوتاهترين راهي كه ميتوان از كشور خارج شد مطمئناً شمال و راه آب است كه مرزبندي ندارد. مسئلهاي كه بسيار به آن تأكيد داشتم اين بود كه در فصل زمستان شمال كار كنيم چون خيلي به دنبال نشان دادن زيباييهاي شمال نبوديم و از طرفي زمستان شمال زياد مورد توجه قرار نگرفته است.
نور در فضاي كار بسيار كمرنگ بود تا آنجايي كه ميتوان گفت كل فيلم در هواي ابري فيلمبرداري شده است؛ عمدي در استفاده نكردن از نور و روشنايي وجود داشت؟
در طول 20 دقيقه وقتي مسيري را در جادههاي شمال در زمستان طي ميكنيم، ابتدا ابر است بعد آفتاب و بعد مه و اين اتفاقات به سرعت پشت سر هم رخ ميدهد. نشان دادن اين شگفتيهاي كشورمان و لوكيشنهايي كه زياد ديده نشده از نكات مهم در تعريف داستان است. تمام المانهاي فيلم ايراني است. اين سالها آنقدر فشار اقتصادي بر سينماي كشور زياد بوده كه تهيهكنندگان و كارگردانان و فيلمنامهنويسان به دنبال اين بودند كه فيلمهاي شهري و در يكي دو لوكيشن محدود روايت كنند. ما سعي كرديم از اين فضاها كمي فاصله بگيريم و قصهاي انتخاب كنيم كه از لحاظ بصري هم براي تماشاگر متفاوت و لذتبخش باشد.
پس نزديكي فضاي مهآلود براي نشان دادن ابهامات داستان نبود؟
چرا، به اين فكر كرديم يك فرد چگونه ميتواند در جنگل فرار كند، مسلماً مه به فرار او كمك ميكرد. تمام قصه به صورت رئال و واقعي اتفاق ميافتد، كاراكترها از تهران وارد جاده شمال ميشوند، اول تونل بعد جادههاي فرعي، ارتفاع و كنار دريا و همه اينها برنامهريزي شده است.
يكي از لوكيشنهاي مهم فيلم گورستان كشتيها بود، چه شد كه اين فضا را انتخاب كرديد؟
در فيلمنامه مكان مبهم و نامعلومي را نوشته بوديم كه كسي به راحتي به آن دسترسي نداشته باشد چون قرار است در اين مكان قتلي صورت بگيرد كه قاعدتاً در يك هتل يا فضاي روستايي نميتوانست اتفاق بيفتد، از طرف ديگر ما ميخواستيم اين فضا نزديك آب باشد. «كيوان مقدم» كه يكي از بهترينهاي سينماي ما است در زمان پيشتوليد كه در شمال كشور به دنبال لوكيشن ميگشت، اين مكان را پيدا و انتخاب كرد كه به نظرمان جاي بكري بود كه با قصه ما هماهنگي داشت، البته بخش زيادي از اين لوكيشن گورستان كشتيها را ساختيم و جز كشتيهاي چيده شده، اتاقكها و... را خودمان ساختهايم و به گونهاي ساخته شده كه هيچكس متوجه نميشود كه دكور است.
پيشتوليد كار چقدر طول كشيد؟
دو ماه به صورت رسمي، ولي سه سال و نيم براي كار روي فيلمنامه با چندين نفر وقت گذاشتيم و حدود پنج ماه قبل از پيشتوليد رسمي مذاكره با بازيگران و عوامل را شروع كرديم.
در خصوص طراحي لباس فيلم، ما با رنگهاي كدر و خاكستري در پوشش بازيگران فيلم روبهرو هستيم. دليل اين انتخاب رنگها چه بود؟
قصه و شخصيتهاي ما در فضايي تعريف ميشد كه به دليل عوامل اجتماعي شاد نيستند، زماني كه آدمها شاد نيستند به خودشان نميرسند و اصلاً به فكر استفاده از رنگهاي شاد در لباسشان هم نميافتند. حتي در گريم هم شخصيتهاي فيلم تميز نيستند كه اين به دليل آشفتگي و از هم گسيختگي درونيشان است. تقريباً در سراسر فيلم از فردي كه از لحاظ مالي شرايط بسيار خوبي دارد تا فردي كه توانايي اقتصادي ندارد، اين مسئله لباسهاي تيره و كدر ديده ميشود. ما نميخواستيم شعار كليشهاي پول خوشبختي نميآورد را بگوييم اما با زبان بيزباني به اين مسئله اشاره داشتيم كه نه آدم پولدار قصه ما خوشبخت بود نه آدم بيپول. بحث خانواده در فيلم ما بسيار جدي است و بحث اجتماع جديتر از خانواده و به همين دليل شخصيتهاي ما به اين شكل درآمدند و طراحي لباس هم به اين فضا كمك كرده است.
قصه فيلم واقعي بوده است؟
ماجراي دزدي بله، سالها پيش اگر اشتباه نكنم در اصفهان چنين سرقتي رخ داده، نويسنده با در نظر گرفتن آن ماجرا و شخصيتهايي كه داشت، اين داستان را روايت كرده است.
«هيچكجا، هيچكس» راوي باورهاي بسته، مشكلات اقتصادي و تفاوت طبقاتي است كه زندگي جوانان اين دوره را با دشواريهاي بسياري روبهرو كرده، به نظر شما فيلم چقدر توانسته رسالتش را در زمينه جوانان محقق كند؟
تمام تلاشم را كردم و تصورم اين است كه تماشاگري كه با كمي دقت فيلم را ببيند، حداقل تا ساعتها با فيلم درگير ميشود، ايجاد دغدغه براي مخاطب براي من اهميت بسيار داشت كه خدا را شكر اين اتفاق افتاد. ما در شرايطي زندگي ميكنيم كه مشكلات جوانان در كانون خانواده را ميبينيم، اينكه جوانان نميتوانند مشكلاتشان را در خانواده برطرف كنند. من در اين فيلم از داستان رضا كيانيان و بهاره كيان افشار كه پدر و دختر داستان ما هستند قصه اين اختلافات دو نسل را ميگويم تا داستان فروتن و مادرش تا مهناز افشار و فروتن به عنوان زوجي در نسل جوان و حتي در زوج صابر ابر و بهاره كيان افشار. ما ميخواهيم بگوييم اختلافاتي كه در خانواده حل نميشوند تا كجاها ريشه ميدوانند و جامعه نه تنها نميتواند مشكلاتي كه در خانواده حل نشده باقي مانده را حل كند، بلكه دايره مشكلات را گستردهتر هم ميكند. ما خواستيم حداقل پيامدهايي را كه جوان پس از يك اشتباه با آن روبهرو ميشود به تصوير بكشيم.
يكي از مسائلي كه در ذهن جوانان اين دوره ميگذرد اين است كه يكشبه ره صد ساله بروند و در اين ميان سر از بيراهه در ميآورند.
بله، اين تصور در بيشتر جوانان وجود دارد؛ اينكه صبور نيستند و ميخواهند در مدت زمان كوتاهي به ايدهآلها و اهدافشان برسند، درحالي كه اين اتفاق در مدت زماني كوتاه هيچ گاه نميافتد؛ اتفاقي كه در فيلم به آن برخورد ميكنيم. سعي كردم به اين موضوعاتي كه دغدغه خودم بوده هر چند كوتاه، تلنگري بزنم.
كارگرداني شما به معناي دكوپاژ و زواياي دوربين و فضاسازي و بازي گرفتن از بازيگران بسيار خوب از كار در آمده، اما خب انتقادهايي هم هست.
در هر كاري كه ساختم تلاشم را كردم كه به بهترين شكل كارم را انجام بدهم، ممكن هست در نقاطي از فيلم ضعفهايي وجود داشته باشد.ريتم تند و روند جذاب فيلم در قسمت پاياني رو به افول مينهد و ريتم فيلم تا پايان مانند قسمت ابتدايياش تند و جذاب نيست.
تا دقيقه 70 همه گرههاي فيلم باز شده است و از 70 تا 90 به سرنوشت شخصيتها پرداخته ميشود، شايد در چنين روايتي سرنوشت شخصيتها براي تماشاگر خيلي مهم نيست، اما براي ما مهم بود. زنده ماندن «صابر ابر» در قصه ما باعث ميشود كه ادامهاش در ذهن مخاطب ساخته شود، ممكن است بار ديگر با بهاره كيان افشار ازدواج كند و پدر داستان هم در اين ميانه تأثير ميپذيرد.
در قسمت پاياني فيلم به ناگاه از يك فضاي ملودرام و جنايي وارد فضاي مذهبي ميشويد. به نظرتان حضور كاراكترهايي مانند فرد روحاني و همسرش چه لزومي داشت؟
اين شخصيت روحاني نيست انسان موجه و مومني است. در جملهاي ميگويد: ترس برادر ايمان است همين، اين نشانه روحاني بودن است؟ قصه به جايي ميرسد كه كولهپشتي پر از سكه بايد به دست مهران (محمدرضا فروتن) بيفتد و در اين ميان به دنبال بهانهاي بوديم رسيديم به اين نكته كه يلدا (بهاره كيانافشار) در برخورد با يك خانم باردار در شرايط وضع حمل، كولهپشتي را براي لحظهاي از ياد ببرد.
به نظرتان در پايان فيلم برخي از كاراكترها به حال خود رها نشدند؟
سرقت از صرافي بهانهاي براي نزديك شدن شخصيتها بود و در پايان عاقبت اين سكهها ديگر مهم نيست. مهران (محمدرضا فروتن) كه كاملاً مشخص شد چه اتفاقي برايش افتاد، توفيق (رضا كيانيان) فهميد دخترش ازدواج كرده و به اشكالات رفتاري خودش كم و بيش پي برد، داود (صابر ابر) زنده ماند اما اينكه زندگي آنها از اين به بعد چه شكلي به خود ميگيرد مربوط به اصل داستان ما نيست. فيلم «هيچكجا، هيچكس» لايههاي زيادي دارد.
در خصوص گروه بازيگران، چه شد كه فهرستي از چهرههاي سينمايي را براي حضور در فيلمتان انتخاب كرديد؟
قصهاي كه ما انتخاب كرده بوديم شش شخصيت اصلي و تأثيرگذار داشت و از ابتدا قصد داشتم از شش بازيگر درجه يك دعوت كنم. دختر كارخانهدار را عامدانه چهره استفاده نكردم تا پيشفرضي در خصوصش ايجاد نشود و غافلگيري پاياني درست از آب دربيايد. فيلمنامه باعث شد كه بازيگران در اين فيلم حضور داشته باشند. خيليها تصور ميكنند كه ما مبالغ بالايي را بابت دستمزد به بازيگران داديم در حالي كه دوستان به دليل نوع فيلمنامه و بعد خود من، مبالغي پايينتر از دستمزد واقعيشان دريافت كردند.
انتخاب خانم كيان افشار در ميان اين چهرهها بر چه اساسي انجام گرفت؟
در ابتدا قرار بود خانم «نگار جواهريان» اين نقش را ايفا كنند اما چون اين كار با «بيخود و بيجهت» آقاي كاهاني تداخل پيدا كرد نتوانستيم از حضور ايشان بهره ببريم. من پيش از اين چند سكانس از بازي خانم كيان افشار در كلاه پهلوي را ديده بودم و از طرفي انگيزه بسيار ايشان براي ايفاي اين نقش باعث شد كه من اعتماد كنم.
در خصوص اكران فيلم، شما در گفتوگو با يكي از خبرگزاريها از وضعيت اكران فيلم ابراز نارضايتي كرده بوديد.
وضعيت سينما به گونهاي است كه دشواريهاي اكران بيشتر از توليد است. هيچكجا، هيچكس كاملاً در بخش خصوصي ساخته شده و هيچ نهاد دولتي پشتش نبوده و حوزه هنري هم تنها پخشكننده فيلم است. وقتي دولت وارد فيلمسازي ميشود، بخش خصوصي را به سمت نابودي پيش ميبرد. هزينه ۱۲۰ متر جايگاه تبليغات در مترو در سه ماه گذشته، ۴ ميليون تومان بوده است، اما الان ۱۲ متر در يك جا، ۱۰ ميليون تومان شده و اين هزينهها در بخش خصوصي بسيار سنگين است. به درخواست سازمان فرهنگي هنري شهرداري تهران پيش از جشنواره فيلم فجر، ۱۰ درصد را به آنها واگذار كرديم تا در زمان اكران از ما حمايت كنند، اما اين اتفاق نيفتاد و ما از تبليغات شهري بينصيب مانديم. علاوه بر اين بنياد فارابي به راحتي سينما فرهنگ را از ما گرفت و شوراي صنفي هم هيچ واكنشي نشان نداد. ما در كل خيابان شريعتي فقط يك سينما داريم! خب با اين تفاسير چرا بايد سرمايه گذار خصوصي سرمايهاش را در سينما صرف كند. «هيچكجا، هيچكس» پا به پاي «هيس...» سئانس فوقالعاده در سينما آزادي داشته است. يعني فيلم مخاطب خودش را پيدا كرده است اما تبعيض در اكران سينماي ما بسيار ناعادلانه و تأسفآور است فقط هم به خاطر دخالتها و حضور بيش از حد دولت است.
تيزرهاي تلويزيوني فيلم چرا تا به اين اندازه كمرنگ بود؟
يك تعداد از تيزرها كه پولي بود در كنار تعداد محدودي كه رايگان بود ارائه شد، فيلمهاي ديگر روي پرده تبليغات رايگان بيشتري دارند! ما از آقاي ضرغامي درخواست كرديم كه تيزرهاي رايگان بيشتري با توجه به موضوع خانواده به اين فيلم اختصاص بدهند كه در دست بررسي است و اميدوارم نوشدارو پس از مرگ سهراب نشود.
برنامه بعديتان در دنياي فيلمسازي چيست؟
فعلاً فقط در تلاشم كه اكران به خوبي به سرانجام برسد. انشاءالله.
